Meningen med livet, min teori

[kort]

Om du föreställer dig en "evolution" med inneboende finalitet och målinriktning, så har den redan per definition upphört vara den förändringsprocess som går under synekdoken evolution.

Jag tror att själva målet har ett värde och att detta därför endast kan uppfattas av människan, möjligheten till målet har alltid funnits inneboende i världen. Om det finns en fri vilja och människa är en del av evolutionen, så måste du väl hålla med om att människans drömmar, mål och förhoppningar påverkar utvecklingen? Sedan är det svårt att definiera vad ett mål är, för när man kommit fram till ett mål, vad är då målet?

[Gassendi]

Om du föreställer dig en "evolution" med inneboende finalitet och målinriktning, så har den redan per definition upphört vara den förändringsprocess som går under synekdoken evolution.

Jag tror att själva målet har ett värde och att detta därför endast kan uppfattas av människan, möjligheten till målet har alltid funnits inneboende i världen.

Återigen, för att det ska finnas ett mål eller syfte (telos) så måste du först ha fantiserat fram det. När du sedan vecklar ut en serie idéer vars spår (riktning) och följdriktiga grund (logos) leder tillbaka mot detta mål, så har du format en teleologi.

Det som jag försöker påtala är att detta fantasifoster och det värde som du tillskriver det inte ska förknippas med just den summa av vetenskapliga mekanismer och processer som vi kommit att beteckna med termen evolution.

Dessa två är nämligen oförenliga.

Om det finns en fri vilja och människa är en del av evolutionen, så måste du väl hålla med om att människans drömmar, mål och förhoppningar påverkar utvecklingen?

Blanda inte ihop det allmängiltiga begreppet "utveckling" med den vetenskapliga beteckningen evolution.

Sedan är det svårt att definiera vad ett mål är, för när man kommit fram till ett mål, vad är då målet?

Vad du inte verkar begripa är att mål (telos) markerar den punkt där allt tar slut. Alla mekanismer och processer leder dit och upphör därefter. Stopp. The End. Förstår du?[/b]

[Johan Ågren]

Vad du inte verkar begripa är att mål (telos) markerar den punkt där allt tar slut. Alla mekanismer och processer leder dit och upphör därefter. Stopp. The End. Förstår du?

Ett syftes absoluta uppnåelse brukar man sällan tala om som slutgiltig i den bemärkelsen att funktionerna upphör. Telos kan både avse det mål/syfte våra handlingar har egentligen oberoende vår tolkning, och att detta faktiskt fortgår. Det kan också avse givna mål som inte fortgår, men som vi borde uppfylla (utifrån en eller annan given anledning). Oavsett så avser dessa mål funktioner i en process, och inte ett absolut statiskt tillstånd som du menar. Att "telos markerar den punkt där allt tar slut" torde vara en definitionsmässig avart du gärna får visa ett exempel på. Spontant kommer jag att tänka på "nirvana".

Sedan anar jag lite ojuste maktspråk här. Är du skämtsammare och vänligare i verkligheten än det som det framkommer i texten? I så fall kanske du ska se över lite hur du uttrycker dig.

[Gassendi]

Vad du inte verkar begripa är att mål (telos) markerar den punkt där allt tar slut. Alla mekanismer och processer leder dit och upphör därefter. Stopp. The End. Förstår du?

Ett syftes absoluta uppnåelse brukar man sällan tala om som slutgiltig i den bemärkelsen att funktionerna upphör. Telos kan både avse det mål/syfte våra handlingar har egentligen oberoende vår tolkning, och att detta faktiskt fortgår.

Alla påståenden uttrycks i förhållande till evolutionen, summan av biologiska och genetiska mekanismer och processer. Dessa saknar slutgiltighet, så för att ge evolutionen ett syfte måste du först konstruera ett (med fantasins hjälp).

Det kan också avse givna mål som inte fortgår, men som vi borde uppfylla (utifrån en eller annan given anledning). Oavsett så avser dessa mål funktioner i en process, och inte ett absolut statiskt tillstånd som du menar.

Då har exemplet ingen bäring. Det är teleologin och dess fait accompli som jag argumenterar mot.

Att "telos markerar den punkt där allt tar slut" torde vara en definitionsmässig avart du gärna får visa ett exempel på.

Uttrycket relaterar till evolutionen och finnes ett telos så innebär det av nödvändighet den punkt varvid alla biologiska och genetiska mekanismer och processer stannar av.

Sedan anar jag lite ojuste maktspråk här. Är du skämtsammare och vänligare i verkligheten än det som det framkommer i texten? I så fall kanske du ska se över lite hur du uttrycker dig.

Nej. IRL talar jag med ett skånskt och brummande röstläge, som för att samtidigt kuva öronen på mina lyssnare.

[kort]

Gassendi

Utan sammanhang har väl inget någon som helst mening eller mål. Om evolution bara är en förändring och processer, så är den ju just bara en förändring och processer, man kan likan det vid att om ingen äter maten som står uppdukad så smakar den inget. Du kanske hävdar att evolutionen har en mening, jag kan inte se någon mening utan mål, och att skapa (allt annat finns redan) något utan mening är väl om något att skapa ett fantasifoster? (Förresten tror jag att all fantasi har sin grund i verkligheten) Jag tror ju inte att lyckan har någon gräns, inte heller att den endast går att fantisera fram utan verklighetsförankring, därmed har målet inget slut, finalitet är som ett slags ideal, som man kanske inte kan känna men kanske föreställa sig och sätta ord på. Liksom trädet strävar mot solen vill människan känna lycka. Om vi säger att det finns två olika typer av begrepp: "relationsbegrepp" och "processbegrepp", jag uppfann dessa nu, så tror jag att relationsbegrepp kan sakna mening men att processbegrepp aldrig kan det, eftersom det senare har orsaker som härör från mänsklig påverkan, våra handlingar ger oändliga verkningar och, meningen, kan väl också vara retroaktiv? T.ex. "detta skedde på grund av den långt tidigare mänskliga handligens påverkan, och sedan blir det återverkningar".

[Johan Ågren]

"Ingen mening utan mål".

Då tänks det på finalistiska mål. Men man kan också se mening som orsakssammanhang från det förflutna, och då från en tid innan människan utvecklade sin mentala förmåga, och plötsligt var kapabel att utstaka mål. Ett mål är då att agera reduktionistiskt mot en mening som ges när vi inte längre har några hittepåmål i livet; mål som uppstått utifrån felaktiga antaganden om livets karaktär. "Meningen med livet" kan då vara synonymt med att finna rationella förhållningssätt till existensen. Sammanhang finns det gott om, även oberoende av våra egna mentala system. Man kan då tala om mening med varje enskild del i existensen: "meningen med mitt blodomlopp", meningen med trädens rötter" OSV. "Meningen med livet" kan inte uttalas om något som omfattar allt, men vår egen mening med livet är det inte svårt att förhålla sig till. Det handlar bara om att acceptera vad vi lär oss om världen och sluta agera på ett sådant sätt som vittnar om att vi agerar efter hittepåmål. En rannsakan och underkastelse således, och utgången av detta är "meningen med livet". Alternativ ges inte annat än som restprodukter av vårt oförnuft. I praktiken så är det naturligtvis si och så med detta, men är man positivistiskt inställd till att vi kan ha någon kunskap om världen, och att det existerar rätt och fel, så kokar "meningen med livet" ner till detta.

Vi kan inte ens säga att vi "inte gillar meningen med livet", då det endast vittnar om att vi föredrar vrångbilder. Vi kan naturligtvis välja att tro vad vi vill om existensen och hur saker och ting hänger samman, men det vittnar då om något annat än själva meningen i sig. Det är hur som helst både ofilosofiskt och ovetenskapligt.

Härmed inget sagt om vilken karaktär existensen har, eller hur den är sammansatt, enbart principen hur man får förhålla sig till en form av rationellt given mening. Ja och är man skepticist hela vägen så ska man inte ens försöka tala om meningen med livet med andra, det är också OK.

[kort]

vår egen mening med livet är det inte svårt att förhålla sig till. Det handlar bara om att acceptera vad vi lär oss om världen och sluta agera på ett sådant sätt som vittnar om att vi agerar efter hittepåmål. En rannsakan och underkastelse således, och utgången av detta är "meningen med livet".

Vad menar du med hittepåmål?

[Johan Ågren]

vår egen mening med livet är det inte svårt att förhålla sig till. Det handlar bara om att acceptera vad vi lär oss om världen och sluta agera på ett sådant sätt som vittnar om att vi agerar efter hittepåmål. En rannsakan och underkastelse således, och utgången av detta är "meningen med livet".

Vad menar du med hittepåmål?

Mål som skapas utifrån tankar och ideer som saknar den grund som hittepåaren påstår är gällande.

Däremot kan vi ha en ide' som vi menar är primär, och som inte motiveras utifrån en grund. Men det brukar man få kolla närmare på. Sådana ideer kan hur som helst inte göra anspråk på att vara meningsfulla.

[Johan Ågren]

Alla påståenden uttrycks i förhållande till evolutionen, summan av biologiska och genetiska mekanismer och processer. Dessa saknar slutgiltighet, så för att ge evolutionen ett syfte måste du först konstruera ett (med fantasins hjälp).

Ja om man ser evolutionen som synonym med livet så blir det så. Vi kan då också säga att vi måste ge livet en mening själva. Vi måste då göra det utifrån en idé som är oberoende av vad vi ser i livet. Livet skulle då inte heller kunna inspirera oss till att komma på en mening med livet, då vi redan har avskalat livet alla såda värderingar.

Men har inte evolutionsprocessen en inneboende strävan, och som sådan har den även mål? T.ex så växer ju träd på höjden för att bättre kunna tillgodogöra sig ljuset. Vi säger inte att trädets mening med livet är att sträcka sig mot solen, men det är ett meningsfull aspekt av trädets liv. Trädets själva existens har en mängd förutsättningar som utgör grunden för det som definierar trädet som ett träd, och slutligen så är det summan av en mängd fördelaktiga aspekter som visar sig ha varit meningsfulla för trädets fortlevnad. Meningen med evolutionsprocessen är således överlevnad, och överlevnad är en förutsättning för livet, men någon mening med livet står inte att finna i livet som helhet.

Evolutionen har således ett syfte, att framhäva livet, men livet har inget syfte. Vi kan ju heller inte på måfå tilldela livet en mening, och sedan hävda att detta skulle vara mer meningsfullt än något annat. Börjar vi argumentera för vår påstådda meningsfullhet så ser vi oundvikligen tillbaka på evolutionärsmässiga fördelar igen.

Det uppstår således en situation där vi inte får argumentera för vår strävan, vilket låter konstigt. Som jag ser det så faller vi tillbaka på en meningsfullhet som är inbyggd i den struktur vi kallar livet, och inte i några mål livet kan uppfylla. Vi kan ju inte tala om att vi vill påverka evolutionen i någon riktning utifrån några rationella idéer om dessa idéer saknar grund i livet, och vi kan ju definitivt inte hävda att de är meningsfulla.

Ex: Jag skulle vilja förverkliga ett samhälle som liknar det liv de lever i Ankeborg i Kalle Anka tidningarna. Det läste jag när jag vara barn, och har en positiv känsla i förhållande till det liv som gestaltades där.

Redan min "positiva känsla" vittnar om någon form av värdering, så det är inte en lösryckt idé ändå. Jag kan gå i terapi och klargöra vilka evolutionärt styrda processer i mig som triggats och som sedan utifrån en viss prägling fått detta uttryck. Hur jag än vänder och vrider mig så har jag baken där bak (även om det är en ankstjärt).

Uttrycket relaterar till evolutionen och finnes ett telos så innebär det av nödvändighet den punkt varvid alla biologiska och genetiska mekanismer och processer stannar av.

Evolutionsprocessen är i sig en telos, själva funktionaliteten i evolutionen att framhäva livet. Människan har således en teleologisk relation till evolutionen, och finner meningsfullhet i sina handlingar i relation till denna. Vi kan inte sätta oss över den blinda evolutionen utifrån att ge den ett mål, då vi inte kan motivera ett annat mål än det som blir givet. Däremot kan vi utifrån olika föreställningar av livets funktionalitet påverka vad som evolverar, men dessa olika föreställningar, i den mån de berör samma händelser, kan inte alla sägas vara giltiga.  Talar man om rationell meningsfullhet (man vill visa på en meningsfullhet) så har man att hålla sig till giltiga (inte nödvändigtvis allmängiltigt accepterade, men det hoppas jag att ni förstår) uppfattningar av hur existensen förhåller sig.

Livets yttersta mening, om man ser att meningen är en påskjutare snarare än ett slutgiltigt mål; en dragare, blir då att leva vidare på ett gynnsamt sätt. Det gynnsamma är då den mängd faktorer som tillsammans bidrar till gynnsamheten, och där var och en av dessa aspekter i sig är meningsfull. Ditt liv är dig således givet och fyller dig med den definition som sedan dömer dina egna handlingar. Zokrates här på forumet ser en tung determinism i detta, och det får en negativ klang. Men som min far sa till mig när jag i 8års åldern beklagade mig över att jag hade en hjärna i mitt huvud: " - Vad vill du ha i stället då; sågspån!?". Den mjuka determinismen i detta är själva förutsättningen för relevansen i diskussionen.

Om vi vill definiera det meningsfulla med livet så måste vi således se till det som frambringar livet. Teleologin är i detta fall inte livets antagna/föreställda mål, utan det som frambringar förutsättningarna för livet, och människans position och relation till denna process. Den teleologiska dynamiken ligger således i människans förhållningssätt till sin egen givna livsprocess huruvida denna är distal eller ej. "Meningsfullheten" kan inte få någon annan förklarande allmängiltig definition än detta. Alternativet med lösryckta slumpmässigt utvalda livsmål som sedan får utgöra värdegrunder kan inte kallas "meningsfulla" om de inte återkopplar till det jag nämnt här.

Lite upprepningar, men min förhoppning är att någon formulering ska framstå som klarare än någon annan.

[Gassendi]

Alla påståenden uttrycks i förhållande till evolutionen, summan av biologiska och genetiska mekanismer och processer. Dessa saknar slutgiltighet, så för att ge evolutionen ett syfte måste du först konstruera ett (med fantasins hjälp).

Ja om man ser evolutionen som synonym med livet så blir det så. Vi kan då också säga att vi måste ge livet en mening själva. Vi måste då göra det utifrån en idé som är oberoende av vad vi ser i livet. Livet skulle då inte heller kunna inspirera oss till att komma på en mening med livet, då vi redan har avskalat livet alla såda värderingar.

Nej, jag ser inte evolutionen som synonym med livet. Den är ett vetenskapligt faktum som upphäver alla teleologiska perspektiv. Hur man sedan utvinner mening ur en värld utan slutgiltighet blir en separat diskussion.

Jag skulle snarare vilja avgränsa livet i biologisk mening (deterministisk heteronomi) från den aktiva och ofta obegripliga ström av förnimmelser som möter oss i vår existens (reflektionen i tankens autonomi). Vi kan forma oss en signal i bruset, men de separata sfärerna krockar vid varje försök till förening. Med tankens hjälp kan vi skapa en mening med våra liv, men aldrig befria oss från naturens drev och bojor. Med andra ord -- den mening vi har sammanställt kommer alltid att utsättas av attacker allteftersom naturen eller en främmande vilja gör sig påmind.

Men har inte evolutionsprocessen en inneboende strävan, och som sådan har den även mål?

Nej. Det naturliga urvalet har det, men evolutionen -- summan av diverse mekanismer och processer (inkl. slumpmässig mutation och genetisk drift) -- saknar ett sådant mål.

Konstant förändring utan mål (telos) formar inte ett begripligt syfte, vilket attackeras av förespråkare för intelligent design. Dessa är dock i gott sällskap (från Aristoteles till Swedenborg till Nietzsche) och just Aristoteles var den första att formulera "lagar" (läs: felslut) angående finalitet i naturen som helhet. (Se en sammanställning här.)  

Meningen med evolutionsprocessen är således överlevnad, och överlevnad är en förutsättning för livet, men någon mening med livet står inte att finna i livet som helhet.

Men evolutionen behöver inte nödvändigtvis premiera människans överlevnad. Detta är ännu en oförenlig aspekt för många teleologer, främst de som ser människan som "Guds avbild". De kan inte förlika sig vid tanken på att deus sive natura skulle värdesätta människan som en art bland andra, lika dödlig och förgänglig som en dront eller kaskelot.

Evolutionen har således ett syfte, att framhäva livet, men livet har inget syfte. Vi kan ju heller inte på måfå tilldela livet en mening, och sedan hävda att detta skulle vara mer meningsfullt än något annat. Börjar vi argumentera för vår påstådda meningsfullhet så ser vi oundvikligen tillbaka på evolutionärsmässiga fördelar igen.

Instämmer (förutom i evolutionens "syfte").

Ex: Jag skulle vilja förverkliga ett samhälle som liknar det liv de lever i Ankeborg i Kalle Anka tidningarna. Det läste jag när jag vara barn, och har en positiv känsla i förhållande till det liv som gestaltades där.

Troligtvis för att din hjärna ännu inte var färdigväxt och för att ditt krav på underhållning var onyanserat.

Redan min "positiva känsla" vittnar om någon form av värdering, så det är inte en lösryckt idé ändå. Jag kan gå i terapi och klargöra vilka evolutionärt styrda processer i mig som triggats och som sedan utifrån en viss prägling fått detta uttryck. Hur jag än vänder och vrider mig så har jag baken där bak (även om det är en ankstjärt).

Nja, evolutionslära och psykologi och bildar inga lyckliga äkta par, men psykiatrins diverse palliativ kan åtminstone rikta om tankeströmmarna för den undrande. När förklaringsmodeller krockar får man ta fram svärdet och klyva den gordiska knuten, men den som ser på blir sällan imponerad.

Uttrycket relaterar till evolutionen och finnes ett telos så innebär det av nödvändighet den punkt varvid alla biologiska och genetiska mekanismer och processer stannar av.

Evolutionsprocessen är i sig en telos, själva funktionaliteten i evolutionen att framhäva livet. Människan har således en teleologisk relation till evolutionen, och finner meningsfullhet i sina handlingar i relation till denna.

Nej. Telos svarar mot latinets finis, vilket sedan korrumperats i översättningar under årtusenden (ofta för att språket det översatts till saknar motsvarighet). Med telos/finis uttrycks alltså den punkt där processen fullbordas och all förändring upphör. Detta fullbordande är ett definitivt slut och ett sådant kan inte formuleras i förankring till evolutionsprocessen.

Däremot kan vi utifrån olika föreställningar av livets funktionalitet påverka vad som evolverar, men dessa olika föreställningar, i den mån de berör samma händelser, kan inte alla sägas vara giltiga.  Talar man om rationell meningsfullhet (man vill visa på en meningsfullhet) så har man att hålla sig till giltiga (inte nödvändigtvis allmängiltigt accepterade, men det hoppas jag att ni förstår) uppfattningar av hur existensen förhåller sig.

I förlängningen faller alla slika förklaringar under begreppet intelligent design.

Livets yttersta mening, om man ser att meningen är en påskjutare snarare än ett slutgiltigt mål; en dragare, blir då att leva vidare på ett gynnsamt sätt. Det gynnsamma är då den mängd faktorer som tillsammans bidrar till gynnsamheten, och där var och en av dessa aspekter i sig är meningsfull. Ditt liv är dig således givet och fyller dig med den definition som sedan dömer dina egna handlingar.

Denna infallsvinkel syns mig vara mycket sund.

Om vi vill definiera det meningsfulla med livet så måste vi således se till det som frambringar livet.

Jag instämmer till fullo. Men samtidigt väcks flera andra frågor: vilken typ av liv är det vi talar om? Är det livet som förs genom självförverkligandets storslagna och vilda strider? samverkan och uppoffring? stillhet och resignation?

[Johan Ågren]

Jag skulle snarare vilja avgränsa livet i biologisk mening (deterministisk heteronomi) från den aktiva och ofta obegripliga ström av förnimmelser som möter oss i vår existens (reflektionen i tankens autonomi). Vi kan forma oss en signal i bruset, men de separata sfärerna krockar vid varje försök till förening. Med tankens hjälp kan vi skapa en mening med våra liv, men aldrig befria oss från naturens drev och bojor. Med andra ord -- den mening vi har sammanställt kommer alltid att utsättas av attacker allteftersom naturen eller en främmande vilja gör sig påmind.

Det tycker jag låter väldigt praktiskt och common sence. Det är ju så vi tycks leva våra liv. Men jag ser inte hur jag ska kunna motivera det. Jag tycker mig (uteslutande) kunna se att alla alternativ som uppstår ur "den fria tankens sfär" härleds till någon form av uttolkning av världen. Och i annat fall så brukar det definieras som galenskap, eller i bästa fall enbart irrationellt eller "onyttigt". "Attackerna" blir således tätare och tätare i fas med tankens klarhet till den punkt då de i teorin sammanfaller. Till synes existerar denna frihet du talar om i en form av interim, och som jag ofta ser; utifrån olika religiösa trosföreställningar eller idéer om hur världen förhåller sig. Alltså: inga suveräna idéer. Kanske vi ska omtolka denna livets brokighet av olika hängivelser, och betrakta dem som du menar i stället?

Konstant förändring utan mål (telos) formar inte ett begripligt syfte,

Tror man får skilja på förändringen/resultatet och principen/processen. En process kan ha ett allstädesnärvarande mål även om innehållet förändras. Jag visade på detta när jag talade om trädet som strävade mot ljuset. Målet för trädet/stammen är således att sträcka sig mot ljuset, och inte att anta en färdig form. Genom att känna den strävan vi fötts till så kan vi också se de mål vi ständigt når som utgår från själva definitionen av vad vi är (oberoende av vad vi kallar oss, eller tänker om oss själva).

Nja, evolutionslära och psykologi och bildar inga lyckliga äkta par, men psykiatrins diverse palliativ kan åtminstone rikta om tankeströmmarna för den undrande. När förklaringsmodeller krockar får man ta fram svärdet och klyva den gordiska knuten, men den som ser på blir sällan imponerad.

Det finns ju terapiformer som är mer drastiska så att säga, och som utmynnar i obekväma sanningar. Kanske bättre att kalla det rannsakan. Huruvida det gör individen nöjd och glad, eller inte, är underordnat i detta fall. Det är ju få som vill se livet reducerat till en maktkamp, som teorin om det biologiska urvalet har visat oss. Personligen så tror jag att vi stirrar på vissa aspekter och blir blinda för helheten, och ur detta tolkar en stor sorg. Och ur detta föds också en olycklig strävan bort från naturen, och även en strävan bort från vissa aspekter av oss själva, vilket leder till psykologiska besvär.

Nej. Telos svarar mot latinets finis, vilket sedan korrumperats i översättningar under årtusenden (ofta för att språket det översatts till saknar motsvarighet). Med telos/finis uttrycks alltså den punkt där processen fullbordas och all förändring upphör. Detta fullbordande är ett definitivt slut och ett sådant kan inte formuleras i förankring till evolutionsprocessen.

Säger du det så, men det är inte den betydelse som avses främst idag. Jag är också intresserad av etymologi, men ser att ords betydelse ändras. Den betydelse du pekar på är från en tid när man såg att alla händelser skulle få en framtida lösning, förklaring och belöning. Man såg inte det väsentliga innehållet i resan som Karin Boye beskriver i sin dikt. Jag säger idag inte att jag "häller" mig när jag gör och lägger mig, även om det är en mer ursprungligt sätt att använda ordet "hälla". Att "hälla" betydde förut helt enkelt att lägga något på en yta (jämför "spishäll", "berghäll"). Idag menar vi ofta att vi häller en vätska eller vätskeliknande ämne, och att det är själva flödet/rinnandet som är det centrala, och inte det att en yta beläggs. Ord får dessa svängningar för att bättre passa sin samtid, och vi gör bäst i att följa med om vi inte föredrar att dröja oss kvar i äldre tankesystem. Naturligtvis kan man föredra detta också, om man nu gör det.

Om vi vill definiera det meningsfulla med livet så måste vi således se till det som frambringar livet.

Jag instämmer till fullo. Men samtidigt väcks flera andra frågor: vilken typ av liv är det vi talar om? Är det livet som förs genom självförverkligandets storslagna och vilda strider? samverkan och uppoffring? stillhet och resignation?

Som jag ser det är det främst underkastelse som krävs. Låt mig citera mig själv:

Jag menar att vad som föregår varje maktutövande är olika motiv, och dessa motiv kan ha mer eller mindre rationella och förnuftiga utgångspunkter. Makten kan alltså inte allena ge någon rätt om maktutövande bygger på sådana lösa grunder. Antag att en religionsövertygelse verkligen saknar rationell grund - det är ren och skär lögn - då får varje maktutövande som bygger på denna grund samma dåliga karaktär (för den som genomskådat lögnen). Samtidigt finns kanske ett intresse att bevara de etablerade föreställningarna hos de som kan utnyttja dessa i sitt maktutövande, och detta kan varirera alltfrån en genuin övertygelse till självbedrägeri och rent bedrägeri.

Nietzsches övermänniskoideal handlade aldrig om att "ta sig makt" oberoende av rim och reson. Makten kan i sig själv aldrig bli en självhävdande och oberoende princip. Då är man endast tillbaka vid den punkt Nietzsche från början vänder sig emot; att människan konstruerar artificiella levnadsregler efter sin fantasi. I stället bör man förankra sitt maktutövande i verkliga livsförhållanden. Nya levnadsregler uppstår - som fågeln fenix - ur askan av våra förbrända fantasifoster. Vi ifrågasätter motivet till våra handlingsmönster. Här får Nietzsche ett problem och det är att han inser att hans handlingar har en inbyggd drivkraft som redan uppstått ur det kulturella falsariet. Reningen från dessa impulser medför endast en existentiell tomhet. Han misslyckas med den renande psykosyntes som måste föregå varje transformation av jagets vilja när det ska agera opåverkat av de kausala orsaker som uppbådat det till att börja med. Övermänniskan har rätt att sätta sig över den artificiella moralen, men styrd av de impulser som närt henne från födseln så uppstår i stället en konflikt; där inga nya impulser uppstår, samtidigt som avsikten är att följa något annat än vad som tidigare närt henne. Vi inser att människan inte kan göra sig fri från någon form av drift, hon kan enbart försöka analysera sina drifters upprinnelse, och rena sig efter bästa förmåga. Den fria viljan söker efter en förmåga att agera utan att låta sig påverkas av förnuftsvidriga konstruktioner, eller vilja till makt i sådana sammanhang. Den övermänniska som kommer ut ur denna reningsprocess har ingen makt över de människor som fortfarande bygger på kristallpalatset. Han kan inte ta sig sådan sofistikerad makt då all motivation är borta. I stället måste han lyssna på sin kropp och vindens sus. Han kan inte längre uppbåda den drift som gör andra människor galna. Men beordrar hans kropp honom att forcera ett hinder så existerar ingen moral som hindrar honom, enbart ett beräknande hur behoven bäst kan tillses. Den makt som nu uppstår är ren från falskhet (i teorin).

[Fication]

Johan, kan man tolka Nietzsches övermänniskoideal som ett transcenderande av all kulturell prägling och sökande tillbaka till ett ursprungligt, ska vi kalla det pre-kulturellt, varande? En ursprunglig ordning (som Ljungberg skulle uttryckt det), innan den moderna människan skapas.

En kommentar till diskussionen, det finns ett forskningsfält som handlar om att söka mönster i vårt sätt att skapa mening. Så istället för att bråka om vem som ser rätt mening, om en sådan nu öht existerar, så kartlägger man hur olika människor skapar olika mening. Alltså vilka mönster olika människor ser och hur dessa förändras, evolverar, med tiden.

[Gassendi]

Jag skulle snarare vilja avgränsa livet i biologisk mening (deterministisk heteronomi) från den aktiva och ofta obegripliga ström av förnimmelser som möter oss i vår existens (reflektionen i tankens autonomi). Vi kan forma oss en signal i bruset, men de separata sfärerna krockar vid varje försök till förening. Med tankens hjälp kan vi skapa en mening med våra liv, men aldrig befria oss från naturens drev och bojor. Med andra ord -- den mening vi har sammanställt kommer alltid att utsättas av attacker allteftersom naturen eller en främmande vilja gör sig påmind.

Det tycker jag låter väldigt praktiskt och common sence. Det är ju så vi tycks leva våra liv. Men jag ser inte hur jag ska kunna motivera det. Jag tycker mig (uteslutande) kunna se att alla alternativ som uppstår ur "den fria tankens sfär" härleds till någon form av uttolkning av världen. Och i annat fall så brukar det definieras som galenskap, eller i bästa fall enbart irrationellt eller "onyttigt". "Attackerna" blir således tätare och tätare i fas med tankens klarhet till den punkt då de i teorin sammanfaller. Till synes existerar denna frihet du talar om i en form av interim, och som jag ofta ser; utifrån olika religiösa trosföreställningar eller idéer om hur världen förhåller sig. Alltså: inga suveräna idéer. Kanske vi ska omtolka denna livets brokighet av olika hängivelser, och betrakta dem som du menar i stället?

Det är knappast så att världen saknar mening, utan snarare tvärtom -- det finns ett sådant överflöd att det i stället blir svårt att urskilja och särskilja detaljerna och att därefter utifrån dessa forma en enhetlig helhet. Mångfalden av perspektiv och infallsvinklar bildar ju dessutom sunda belägg för att en enhetlig syn är orimlig.

Konstant förändring utan mål (telos) formar inte ett begripligt syfte

Tror man får skilja på förändringen/resultatet och principen/processen. En process kan ha ett allstädesnärvarande mål även om innehållet förändras. Jag visade på detta när jag talade om trädet som strävade mot ljuset. Målet för trädet/stammen är således att sträcka sig mot ljuset, och inte att anta en färdig form. Genom att känna den strävan vi fötts till så kan vi också se de mål vi ständigt når som utgår från själva definitionen av vad vi är (oberoende av vad vi kallar oss, eller tänker om oss själva).

Liknelsen visar på det syftesenliga naturliga urvalet (som är en beståndsdel av processen). Om du däremot expanderar liknelsen så att den kommer till uttryck över längre tidsrymder, och samtidigt betraktar kretsloppet av flora och fauna, av nya och utdöda arter, så är det svårt att bilda ett sammanhängande syfte med utgångspunkt i evolutionsprocessen.

Nja, evolutionslära och psykologi och bildar inga lyckliga äkta par, men psykiatrins diverse palliativ kan åtminstone rikta om tankeströmmarna för den undrande. När förklaringsmodeller krockar får man ta fram svärdet och klyva den gordiska knuten, men den som ser på blir sällan imponerad.

Det finns ju terapiformer som är mer drastiska så att säga, och som utmynnar i obekväma sanningar. Kanske bättre att kalla det rannsakan. Huruvida det gör individen nöjd och glad, eller inte, är underordnat i detta fall. Det är ju få som vill se livet reducerat till en maktkamp, som teorin om det biologiska urvalet har visat oss. Personligen så tror jag att vi stirrar på vissa aspekter och blir blinda för helheten, och ur detta tolkar en stor sorg. Och ur detta föds också en olycklig strävan bort från naturen, och även en strävan bort från vissa aspekter av oss själva, vilket leder till psykologiska besvär.

Det låter rimligt.

Nej. Telos svarar mot latinets finis, vilket sedan korrumperats i översättningar under årtusenden (ofta för att språket det översatts till saknar motsvarighet). Med telos/finis uttrycks alltså den punkt där processen fullbordas och all förändring upphör. Detta fullbordande är ett definitivt slut och ett sådant kan inte formuleras i förankring till evolutionsprocessen.

Säger du det så, men det är inte den betydelse som avses främst idag. Jag är också intresserad av etymologi ...

Men det är inte fråga om etymologi. Jag hänvisar till ett koncept med konkret benämning, den punkt varvid processen upphör, telos/finis. Med teoretiserandet om transportsträckan till detta mål, dess logiska följdriktighet (logos), bildas begreppet teleologi. Det som kan ge upphov till förvirring i det här fallet är respektive ords domän (respektive betydelses beröringsyta) i det svenska språket, inte i grekiskan.

Nietzsches övermänniskoideal handlade aldrig om att "ta sig makt" oberoende av rim och reson. Makten kan i sig själv aldrig bli en självhävdande och oberoende princip. Då är man endast tillbaka vid den punkt Nietzsche från början vänder sig emot; att människan konstruerar artificiella levnadsregler efter sin fantasi.

Men Nietzsche var mångtydig på just den punkten. Han motsatte sig inte fantasin i sig (han avskydde exempelvis Darwin men hyllade munkar och helgon), utan de svaga och dekadenta ideal som emanerade från kristendomen. För en vild och osofistikerad varelse (en Napoleon eller Borgia) ser jag mycket väl att det kan röra sig om att "ta sig makt", i Nietzsches mening. Det är ursprungligen Schopenhauer som definierar viljan som en positiv kraft, inför vilken han förespråkar negation. Nietzsches perspektiv, en dubbel negation, blir ett bejakande.

Den fria viljan avfärdas dock av både Nietzsche och Schopenhauer; i deras mening är det tvärtom vår vilja som är självständig och betingar oss -- det finns ett val, men det är inte "fritt". I ett brev daterat 30 juli 1881 skrev Nietzsche att han uppskattade Spinozas förkastande av fri vilja, syfte, en moralisk världsordning, altruism och förekomsten av ondska i naturen -- men hatade hans matematiska "hokuspokus" (Bortom Gott och Ont, §5).

I stället bör man förankra sitt maktutövande i verkliga livsförhållanden. Nya levnadsregler uppstår - som fågeln fenix - ur askan av våra förbrända fantasifoster. Vi ifrågasätter motivet till våra handlingsmönster. Här får Nietzsche ett problem och det är att han inser att hans handlingar har en inbyggd drivkraft som redan uppstått ur det kulturella falsariet. Reningen från dessa impulser medför endast en existentiell tomhet. Han misslyckas med den renande psykosyntes som måste föregå varje transformation av jagets vilja när det ska agera opåverkat av de kausala orsaker som uppbådat det till att börja med. Övermänniskan har rätt att sätta sig över den artificiella moralen, men styrd av de impulser som närt henne från födseln så uppstår i stället en konflikt; där inga nya impulser uppstår, samtidigt som avsikten är att följa något annat än vad som tidigare närt henne. Vi inser att människan inte kan göra sig fri från någon form av drift, hon kan enbart försöka analysera sina drifters upprinnelse, och rena sig efter bästa förmåga. Den fria viljan söker efter en förmåga att agera utan att låta sig påverkas av förnuftsvidriga konstruktioner, eller vilja till makt i sådana sammanhang. Den övermänniska som kommer ut ur denna reningsprocess har ingen makt över de människor som fortfarande bygger på kristallpalatset. Han kan inte ta sig sådan sofistikerad makt då all motivation är borta. I stället måste han lyssna på sin kropp och vindens sus. Han kan inte längre uppbåda den drift som gör andra människor galna. Men beordrar hans kropp honom att forcera ett hinder så existerar ingen moral som hindrar honom, enbart ett beräknande hur behoven bäst kan tillses. Den makt som nu uppstår är ren från falskhet (i teorin).

Det är den sista punkten (den understrukna) som jag har svårt att acceptera, dels mot bakgrund av vad du skrivit ovan, dels mot bakgrund av Nietzsches invecklade texter och förakt mot teoretisk tillämpning. Utgångspunkter är så centrala i hans tänkande; rötterna, inte trädet; premisserna, inte slutsatserna.

Nietzsche var ju inte en systembyggare i någon mån, utan sammanstötte motsatser och klädde dessa problem i aforismer. Det finns däremot en design: två metafysiska koncept och ett imperativ. Den eviga återvändon (den mystiska erfarenheten av världen), viljan till makt (alltings inre drivfjäder; mer eller mindre stulet från Schopenhauer) och ett överkommande av alla motstånd. Omvärderingen av alla värden sker följaktligen i ljuset av dessa principer. Exempelvis blir hälsa överkommandet av sjukdomar (med den ständigt konvalescente Goethe som förebild), mod blir överkommandet av rädsla, styrka av svaghet, flit av lathet och så vidare.

I övermänniskan (ett begrepp som tidigare användes av bland andra Herder och Goethe) ser jag, i Nietzsches anda, den varelse som betraktar världen bejakande och vill att allting som sker i den ska ske om och om igen, som tar sig an nya motstånd och inte räds sin undergång utan snarare välkomnar den; det är kamp, motstånd och vilt viljande; men det är fråga om apoteos, inte transcendens (vilket är alltför kylslaget och kantianskt). Resignation från världens vimmel är schopenhauerskt (vilket också var Nietzsches personliga öde).

[Johan Ågren]

Johan, kan man tolka Nietzsches övermänniskoideal som ett transcenderande av all kulturell prägling och sökande tillbaka till ett ursprungligt, ska vi kalla det pre-kulturellt, varande? En ursprunglig ordning (som Ljungberg skulle uttryckt det), innan den moderna människan skapas.

Nietzsche hade inte den betoningen, så vi kan kanske inte tolka honom så. Däremot kan vi ur andra perspektiv se vad Nietzsche ställdes inför och se vilka idéer som inte hann mogna, och som det krävdes över 100 år av reflektion och vetenskap att ställa i ett nytt ljus. Nietzsche var mer oberoende av de insikter vi har om världens grundvalar idag, han var så att säga friare, och kunde lägga grunden till (röja väg för) den existentialism som följde. En existentialism, eller "den fria tankens sfär" som Gassendi nämner, som mer och mer kom att inse att den inte var fri, utan antingen byggde på kvarlevor från olika idealismer, eller förankrades i ny vetenskap.

Jag är skeptiskt till att försöka återgå till ett förkulturellt varande i den bemärkelsen att vi ska göra som vi ser i olika dokusåpor som visas, och att vi börjar uppfinna olika hjul igen. Den tekniska revolutionen är ju inget som bara ska förkastas. Problemen uppstår, tycker jag, att vi inte riktigt kan handskas med våra nya leksaker. Steget mellan innovation och tillämpning är idag så snävt att det geniala brukas ogenialt. Om vi inte känner livets väsen och karaktär; förstår vad vi själva är och hur livet uppstår och lever i harmoni, så får vi heller ingen förståelse för hur vi kan bruka teknologin i livets tjänst. Jag tror problemet består i att människans liv alltmer ter sig artificiellt och att det som är levande är det som skrämmer oss. Det som är levande kan dö, och därför sopas det under mattan.

Jag efterlyser därför en revolution som vänder ut och in på människor och väcker dem ur den kulturella dvalan. På något sätt måste naturen få tränga in i samhället och även att vi börjar tillåta naturens mångfald utanför våra städer igen, och att vi inte förstör mer av den, utan lär oss något av den. Det kommer att ta lång tid innan vi får tillbaka levande skogar igen (nu är det industriråvara vi ser). Kanske var Tjernobyl av godo ändå, då vetenskapen har fått en zon att studera som steg för steg kommer att återgå till urskog (fast med de genetiska skador som uppstår). När man förstår naturens ballans och lever i den, så kommer man också närmare sitt eget inre naturliv. Något jag kan bli barnsligt arg över är att ingen har frågat mig innan de förstörde mina skogar! Generationerna före mig har jag totalt omyndigförklarat, och det ser inte ut att stå så värst mycket bättre till idag.

En kommentar till diskussionen, det finns ett forskningsfält som handlar om att söka mönster i vårt sätt att skapa mening. Så istället för att bråka om vem som ser rätt mening, om en sådan nu öht existerar, så kartlägger man hur olika människor skapar olika mening. Alltså vilka mönster olika människor ser och hur dessa förändras, evolverar, med tiden.

Det låter som existentialistiskt meningsbyggande. Har vid några tillfällen sett filosofer som erbjuder sina tjänster som ett alternativ till terapi. Poängen är då att undersöka en persons värderingar och hur den ser på existensen, och utifrån detta bygga upp helhetskoncept. Det innebär också att människor kan ha diametralt olika levnadssystem. Det blir naturligtvis motsägelsefullt, men det är det samma som vi värnar om med religionsfriheten. Problemen kvarstår dock. Jag såg nu att jag antagligen missförstod dig. Du menar alltså vad som föranleder och driver oss i vårt meningsbyggande oavsätt var vi står? Det som förenar oss alla, men som sedan får olika utgångar? Och genom att klargöra dessa behov så kan vi även lättare se hur vi kan överbrygga det som annars gör oss till fiender? Det går kanske att sticka åt alla en nalle bara vi kan göra det vid rätt tidpunkt innan det går överstyr?

Människor söker mening ofta i den bemärkelsen att de annars inte vet hur de ska förhålla sig till livet. Det är alltså intre främst så att livet "känns meningslöst" utan det är snarare så att man måste motivera för sig själv varför man inte kan göra precis vad som helst, eller helt enkelt strunta i att göra något. Vissa: "-Ingen Gud - ingen kärlek!" och har man den synen så kan det bli väldigt knepigt. "Kärlek är bara kemi i huvudet, alltså något jag kan ta i tablettform, bra!" Eller är det så? Konkreta frågor som kräver kunskap om hur det egentligen förhåller sig, och som påverkar hur vi agerar i världen.

[Harald Davidsson]

kort skrev:
Gassendi skrev:
kort skrev:
Gassendi skrev:
Evolutionen är inte teleologisk, den saknar finalitet och målinriktning.
Är inte det precis samma sak som att säga att ett företag saknar målinriktning?
Nej, jag räknade upp tre (3) begrepp: 1) teleologi; 2) finalitet; och 3) målinriktning. Fenomenet evolution saknar samtliga, men företag kan sägas besitta en målinriktad verksamhet eftersom det leds av en styrelse och en vd som tar medvetna beslut. Evolutionen saknar nämligen sin board of directors.
Jag förstår vad du menar, verkligen, men jag vill visa att man precis likaväl kan se det på ett annat sätt, jag kan tänka mig att evolution kan besitta de tre begreppen.
Nej. Du verkar inte förstå att det inte handlar om åsikter. Evolutionen -- summan av diverse biologiska och genetiska mekanismer och processer -- saknar finalitet och målinriktning.

Det står dig fritt att vara religiös eller teleologisk, men du kan inte hävda dessa trossatser jämte evolutionen. Om du föreställer dig en "evolution" med inneboende finalitet  skrev gassi..








jag har ej kollat FF på snart två veckor, men råka se det här nu


1, begrepp är ju människans skapelse, t,ex, begreppet evolution, vi kan inte ta så hårt på alla dessa begrepp för vi alla vet ju att människan inte är en felfri skapels, snarare tvärtom, så vetenskap är inte mycket mer än en tanke-lek..däremot livet är ju perfekt, ett sår på fingret läker snabbt, samma hud osv..men människans tankar, vi kan ej hålla dem alltför högt.

2. så vad ska vi säga om ....NATURLIGT URVAL...alltså urval vet vi vad det är...men vet vi vad naturligt är förnågonting, vissa använder begreppet naturlig nästan likvärdigt till andligt, fast naturligt betyder ju egentligen bara oförställd, men hur många är det, alltså oförställd menas ju äkta, och äkta kan nästan sägas vara detsamma som sann..

3. men eftersom allting som har ett VÄRDE är ett målinriktat fenomen, för om vi har ett värde har vi också en kvalitet och då har vi en avgränsning av världen, vi har beskrivit ett fenomen....alltså begreppet NATURLIGT är ett värdeomdömme och då måste det ha både finalitet och målinriktning

4. alltså naturligt är ett värde-omdömme. och som sådant handlar det om värderingar, alltså vilka värderingar djuren har, och vilka värderingar som ska prioriteras...det kallas för naturligt urval..

vet vi djurens värderingar...vad de gillar bäst och vad de ogillar mest.