Allmän religionsdiskussion

[David H]

Ganska ofta tenderar diskussionerna i religionskategorin glida utanför mer specifika frågeställningar (som t ex finns Gud?), så låt oss också ha en tråd för mer allmän religionsdiskussion.

[David H]

citerar från annan tråd:

Kan nån förklara varför människor än idag behöver gudar?

För att fiktionen ger dem hopp om att allt inte är förgäves. Många människor lever under stora umbäranden och lidande, även i Sverige.

Den stora anledningen till att vi behöver Gud är att vi växt upp med legenderna om Jesus. Vi föds in i ett samhälle som är fyllt med kristna högtider, kyrkor, präster, dop och konfirmation. Det är hela anledningen. (Skulle vi fötts i Medina skulle vi tragglat med Koranen och varit muslimer.)

Många tar religionen litet efter behov och är tämligen indifferenta.

Jag håller med!
Jag vill höra vad de som inte håller med svarar.

Det har ofta gjort mig lite konfunderad när det refererats till just kristendomen och kristna Bibeln i diskussioner om Gud här på forumet. Jag har tänkt att det kanske är en hållning som hör samman med en extravert läggning, och preferens för sinnesförnimmelse över intuition... att man har ett behov av vedertagna och konkretiserade referenspunkter när man samtalar med andra. Och då ligger kanske kristna Bibeln nära till hands, både i avseendet att den är allmänt känd, och beskriver konkreta empiriska händelser - så som en person som vandrar på vattnet i en historiskt känd sjö. Och det beskriver även konkretiserad praktisering så som exempelvis, vara i kyrkan viss dag, ta nattvard etc.

Men det känns som att detta inte kan vara hela förklaringen. Det finns ju också andra religioner med stor spridning, som både är kända och har viss förankring i beskrivningar av konkreta empiriska händelser. Och då funderar jag på om det också kan vara en generationsfråga. I Sverige hade vi kristendomskunskap som ett obligatoriskt skolämne fram till 1969, men därefter ersattes det med religionskunskap i skolorna - ett ämne med betydligt bredare inriktning än bara kristendom. Se: https://sv.wikipedia.org/wiki/Religionskunskap

När jag gick i skolan kring år 2000 så handlade också religionsvetenskapen om annat än att grubbla över huruvida viss empirisk händelse hände på visst sätt enligt viss bok etc... det var mer allmän diskussion om existentiella frågor, och beskrivning av olika religioner, som till stor del beskrevs som olika livskulturer. Och nu när jag jobbar så är jag på en arbetsplats där en minoritet är etniska svenskar, och de stor del av mina kollegor kommer från länder där andra religioner är mer centrala än kristendomen... t ex Afghanistan, Iran, Etiopien, Thailand, Nepal, Filippinerna

Det är i alla fall ett par funderingar jag har om varför vi verkar resonera på olika sätt kring Gud och religion

[Algotezza]

Jag hade kristendomskunskap upp till och med realskolan 1967, men på gymnasiet hade jag religionskunskap sista året där 69 -70, och då togs både religioner och existentiella frågor upp. Jag fick sifferbetyg då, relativa betyg alltså. Därför undrar jag om din historieskrivning är riktig. Gymnasierefornen kom 1966 och då infördes relativa betyg och religionskunskap.

Vad som glöms bort ibland när vi tjabbar om Gud är att det finns många gudsbilder eller definitioner av Gud, utan det är nästan alltid den kristna bilden som är i centrum. Jag skrev "nästan alltid".

Jag tycker det är intressantare att snacka om varför folk öht tillhör en religion eller tror på Gud och varför man ser sig som irreligiös och kallar sig ateist, än den tämligen dödfödda frågan om Gud finns eller ej, alltså att taka om religionspsykologi. Religionssociologi är också intressant, religionens roll i dagens värld, som maktmedel eller för att skapa fred och gemenskap.

[David H]

Jag hade kristendomskunskap upp till och med realskolan 1967, men på gymnasiet hade jag religionskunskap sista året där 69 -70, och då togs både religioner och existentiella frågor upp. Jag fick sifferbetyg då, relativa betyg alltså. Därför undrar jag om din historieskrivning är riktig. Gymnasierefornen kom 1966 och då infördes relativa betyg och religionskunskap.

Det var inte min avsikt att skapa någon egen historiebeskrivning, utan jag menade bara att referera till vad som stod på Wikipedia. Citerar här

Ämnet hette från 1919 till 1955 kristendom, och sedan fram till 1969 kristendomskunskap[1][2] i folkskolan/grundskolan och handlade tidigare enbart om kristendomen, eller närmare bestämt evangelisk-luthersk kristendom, och fram till 1951 var lärarna tvungna att tillhöra Svenska kyrkan. [3]

Efterhand ändrades dock formen. 1919 togs katekesundervisningen bort i folkskolan, och undervisningen lade tonvikt vid Jesu etiska förkunnelse. Undervisningens evangeliskt konfessionella karaktär var dock orubbad. Först under 1960-talet började ämnet att ändras. Från 1965 års läroplan för gymnasieskolan och 1969 års läroplan för grundskolan fick ämnet namnet religionskunskap

[Illusionen]

Det förhåller sig sannolikt så att ambitiösa och djupgående svar på existentiella frågor, av här aktuellt slag,
generellt kräver omfattande förarbete. Få ger sig troligen tid att väl begrunda och förankra sin uppfattning.
Jag har kloka grannar och bekanta, varav flera akademiker, som är övertygade ateister, och snabbt och
tvärsäkert deklarerar att Gud ej finns. Vissa kan inte låta bli att raljera när begreppet Gud kommer på tal.
Det är m a o lätt att bli stämplad som ”knäppgök” om man dristar sig till att antyda att man på något sätt
är troende. Det är för mig därför ingen överraskning att samma attityd ger sig tillkänna här på Filosofiforum.
Kännetecknade för de här personerna är att flertalet har svårt att definiera de begrepp de använder sig av
i sin argumentering. När jag ber dem svara på några enkla frågor skär det sig ofta direkt, och de tar skydd
och vänder taggarna utåt.
Du kan jämföra detta med mitt koncept där merparten ”inte har en susning” om vad det rör sig om, men där
t o m ”rörmokaren”, när jag förklarade konceptets slutsatser, på stående fot ansåg sig kapabel att deklarera
att jag har fel. Huvudorsaken till detta förefaller vara att man i sitt tänkande sitter orubbligt fast i den
atomära verkligheten, och i viss mån saknar nödvändig kreativ förmåga för att se över horisonten.
Att då som i mitt fall ifrågasätta om verkligheten ger hela svaret, kommer givetvis inte på tal.
Det påminner om att försöka få en tondöv, som inte hör det vackra i klassisk musik, att förstå att musiken
för en annan person utgör en del av livets glädjeämnen, vilket på förhand är dömt att misslyckas.

I tråden, DELTA-KONCEPTET Patentansökan aug 2023, kapitel 17, skriver jag följande, med förhoppningen
att budskapet ev kan öka förståelsen för andras åsikter i frågan.


17 RELIGION

Min ambition är inte att försöka påverka hur andra ser på begreppet Gud, det bör vara varje människas
ensak, men vill med utgångspunkt från den metafysik som tillämpas i konceptet, bidra med några
personliga synpunkter som i sammanhanget ofta förefaller att ha ignorerats.
Mot bakgrund av att förnimmelsen enligt konceptet är beroende av referensens strukturella
KOMPLEXITETSNIVÅ, och därigenom kan liknas vid en, via referensens komplexitetsnivå, beroende
tolkning, banar skilda komplexitetsnivåer väg för olika ”tolkningar”, likvärdigt det som i konceptet
benämns ”perspektivgränsöverskridande”. Detta, och särskilt konsekvensen av Citat A och B, ger
växelverkan modellen inkl aktuell metafysik, unika tolkningsförutsättningar rörande tänkbart
betraktelsesätt av begreppet Gud.
Av den orsaken kan det därför här vara läge för att kortfattat kommentera kopplingen till flertalet
ateisters övertygelse och argumentering, satt i relation till konceptets budskap.
Min infallsvinkel kännetecknas av att det är motiverat och klokt att skilja på/mellan religion och Gud.

Religioner av skilda slag är något som människan genom årtusendena formulerat, bl a utifrån sägner,
och som makthavare har missbrukat och använt som ett redskap i sin maktutövning, t ex för att
upprätthålla makten och rättfärdiga sitt handlande.
Ateister hämtar till övervägande del sina argument genom att citera religiösa skrifter.
Kardinalfelet man därvid gör sig skyldig till är att man i sin argumentering reservationslöst, utan
motivering, begränsar sig till användande av våra mänskliga begrepp och storheter.
Om man begränsar diskussionen till att enbart handla om religion har man m a o underordnat sig en
verklighetsuppfattning/tolkning med mänskligt ursprung.

Därutöver ska läggas det jag inledningsvis skriver citat, ”Det innebär att aktuella begrepp/fenomen,
liksom ”jaget", saknar en välgrundad FÖRANKRING.
Mot denna bakgrund går det enligt konceptet ej att utesluta att verkligheten, i vår mänskliga tappning,
är en selektiv ”tolkning” av något imaginärt/överordnat, m a o en typ av ILLUSION.”
En intressant fråga med anledning av detta är hur ateisten förhåller sig till det faktum att aktuella
förankringar avseende RUM, TID och ”JAGET” saknas ?
Om ateisten inte mäktar förklara och redovisa aktuella begrepps förankringar, är det då ö h t möjligt
att trovärdigt hävda att ett högre samband, ”Gud”, i någon form, inte ”existerar” ?

Det är mot ovanstående bakgrund jag hävdar att frågeställningen om "jaget" är att betrakta som en
illusion (fri från våra atomära begrepp = ”perspektivgränsöverskridande”), alternativt verkligt
(beskrivbart inom ramen för det förnimbara), återstår att besvara.

Vad man däremot kan hävda, är att konceptet, inte minst ur ett teologiskt perspektiv, erbjuder
fascinerande tolkningsmöjligheter, bortom ateistens i sammanhanget ofta begränsade rent atomära
argumentering.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen / bengtdelta@gmail.com

Pax vobiscum.

[Algotezza]

Tyvärr har jag bara mina egna erfarenheter, inlärda kunskaper som jag tror jag förstått, samt något lite förnuft, känsla och logisk förmåga att tillgå.

Vad som forskas på inom religionsvetenskap som jag tolkat det, sådant som kan undersökas empiriskt, t.ex. inom religionspsykologi och -sociologi, via undersökningar och enkäten.

Inom semantik kan man se närmare på olika definitioner av Gud och andra religiösa begrepp. Inom logik kan man analysera hållbarheten i olika gudsbevis.

Det du sysslar med, Illusionen, är bortom min förmåga, och jag fattar föga av ditt koncept och syftet med det, men en sak har jag förstått, nämligen att det s.a.s. är sitt hjärtebarn, något du passionerat brinner för.

Jag har också förstått att det rätt förstått pekar hän mot existensen av en större och djupare verklighet än den vi kan uppfatta med s.k. fysiska sinnen och med vår föreställningaförmåga.

Jag vet mina begränsningar, så ditt komplexa koncept kan jag varken verifiera eller falsifiera, men jag är ganska säker på att verkligheten i sig är mycket större, djupare och outgrundligare, än min egen bild av verkligheten.

Jag beundrar ditt tålamod.

[xion]

citerar från annan tråd:

För att fiktionen ger dem hopp om att allt inte är förgäves. Många människor lever under stora umbäranden och lidande, även i Sverige.

Den stora anledningen till att vi behöver Gud är att vi växt upp med legenderna om Jesus. Vi föds in i ett samhälle som är fyllt med kristna högtider, kyrkor, präster, dop och konfirmation. Det är hela anledningen. (Skulle vi fötts i Medina skulle vi tragglat med Koranen och varit muslimer.)

Många tar religionen litet efter behov och är tämligen indifferenta.

Jag håller med!
Jag vill höra vad de som inte håller med svarar.

Det har ofta gjort mig lite konfunderad när det refererats till just kristendomen och kristna Bibeln i diskussioner om Gud här på forumet. Jag har tänkt att det kanske är en hållning som hör samman med en extravert läggning, och preferens för sinnesförnimmelse över intuition... att man har ett behov av vedertagna och konkretiserade referenspunkter när man samtalar med andra. Och då ligger kanske kristna Bibeln nära till hands, både i avseendet att den är allmänt känd, och beskriver konkreta empiriska händelser - så som en person som vandrar på vattnet i en historiskt känd sjö. Och det beskriver även konkretiserad praktisering så som exempelvis, vara i kyrkan viss dag, ta nattvard etc.

Men det känns som att detta inte kan vara hela förklaringen. Det finns ju också andra religioner med stor spridning, som både är kända och har viss förankring i beskrivningar av konkreta empiriska händelser. Och då funderar jag på om det också kan vara en generationsfråga. I Sverige hade vi kristendomskunskap som ett obligatoriskt skolämne fram till 1969, men därefter ersattes det med religionskunskap i skolorna - ett ämne med betydligt bredare inriktning än bara kristendom. Se: https://sv.wikipedia.org/wiki/Religionskunskap

När jag gick i skolan kring år 2000 så handlade också religionsvetenskapen om annat än att grubbla över huruvida viss empirisk händelse hände på visst sätt enligt viss bok etc... det var mer allmän diskussion om existentiella frågor, och beskrivning av olika religioner, som till stor del beskrevs som olika livskulturer. Och nu när jag jobbar så är jag på en arbetsplats där en minoritet är etniska svenskar, och de stor del av mina kollegor kommer från länder där andra religioner är mer centrala än kristendomen... t ex Afghanistan, Iran, Etiopien, Thailand, Nepal, Filippinerna

Det är i alla fall ett par funderingar jag har om varför vi verkar resonera på olika sätt kring Gud och religion

Är detta en empiriskt känd händelse? Det verkar mer som en typisk skröna tycker jag.

[David H]

och beskriver konkreta empiriska händelser - så som en person som vandrar på vattnet i en historiskt känd sjö.
[—-]

Är detta en empiriskt känd händelse? Det verkar mer som en typisk skröna tycker jag.

I Bibeln beskrivs det som en empirisk händelse, är min tolkning i alla fall. Även det som kallas skrönor brukar väl beskrivas som empiriska händelser, men där man bestämt sig om uppfattningen att det faktiskt inte hänt på riktigt.

Det skiljer sig en del från exempelvis mycket av österländsk religion, t ex taoism och buddhism som ofta är på en mer abstrakt nivå. En text som tao te ching exempelvis beskriver knappt någon konkret empirisk händelse.

[Vertumnus]

och beskriver konkreta empiriska händelser - så som en person som vandrar på vattnet i en historiskt känd sjö.
[—-]

Är detta en empiriskt känd händelse? Det verkar mer som en typisk skröna tycker jag.

I Bibeln beskrivs det som en empirisk händelse, är min tolkning i alla fall. Även det som kallas skrönor brukar väl beskrivas som empiriska händelser, men där man bestämt sig om uppfattningen att det faktiskt inte hänt på riktigt.

Det skiljer sig en del från exempelvis mycket av österländsk religion, t ex taoism och buddhism som ofta är på en mer abstrakt nivå. En text som tao te ching exempelvis beskriver knappt någon konkret empirisk händelse.

Att läsa bibeln som man läser en vetenskaplig avhandling är nog lite som att spola bort barnet med badvattnet, all trovärdighet försvinner.
Exakt hur texterna kommit till och med vilka avsikter vet vi väl egentligen inte, allt är öppet för tolkningar.

Från Wiki
I den andra volymen av A Marginal Jew, med titeln Mentor, Message, and Miracles, utforskar John P. Meier individuellt alla mirakelberättelser i evangelierna för att avgöra om det ligger en historisk kärna bakom dem. Han hävdar att miraklet att gå på vatten är en sann teologisk berättelse, men inte en historisk berättelse. Den muntliga traditionen finner han inbäddad med gammaltestamentliga tillägg (Jesus användande av gudsnamnet "Jag är" i samklang med den tidiga kyrkans syn på honom som JHVH) och uppfattningar som uppkommit efter uppståndelsen.

Berättelsen verkar falla inom den apokalyptiska genren (vilken inte är densamma som den eskatologiska; apokalyptisk definieras här som en genre som kännetecknas av mycket symbolik och ljus/mörker-kontrast). Jesus sätter först lärjungarna i en båt och lämnar dem ensamma, varefter han sedan fortsätter upp till ett berg för att be och lovar dem att han skall möta dem på andra sidan havet. Apostlarna har svårt att nå den andra stranden i ovädret, men då Jesus framträder är allt väl igen. Som i de olika redogörelserna för uppståndelsen ser lärjungarna honom som en fisk innan de känner igen honom. Detta är en metafor, hävdar Meier, för den tidiga efter-påskkyrkan. Jesus lämnar sina lärjungar på Kristi himmelsfärdsdag medan han lovar att återvända, men besöker dem ibland i mitten av resan för att upprätthålla dem (genom eukaristin). Som med all apokalyptisk litteratur kan detta troligen vara tänkt att trösta samfundet.

[David H]

Att läsa bibeln som man läser en vetenskaplig avhandling är nog lite som att spola bort barnet med badvattnet, all trovärdighet försvinner.
Exakt hur texterna kommit till och med vilka avsikter vet vi väl egentligen inte, allt är öppet för tolkningar.

Från Wiki
I den andra volymen av A Marginal Jew, med titeln Mentor, Message, and Miracles, utforskar John P. Meier individuellt alla mirakelberättelser i evangelierna för att avgöra om det ligger en historisk kärna bakom dem. Han hävdar att miraklet att gå på vatten är en sann teologisk berättelse, men inte en historisk berättelse. Den muntliga traditionen finner han inbäddad med gammaltestamentliga tillägg (Jesus användande av gudsnamnet "Jag är" i samklang med den tidiga kyrkans syn på honom som JHVH) och uppfattningar som uppkommit efter uppståndelsen.

Berättelsen verkar falla inom den apokalyptiska genren (vilken inte är densamma som den eskatologiska; apokalyptisk definieras här som en genre som kännetecknas av mycket symbolik och ljus/mörker-kontrast). Jesus sätter först lärjungarna i en båt och lämnar dem ensamma, varefter han sedan fortsätter upp till ett berg för att be och lovar dem att han skall möta dem på andra sidan havet. Apostlarna har svårt att nå den andra stranden i ovädret, men då Jesus framträder är allt väl igen. Som i de olika redogörelserna för uppståndelsen ser lärjungarna honom som en fisk innan de känner igen honom. Detta är en metafor, hävdar Meier, för den tidiga efter-påskkyrkan. Jesus lämnar sina lärjungar på Kristi himmelsfärdsdag medan han lovar att återvända, men besöker dem ibland i mitten av resan för att upprätthålla dem (genom eukaristin). Som med all apokalyptisk litteratur kan detta troligen vara tänkt att trösta samfundet.

Bibeln skiljer sig från modern vetenskap i flera avseenden, detta kan konstateras. Ändå tänker jag att vi ska vara försiktiga med att tänka att vi ska använda oss av helt olika tolkningsglasögon när vi läser en biblisk text jämfört med när vi läser en vetenskaplig text. Bibeln är inte fri från empiri, lika lite som att vetenskapen är fri från symbolism/metaforiskt språk, även fast det är så att Bibeln är skriven med mer betoning på symbolism, och vetenskapliga texter är skrivna med mer betoning på empiri.

Från ett mer filosofiskt perspektiv tänker jag det är viktigt att förhålla sig till mer liknande sätt gentemot båda typer av texter. Och inte minst kan det då också vara intressant att studera gränsområdet mellan empiri och symbolism... ta till exempel sådant som drömmar, hallucinationer, inbillning, fantasi, detta hör vanligtvis inte till empirins område, men även involverar det ju våra sinnen, och någonstans måste det väl komma från?
En hallucination om en person som går på vattnet, kan i mångt och mycket upplevas lika verkligt som att se en person gå på vattnet utan att man hallucinerar. Även en hallucination kan tala en slags sanningsspråk, liksom det är svårt att förneka händelser i våra drömmar.

Och sen om man vänder på det, kan vi väl konstatera att inget garanterar att vi kan lita på våra sinnen till 100% när vi bedriver vetenskapliga studier. Får vi se ett verkligt mirakel kanske vi bortrationaliserar det, eftersom vi tänker att det inte är inom ramen för vad som borde kunna hända. Här kommer de så kallade "anomalierna" in, observationer som inte passar in i ens förklaringsmodell, som man i något avseende är tvungen att bortse från.

[Vertumnus]

Att läsa bibeln som man läser en vetenskaplig avhandling är nog lite som att spola bort barnet med badvattnet, all trovärdighet försvinner.
Exakt hur texterna kommit till och med vilka avsikter vet vi väl egentligen inte, allt är öppet för tolkningar.

Från Wiki
I den andra volymen av A Marginal Jew, med titeln Mentor, Message, and Miracles, utforskar John P. Meier individuellt alla mirakelberättelser i evangelierna för att avgöra om det ligger en historisk kärna bakom dem. Han hävdar att miraklet att gå på vatten är en sann teologisk berättelse, men inte en historisk berättelse. Den muntliga traditionen finner han inbäddad med gammaltestamentliga tillägg (Jesus användande av gudsnamnet "Jag är" i samklang med den tidiga kyrkans syn på honom som JHVH) och uppfattningar som uppkommit efter uppståndelsen.

Berättelsen verkar falla inom den apokalyptiska genren (vilken inte är densamma som den eskatologiska; apokalyptisk definieras här som en genre som kännetecknas av mycket symbolik och ljus/mörker-kontrast). Jesus sätter först lärjungarna i en båt och lämnar dem ensamma, varefter han sedan fortsätter upp till ett berg för att be och lovar dem att han skall möta dem på andra sidan havet. Apostlarna har svårt att nå den andra stranden i ovädret, men då Jesus framträder är allt väl igen. Som i de olika redogörelserna för uppståndelsen ser lärjungarna honom som en fisk innan de känner igen honom. Detta är en metafor, hävdar Meier, för den tidiga efter-påskkyrkan. Jesus lämnar sina lärjungar på Kristi himmelsfärdsdag medan han lovar att återvända, men besöker dem ibland i mitten av resan för att upprätthålla dem (genom eukaristin). Som med all apokalyptisk litteratur kan detta troligen vara tänkt att trösta samfundet.

Bibeln skiljer sig från modern vetenskap i flera avseenden, detta kan konstateras. Ändå tänker jag att vi ska vara försiktiga med att tänka att vi ska använda oss av helt olika tolkningsglasögon när vi läser en biblisk text jämfört med när vi läser en vetenskaplig text. Bibeln är inte fri från empiri, lika lite som att vetenskapen är fri från symbolism/metaforiskt språk, även fast det är så att Bibeln är skriven med mer betoning på symbolism, och vetenskapliga texter är skrivna med mer betoning på empiri.

Från ett mer filosofiskt perspektiv tänker jag det är viktigt att förhålla sig till mer liknande sätt gentemot båda typer av texter. Och inte minst kan det då också vara intressant att studera gränsområdet mellan empiri och symbolism... ta till exempel sådant som drömmar, hallucinationer, inbillning, fantasi, detta hör vanligtvis inte till empirins område, men även involverar det ju våra sinnen, och någonstans måste det väl komma från?
En hallucination om en person som går på vattnet, kan i mångt och mycket upplevas lika verkligt som att se en person gå på vattnet utan att man hallucinerar. Även en hallucination kan tala en slags sanningsspråk, liksom det är svårt att förneka händelser i våra drömmar.

Och sen om man vänder på det, kan vi väl konstatera att inget garanterar att vi kan lita på våra sinnen till 100% när vi bedriver vetenskapliga studier. Får vi se ett verkligt mirakel kanske vi bortrationaliserar det, eftersom vi tänker att det inte är inom ramen för vad som borde kunna hända. Här kommer de så kallade "anomalierna" in, observationer som inte passar in i ens förklaringsmodell, som man i något avseende är tvungen att bortse från.

Allt har sin kontext. Vilket det är naturvetenskapliga resultat, religiösa texter, hallusinationer eller drömmar så tolkas de bäst i sin kontext. Allt kommer i dagen ur det nätverk av processer och händelser där det hör hemma. Givetvis gäller det även 2000 år gamla religiösa texter där kontexten kan vara svår att återskapa utan specialkunskaper. Lösryckta ur sin kontext är tolkningen fri.

[David H]

Allt har sin kontext. Vilket det är naturvetenskapliga resultat, religiösa texter, hallusinationer eller drömmar så tolkas de bäst i sin kontext. Allt kommer i dagen ur det nätverk av processer och händelser där det hör hemma. Givetvis gäller det även 2000 år gamla religiösa texter där kontexten kan vara svår att återskapa utan specialkunskaper. Lösryckta ur sin kontext är tolkningen fri.

Kontext är alltid viktigt att ta hänsyn till, men jag menar att kontext är inte fördefinierad utifrån en texts vedertagna eller offentliga kategorisering. Det blir varken bra om man tänker att tolkningen är helt fri, eller att tänka att tolkningen ska vara helt bunden utifrån färdigt fördefinierade premisser. Man behöver finna en balans däremellan. Hålla fast vid någon av dessa ytterligheter (färdigt fördefinierad kontext, eller total kontextlöshet) tänker jag kan liknas vid att hålla sig fast vid sargen, medan att röra sig i spelutrymmet däremellan är vad som öppnar för verkligt konstnärlig skaparkraft. Detta spelutrymme tänker jag också är vad som utgör gråzonen mellan all typ av kategorisering, mellan verklighet och dröm, mellan det konkreta och det abstrakta, mellan empiri och logik etc.

[Algotezza]

Att läsa bibeln som man läser en vetenskaplig avhandling är nog lite som att spola bort barnet med badvattnet, all trovärdighet försvinner.
Exakt hur texterna kommit till och med vilka avsikter vet vi väl egentligen inte, allt är öppet för tolkningar.

Bibeln skiljer sig från modern vetenskap i flera avseenden, detta kan konstateras. Ändå tänker jag att vi ska vara försiktiga med att tänka att vi ska använda oss av helt olika tolkningsglasögon när vi läser en biblisk text jämfört med när vi läser en vetenskaplig text. Bibeln är inte fri från empiri, lika lite som att vetenskapen är fri från symbolism/metaforiskt språk, även fast det är så att Bibeln är skriven med mer betoning på symbolism, och vetenskapliga texter är skrivna med mer betoning på empiri.

Från ett mer filosofiskt perspektiv tänker jag det är viktigt att förhålla sig till mer liknande sätt gentemot båda typer av texter. Och inte minst kan det då också vara intressant att studera gränsområdet mellan empiri och symbolism... ta till exempel sådant som drömmar, hallucinationer, inbillning, fantasi, detta hör vanligtvis inte till empirins område, men även involverar det ju våra sinnen, och någonstans måste det väl komma från?
En hallucination om en person som går på vattnet, kan i mångt och mycket upplevas lika verkligt som att se en person gå på vattnet utan att man hallucinerar. Även en hallucination kan tala en slags sanningsspråk, liksom det är svårt att förneka händelser i våra drömmar.

Och sen om man vänder på det, kan vi väl konstatera att inget garanterar att vi kan lita på våra sinnen till 100% när vi bedriver vetenskapliga studier. Får vi se ett verkligt mirakel kanske vi bortrationaliserar det, eftersom vi tänker att det inte är inom ramen för vad som borde kunna hända. Här kommer de så kallade "anomalierna" in, observationer som inte passar in i ens förklaringsmodell, som man i något avseende är tvungen att bortse från.

Allt har sin kontext. Vilket det är naturvetenskapliga resultat, religiösa texter, hallusinationer eller drömmar så tolkas de bäst i sin kontext. Allt kommer i dagen ur det nätverk av processer och händelser där det hör hemma. Givetvis gäller det även 2000 år gamla religiösa texter där kontexten kan vara svår att återskapa utan specialkunskaper. Lösryckta ur sin kontext är tolkningen fri.

Det finns många sätt att förhålla sig till en text beroende på vad man vill få ut av den och vad man har för avsikter. Man kan läsa den för upplevelsens skull, se den som ett historiskt dokument, korrekturläsa den för att finna grammatiska och ortigrafiska felaktigheter som bör ändras, eller vill man kanskevgöra en litterär analys. Det gäller alla texter. Vissa gamla texter är menade att innehålla eviga sanningar, giltiga i alla tider. Hur skall dessa läsas och tolkas?

[Hubert]

Du är riktigt sur på ateister.
Jag antar att din beskrivning är tänkt att drabba mig också, inte bara dina grannar.
Jag är raljant och nedlåtande, jag vet inte vad jag pratar om och kan inte svara på de enklaste frågor, sitter fast i den atomära verkligheten (vad det betyder vet jag inte, men det är inte bra fattar jag), och saknar kreativitet.
Är det vokabulären du använder när du diskuterar med dina grannar?
Kan inte vara bra för grannsämjan.

Jag är ateist vilket betyder att jag tar ställning till en enda fråga: Finns gudar/Gud?
Det saknas evidens för gudars/Guds existens så därför tror jag inte på gudar/Gud. Bakgrunden, som inte har med ateism att göra, är att jag håller det för sant/trovärdigt som det finns evidens för, och håller det för falskt/icke-trovärdigt som det saknas evidens för.

Jag citerar:
"Ateister hämtar till övervägande del sina argument genom att citera religiösa skrifter.
Kardinalfelet man därvid gör sig skyldig till är att man i sin argumentering reservationslöst, utan motivering, begränsar sig till användande av våra mänskliga begrepp och storheter.
Om man begränsar diskussionen till att enbart handla om religion har man m a o underordnat sig en
verklighetsuppfattning/tolkning med mänskligt ursprung."
Vi som är bekanta med högmässor, predikningar, bönemöten vet att kristna hämtar sina argument från bibeln och då faller det sig naturligt att ateister också gör det när vi diskuterar med troende.

Jag ställer gärna enkla frågor till kristna, särskilt fanatiker, som brukar humma och harkla sig och ibland t o m använda samma vokabulär som du.
T ex Genesis: "Ljus, bli till!" och det blev ljust. Förvirring uppstår när jag artigt frågar var ljuset kom ifrån, för solen och månen skapades några dagar senare. Och jag undrar om det inte är lite bakvänt att skapa grönskan före solen?
Den här designen är inte så intelligent.

Och så detta: "hur ateisten förhåller sig till det faktum att aktuella förankringar avseende RUM, TID och ”JAGET” saknas?"
Jag vet inte vad du menar med förankring. I min värld är jaget, rum och tid, sol och måne, soluppgång och solnedgång fast förankrade i människors medvetande sedan urminnes tider; hur vi förstår dessa fenomen har förändrats och kommer fortsätta förändras. Den som letar efter slutgiltiga svar får ägna sig åt spekulation.

Det är ett vanligt fenomen, inte minst på youtube, att kristna ställer frågor till ateister "som de inte kan svara på" som är tänkta att sätta ateister på pottkanten.
Minst lika vanligt är exkristna som antingen svarar på dessa omöjliga frågor eller visar att de är fel ställda - och det självklara klarläggandet att ateister tar ställning bara till frågan om gudars/Guds existens.

Det förhåller sig sannolikt så att ambitiösa och djupgående svar på existentiella frågor, av här aktuellt slag,
generellt kräver omfattande förarbete. Få ger sig troligen tid att väl begrunda och förankra sin uppfattning.
Jag har kloka grannar och bekanta, varav flera akademiker, som är övertygade ateister, och snabbt och
tvärsäkert deklarerar att Gud ej finns. Vissa kan inte låta bli att raljera när begreppet Gud kommer på tal.
Det är m a o lätt att bli stämplad som ”knäppgök” om man dristar sig till att antyda att man på något sätt
är troende. Det är för mig därför ingen överraskning att samma attityd ger sig tillkänna här på Filosofiforum.
Kännetecknade för de här personerna är att flertalet har svårt att definiera de begrepp de använder sig av
i sin argumentering. När jag ber dem svara på några enkla frågor skär det sig ofta direkt, och de tar skydd
och vänder taggarna utåt.
Du kan jämföra detta med mitt koncept där merparten ”inte har en susning” om vad det rör sig om, men där
t o m ”rörmokaren”, när jag förklarade konceptets slutsatser, på stående fot ansåg sig kapabel att deklarera
att jag har fel. Huvudorsaken till detta förefaller vara att man i sitt tänkande sitter orubbligt fast i den
atomära verkligheten, och i viss mån saknar nödvändig kreativ förmåga för att se över horisonten.
Att då som i mitt fall ifrågasätta om verkligheten ger hela svaret, kommer givetvis inte på tal.
Det påminner om att försöka få en tondöv, som inte hör det vackra i klassisk musik, att förstå att musiken
för en annan person utgör en del av livets glädjeämnen, vilket på förhand är dömt att misslyckas.

I tråden, DELTA-KONCEPTET Patentansökan aug 2023, kapitel 17, skriver jag följande, med förhoppningen
att budskapet ev kan öka förståelsen för andras åsikter i frågan.


17 RELIGION

Min ambition är inte att försöka påverka hur andra ser på begreppet Gud, det bör vara varje människas
ensak, men vill med utgångspunkt från den metafysik som tillämpas i konceptet, bidra med några
personliga synpunkter som i sammanhanget ofta förefaller att ha ignorerats.
Mot bakgrund av att förnimmelsen enligt konceptet är beroende av referensens strukturella
KOMPLEXITETSNIVÅ, och därigenom kan liknas vid en, via referensens komplexitetsnivå, beroende
tolkning, banar skilda komplexitetsnivåer väg för olika ”tolkningar”, likvärdigt det som i konceptet
benämns ”perspektivgränsöverskridande”. Detta, och särskilt konsekvensen av Citat A och B, ger
växelverkan modellen inkl aktuell metafysik, unika tolkningsförutsättningar rörande tänkbart
betraktelsesätt av begreppet Gud.
Av den orsaken kan det därför här vara läge för att kortfattat kommentera kopplingen till flertalet
ateisters övertygelse och argumentering, satt i relation till konceptets budskap.
Min infallsvinkel kännetecknas av att det är motiverat och klokt att skilja på/mellan religion och Gud.

Religioner av skilda slag är något som människan genom årtusendena formulerat, bl a utifrån sägner,
och som makthavare har missbrukat och använt som ett redskap i sin maktutövning, t ex för att
upprätthålla makten och rättfärdiga sitt handlande.
Ateister hämtar till övervägande del sina argument genom att citera religiösa skrifter.
Kardinalfelet man därvid gör sig skyldig till är att man i sin argumentering reservationslöst, utan
motivering, begränsar sig till användande av våra mänskliga begrepp och storheter.
Om man begränsar diskussionen till att enbart handla om religion har man m a o underordnat sig en
verklighetsuppfattning/tolkning med mänskligt ursprung.

Därutöver ska läggas det jag inledningsvis skriver citat, ”Det innebär att aktuella begrepp/fenomen,
liksom ”jaget", saknar en välgrundad FÖRANKRING.
Mot denna bakgrund går det enligt konceptet ej att utesluta att verkligheten, i vår mänskliga tappning,
är en selektiv ”tolkning” av något imaginärt/överordnat, m a o en typ av ILLUSION.”
En intressant fråga med anledning av detta är hur ateisten förhåller sig till det faktum att aktuella
förankringar avseende RUM, TID och ”JAGET” saknas ?
Om ateisten inte mäktar förklara och redovisa aktuella begrepps förankringar, är det då ö h t möjligt
att trovärdigt hävda att ett högre samband, ”Gud”, i någon form, inte ”existerar” ?

Det är mot ovanstående bakgrund jag hävdar att frågeställningen om "jaget" är att betrakta som en
illusion (fri från våra atomära begrepp = ”perspektivgränsöverskridande”), alternativt verkligt
(beskrivbart inom ramen för det förnimbara), återstår att besvara.

Vad man däremot kan hävda, är att konceptet, inte minst ur ett teologiskt perspektiv, erbjuder
fascinerande tolkningsmöjligheter, bortom ateistens i sammanhanget ofta begränsade rent atomära
argumentering.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen / bengtdelta@gmail.com

Pax vobiscum.

[Algotezza]

Grattis Humanisterna, till att ha fått status officiellt som trossamfund!

Ateism är en del av deras tro.