Ni som säger er vara emot Kristendomen

[Sceptisk]

Ni som säger er vara emot Kristendomen, vad har ni för skäl till era påståenden? Vilka är era argument för er ståndpunkt? Låt oss se på dessa argument och resonera om dom och se vilka argument som väger tyngst. Vad är det ni är emot, vad är det som ni inte kan acceptera eller tolerera? Här får ni chansen att ge en genomgripande förklaring till vad som gör att ni inte accepterar Kristendomens budskap. Kanske kan missförstånd - från båda sidor - klaras upp genom ett lugnt och förtroligt resonemang som jag hoppas denna tråd kan få bli. Jag vill att diskussionen ska vara positiv och förnuftig, jag vill inte att någon ska bli påhoppad på grund av sina uppfattningar, utan det är själva åsikterna och deras skäl som jag vill att diskussionen ska ligga kring och fokusera på.

[Jörgen]

Det finns ingen fortsättningsexistens för individen efter dennes död,
lika lite som det står en stor kanin som kan prata runt hörnet bara man tittar efter.

Rörelser som propagerar sådana budskap är inte seriösa.

[Minded]

Det finns ingen fortsättningsexistens för individen efter dennes död,
lika lite som det står en stor kanin som kan prata runt hörnet bara man tittar efter.

Jag tror att det bara handlar om olika definitioner av olika ord - tex 'död'. I enlighet med hur 'långt' man kommit i viss kunskap. Alla färdigheter, ridning, segling, kaffekokande, har termer, uttryck, specifika för det valda ämnesområdet. Facktermer, faktiskt. Jag tror att kristendomen (och övriga religioner som relevant förhåller sig till fenomenet) har en fundmentalt annan syn på saken, än andra.

Sen huruvida detta uppmärksammas eller inte är snarare en (i antaget viss mån) mer ekonomisk vinkling på det hela. Som exempel på detta så är det tydligen mer effektivt marknadsföringsmässigt sett (att fånga någons uppmärksamhet), att ropa om död och att livet är evigt, änglar och djävlar. Dvs det handlar om att röra vid och väcka känslor hos åhörare.

Att överleva som instutition i vår kultur idag verkar vara omöjligt utan marknadsföring - dvs i viss mån vad som är motsatsen till själva kärnan av religion (om vi tillåts anta att det är i stil med 'a message of love'). Och det verkar också omöjligt att påverka världen relevant, utan att vara en institution - dvs vara mäktig att kunna påverka många. Förvisso; verkar.

[Jörgen]

En tanke besläktat med din tanke kanske är följande,
uttrycket "gud" kan betyda hur man tolkar världen.

Att sen olika människor tolkar gud olika,
eftersom de ju är olika människor,
gör att motsättningarna kanske bara är inbillade.

En vill att gud skall ha människoliknande egenskapar,
en annan försöker föreställa sig världen utanför den mänskliga ramen.

[Minded]

Det också. Och det knepiga med alla ord är just skiljelinjen mellan realitet och imaginärt - teori och praktik. Något beskrivande, kan aldrig vara mer precist, bättre beskrivande, än just det beskrivna. En beskrivning kan aldrig vara det beskrivna, och en beskrivning är alltid just en avbild av något. En avbild kan aldrig vara bättre än originalet - då vore det inte längre en avbild.

Att tala är silver, och tiga är guld?

[Jörgen]

Den som talar måhända ofta pratar strunt,
men den som tiger kommunicerar inte med andra.

[Algotezza]

Ni som säger er vara emot Kristendomen, vad har ni för skäl till era påståenden? Vilka är era argument för er ståndpunkt? Låt oss se på dessa argument och resonera om dom och se vilka argument som väger tyngst. Vad är det ni är emot, vad är det som ni inte kan acceptera eller tolerera? Här får ni chansen att ge en genomgripande förklaring till vad som gör att ni inte accepterar Kristendomens budskap. Kanske kan missförstånd - från båda sidor - klaras upp genom ett lugnt och förtroligt resonemang som jag hoppas denna tråd kan få bli. Jag vill att diskussionen ska vara positiv och förnuftig, jag vill inte att någon ska bli påhoppad på grund av sina uppfattningar, utan det är själva åsikterna och deras skäl som jag vill att diskussionen ska ligga kring och fokusera på.

Jag är inte emot kristendomens bärande idé om att älska sin nästa och Gud (om man tror på honom/henne och har en levande relation till honom/henne) och att lära sig förlåta andra och sig själv. Vem kan vara emot det?

Det är bara kyrkan som profiterat och skaffat makt med hjälp av kristendomen som jag är sceptisk emot.

Det finns mycket osunt av mångahanda slag inom kyrkan .

/Algotezza

[seekeroftruth]

Det som gör att jag inte kan acceptera vissa tankar inom religion är påståenden såsom att Gud är:

Allsmäktig samt kan utträtta allt
Allt igenom god/snäll

... man behöver bara se på världen för att se det ologiska i dessa två påståenden.

[offe]

Det första jag har problem med i kristendomen är att man måste tro (på något ologiskt, utan några bevis) för att bli räddad från eld och förbannelse. Jag kan inte tvinga mig att tro, hur gör jag då? Varför kan inte Gud rädda mig ändå? Den Guden kan inte vara god.

Det andra jag har problem med i kristendomen är Jesu död på korset. Varför kunde inte Gud fixa det utan att döda Jesus? Finns det en makt som är större än Gud, som han i detta fall var tvungen att anpassa sig till? Då kan inte Gud vara allsmäktig.

Det tredje jag har problem med i kristendomen är Jesus personlighet. Jag har läst evangelierna och Jesus verkar högmodig, otålig och snarstucken. Dessutom säger han ingenstans som jag minns att han är Guds enfödde son, bara att han är Guds son. Nå, jag är väl Guds barn jag med, eller hur? Jag tror med andra ord att Jesus sektledaren har levat och verkat, men inte bättre än någon annan människa.

[dokido]

Att tro på nåt som inte finns och att försöka få andra att tro på detta.

[sifra]

Det andra jag har problem med i kristendomen är Jesu död på korset. Varför kunde inte Gud fixa det utan att döda Jesus? Finns det en makt som är större än Gud, som han i detta fall var tvungen att anpassa sig till? Då kan inte Gud vara allsmäktig.

Vad är det gud skulle fixa utan att döda Jesus?

Jesus offras på korset för att "betala" för människans synd. Människan har syndat sedan förvisningen från paradiset och måste offra för att åter komma i kontakt med gud. Då det är människan som syndat måste vi offra en av våra egna, men samtidigt kan inte en enskild människa ta på sig all skuld och bota för synden, det krävs alltså en gudomlig varelse för detta. Därför offrar sig Jesus (och gud själv), då han är både människa och gud. Korsfästelsen av Jesus är alltså inte ett nederlag för gud, utan en gudomlig plan för att människan ska komma närmare gud.

Sedan är frågan om guds allsmäktighet intressant. I vanligt tal är han förvisso det, men frågan är mer komplicerad än så. I klassisk teologi hävdas det att gud är allsmäktig, men bara inom vissa ramar. Gud kan inte göra saker som ligger utanför sin natur. Gud kan alltså inte göra "allt".

[Algotezza]

Det andra jag har problem med i kristendomen är Jesu död på korset. Varför kunde inte Gud fixa det utan att döda Jesus? Finns det en makt som är större än Gud, som han i detta fall var tvungen att anpassa sig till? Då kan inte Gud vara allsmäktig.

Vad är det gud skulle fixa utan att döda Jesus?

Jesus offras på korset för att "betala" för människans synd. Människan har syndat sedan förvisningen från paradiset och måste offra för att åter komma i kontakt med gud. Då det är människan som syndat måste vi offra en av våra egna, men samtidigt kan inte en enskild människa ta på sig all skuld och bota för synden, det krävs alltså en gudomlig varelse för detta. Därför offrar sig Jesus (och gud själv), då han är både människa och gud. Korsfästelsen av Jesus är alltså inte ett nederlag för gud, utan en gudomlig plan för att människan ska komma närmare gud.

Sedan är frågan om guds allsmäktighet intressant. I vanligt tal är han förvisso det, men frågan är mer komplicerad än så. I klassisk teologi hävdas det att gud är allsmäktig, men bara inom vissa ramar. Gud kan inte göra saker som ligger utanför sin natur. Gud kan alltså inte göra "allt".

Ja, logiken är glasklar.  :)

Först ger Gud människan möjlighet att synda. Varför? När hon väl tar den chansen är det bara fel, fel, fel. Varför? Människan utnyttjade bara en möjlighet Gud gett henne. Det måste rättas till. Varför? Annars blir hon evigt förtappad. Vem har bestämt det? Gud. Varför? Kan han inte  vifta med trollspöet och ta bort synden direkt? Han har ju all makt i kosmos. Gud måste i stället offra sig själv för att rätta till det. Klumpigt sätt om man är allsmäktig. Men hur kan synd rättas till genom att den syndfrie offrar sig? Vanlig juridik funkar inte så - då vore den undermålig. Är JK ett svart syndfritt hål som suger åt sig andras synd och sedan neutraliseras allt genom att detta med synd fullproppade svarta hål offras?

Eller är logisk granskning av kristendomens kärntankar meningslös eftersom logik är Satans påfund? Och Gud finns och verkar bortom allt logik och allt förnuft. I den tomma rymd som kallas intet. Den kristne Guden i alla fall. Kyrkans yttersta motivering till sin makt.

/Algotezza

[sifra]

Det du tar upp är givetvis problematiska luckor i kristendomen. Som jag uppfattar det är frågan om synden dock mer komplex än att gud istället för att offra sig på korset bara borde "trolla" bort synden. Det handlar inte bara om att uppnå ett mål, utan om att människan ska nå de goda av egen fri vilja. Sedan måste man ju skilja på de teologiska argumenten och de politiska. Givetvis fyller synden funktionen av att kontrollera folket, något som kyrkan utnyttjat för att få makt och auktoritet. Läran om synden är ett stort problem, både teologiskt och politiskt. Men min poäng är att korsfästelsen och synden har till syfte att både visa på människans fria vilja, men samtidigt hennes beroende av gudomlig nåd.

Angående logiken så bör man självklart granska kristendomen. Dock tror jag att det är viktigt att inte göra misstaget att tolka religionen med vetenskapens metoder. Vetenskap och tro är två skilda saker. Tyvärr så framstår detta oftast som till religionens nackdel. Att vetenskap alltid är bättre än tro. Jag tror absolut att religionen måste vara logisk i sina slutsatser. Problemet är att tron inte kan utgå från vetenskaplig logik. Inom så kallad reformert epistemologi betecknar man trosföreställningar som "sant grundläggande", alltså att tron på gud inte kan härledas från andra slutsatser. Den måste räcka i sig. Precis som andra fenomen vi föreställer oss så är de nog i sig själva och behöver inte bevisas logiskt. Men som sagt så innebär inte det att inget som sägs inom religionen får kritiserar, bara att dess grundantaganden måste se annorlunda ut än vetenskapens.

[Justin Case]

Läran om synden är ett stort problem, både teologiskt och politiskt.

Skulle du säga att läran om vår skuld till spagettimonstret också är ett "stort problem"? Skulle du säga att vår skyldighet att vara snälla när jultomten kommer är ett "stort problem"? Varför skulle just någon "lära om synden" (underförstått: synden inför just den sorts Gud som beskrivs i bibeln) vara något "stort (d.v.s. viktigt) problem"?

Men min poäng är att korsfästelsen och synden har till syfte att både visa på människans fria vilja, men samtidigt hennes beroende av gudomlig nåd.

Har vi även ett beroende av spagettimonsterlig nåd, jultomtelig nåd, skogsrå-nåd, etc? Varför skulle det finnas just en Gud, av allt?

Problemet är att tron inte kan utgå från vetenskaplig logik.

Nä, utan från någon jultomte-logik eller spagettimonster-logik då, eller? Alltså, en gång för alla nu, vad finns det egentligen som talar för att föreställningen, att det skulle finnas en sådan varelse som den Gud som beskrivs i bibeln, skulle vara ett dugg rimligare än t.ex. föreställningen att det finns en jultomte eller ett spagettimonster?

[Justin Case]

Ni som säger er vara emot Kristendomen, vad har ni för skäl till era påståenden? Vilka är era argument för er ståndpunkt? Låt oss se på dessa argument och resonera om dom och se vilka argument som väger tyngst. Vad är det ni är emot, vad är det som ni inte kan acceptera eller tolerera? Här får ni chansen att ge en genomgripande förklaring till vad som gör att ni inte accepterar Kristendomens budskap. Kanske kan missförstånd - från båda sidor - klaras upp genom ett lugnt och förtroligt resonemang som jag hoppas denna tråd kan få bli. Jag vill att diskussionen ska vara positiv och förnuftig, jag vill inte att någon ska bli påhoppad på grund av sina uppfattningar, utan det är själva åsikterna och deras skäl som jag vill att diskussionen ska ligga kring och fokusera på.

Låt oss byta ut några ord i det ovanstående:

"Ni som säger er vara emot Tron På Det Stora Spagettimonstret, vad har ni för skäl till era påståenden? Vilka är era argument för er ståndpunkt? Låt oss se på dessa argument och resonera om dom och se vilka argument som väger tyngst. Vad är det ni är emot, vad är det som ni inte kan acceptera eller tolerera? Här får ni chansen att ge en genomgripande förklaring till vad som gör att ni inte accepterar Spagettimonsterreligionens budskap. Kanske kan missförstånd - från båda sidor - klaras upp genom ett lugnt och förtroligt resonemang som jag hoppas denna tråd kan få bli. Jag vill att diskussionen ska vara positiv och förnuftig, jag vill inte att någon ska bli påhoppad på grund av sina uppfattningar, utan det är själva åsikterna och deras skäl som jag vill att diskussionen ska ligga kring och fokusera på."

Jag tror det är tillräckligt svar på frågan. Ty varför skulle det vara mer befogat att tro på det de kristna tror på, än att tro på ett spagettimonster till exempel?