Ateist vs. teist

[freddemalte]

Hej på er

Se denna video och posta sedan dina tankar och idéer om innehållet . . .

<iframe title="YouTube video player" width="480" height="390" src="http://www.youtube.com/embed/qs3RKZjSzYg?rel=0" frameborder="0"></iframe>

Vänligen

Fredrik

[kort]

Hej Fredrik!

Jag tänker att han sysslar med propaganda, han är givetvis inte medveten om detta själv, han påstår att man inte kan veta något säkert, samtidigt vill han ha bevis, när någon tror något så kritiserar han tron, jämför han gud med älvor osv, själv utger han sig för att inte stå för något.

Då kan man fråga sig, varför håller han på så här, orsaken kan vara att han har dålig erfarenhet av auktoriteter osv, men anledningen skulle jag säga är att han vill känna sig trygg, han talar nämligen om "most likly to be true", och detta som då är troligt vill han att människor ska komma överens om, för han tror att allt blir så mycket enklare då, om alla tänker likadant, så han vill att vi ska gå ihop och rösta i någon form av församling om vad som är mest troligt sant, sedan skall alla leva efter det, de som inte vill det, de som vill stå för en egen uppfattning, de som inte är normen i hans församling, de människorna vill han sätta på mentalsjukhus eller vad det var han pratade om. Han har en väldigt förenklande och generaliserande bild av verkligheten.

Mvh kort

[freddemalte]

Hej Fredrik!

Jag tänker att han sysslar med propaganda, han är givetvis inte medveten om detta själv, han påstår att man inte kan veta något säkert, samtidigt vill han ha bevis, när någon tror något så kritiserar han tron, jämför han gud med älvor osv, själv utger han sig för att inte stå för något.

Då kan man fråga sig, varför håller han på så här, orsaken kan vara att han har dålig erfarenhet av auktoriteter osv, men anledningen skulle jag säga är att han vill känna sig trygg, han talar nämligen om "most likly to be true", och detta som då är troligt vill han att människor ska komma överens om, för han tror att allt blir så mycket enklare då, om alla tänker likadant, så han vill att vi ska gå ihop och rösta i någon form av församling om vad som är mest troligt sant, sedan skall alla leva efter det, de som inte vill det, de som vill stå för en egen uppfattning, de som inte är normen i hans församling, de människorna vill han sätta på mentalsjukhus eller vad det var han pratade om. Han har en väldigt förenklande och generaliserande bild av verkligheten.

Mvh kort

Hej Kort

Tack så oerhört mycket för dina välformulerade och intressanta reflektioner! Det är extremt spännande att läsa dina synpunkter och ditt perspektiv på det hela!

Delfråga: Tror du att det är bra att även han höjer sin röst eller?

Vänligen

Fredrik

[ängelhoc]

Hej
Ärligt talat så blev jag faktiskt sur när jag såg videon. Han (som var "programledare") verkade klanka ner på folk som har en tro och nästintill säga att dem är i princip dumma i huvudet (i alla fall så uppfattade jag det som det).
 Kunskap börjar med att någon, någon gång fick en idé, en tro om att det kanske var så det hängde ihop. Tron testades sedan och man fick kunskap om vad det nu var man testat. Så att säga att folk med en tro inte har kunskap är kanske att ta i.
 Sedan finns det ju faktiskt saker som man inte kan bevisa, man kan inte mäta eller räkna ut om dem finns eller inte. Man kan ju inte mäta Guds existens. Men man kan se bevis för att Han existerar. T ex så tycker jag att det verkar löjligt att tro att världen skapats av en slump av en ren händelse. Vart finns logiken i det? Eftersom världen är så OEHÖRT komplext upplagd med OEHÖRT komplexa varelser så tycker jag att det är skrattretande att tro att den inte skapats av någon. Jag menar, man tror ju inte att t ex en dator bara "poppat" upp ur tomma intet, av en slump, designad av ingen. Nej vi vet/tror ju att datorn skapats av någon.
 Hmm, känns lite som jag gled av ämnet. Men jag blev sur när jag såg filmen...

[freddemalte]

Hej ängelhoc

Tack för dina intressanta synpunkter!

Ärligt talat så blev jag faktiskt sur när jag såg videon. Han (som var "programledare") verkade klanka ner på folk som har en tro och nästintill säga att dem är i princip dumma i huvudet (i alla fall så uppfattade jag det som det).

Ja det verkar som att programledaren upplever religiösa människor som mindre tänkande och mindre  kritiska till vad som sägs till dem etc. Men det är ett annat fenomen som han tar upp ideligen och som du inte berör i din kritik mot honom, nämligen den att han försöker ta reda på om de som tror bryr sig om huruvida det de tror på är sant eller ej, om det är viktigt för dem att de har goda skäl att tro det de tror, eller om det bara är ok att tro i största allmänhet utan förankring i hur resten av världen verkar uppenbara sig för dem. Det programledaren söker är att påvisa att många religiösa människor är tämligen inkoherenta i sitt sätt att resonera då de, kräver bevis vad gäller alla möjliga fenomen i världen, men inte bevis vad gäller deras egen tro.

Hur ställer du dig till det?

Kunskap börjar med att någon, någon gång fick en idé, en tro om att det kanske var så det hängde ihop. Tron testades sedan och man fick kunskap om vad det nu var man testat. Så att säga att folk med en tro inte har kunskap är kanske att ta i.

Visst, vi sonderar vår omgivning och har antaganden om hur världen är beskaffad, vidare studerar vi olika fenomen närmare, drar slutsatser av de erfarenheter vi är med om, och när vi får så pass mycket i överinstämmande information att saker och ting faller på plats som bitarna i ett pussel, ja då kallar vi det för kunskap.

Sedan finns det ju faktiskt saker som man inte kan bevisa, man kan inte mäta eller räkna ut om dem finns eller inte. Man kan ju inte mäta Guds existens.

Japp, vi kan inte bevisa att Andromedagalaxen är en jättegalax ca 2 miljoner ljusår bort från oss, det skulle lika gärna kunna vara ett fysikaliskt fenomen alla optiskt- och radivågsfenomen, som vi råkar tolka som en jättegalax i stil med Vintergatan. De bevis vi tar fram för att det är en jättegalax godtas av de flesta människor som är insatta i astrofysiken, men om man antar en skeptisk position kan man inte bevisa något alls. Man kan inte en bevisa att man själv existerar, hur bevisar man det?

Men man kan se bevis för att Han existerar. T ex så tycker jag att det verkar löjligt att tro att världen skapats av en slump av en ren händelse. Vart finns logiken i det? Eftersom världen är så OEHÖRT komplext upplagd med OEHÖRT komplexa varelser så tycker jag att det är skrattretande att tro att den inte skapats av någon.

Varför anser du helt plötsligt att man kan se bevis för att Gud existerar när du alldeles nyss påstod att det finns saker som inte går att bevisa. Varför ska din omgivning godta det påståendet som bevis för att Gud finns?

Några frågor:

1. Du säger att världen är oerhört komplex - jämfört med vad?

Jag menar, man tror ju inte att t ex en dator bara "poppat" upp ur tomma intet, av en slump, designad av ingen. Nej vi vet/tror ju att datorn skapats av någon. Hmm, känns lite som jag gled av ämnet. Men jag blev sur när jag såg filmen...

2. Du säger att en dator inte bara kan poppa upp ur intet

2a. Hur vet du det?
2b. Vad får dig att anta att världen skulle ha poppat upp ur intet?
2c. Varför antar du att man kan dra en analogi mellan tillblivelsen av en dator och världen som sådan?
2d. Har verkligen datorn skapats av någon? Är inte datorn en produkt av det naturliga urvalet, utveckling etc?

3. Du talar om slumpen, vad är det?

Ser med nyfikenhet fram emot dina svar!

Vänligen

Fredrik

[ängelhoc]

Självklart kan jag ju inte bevisa att på ett matematiskt eller vetenskapligt sätt att Gud verkligen har skapat världen. Jag kan bara tolka det jag ser som bevis för Hans existens. Precis som de vetenskapsmän/kvinnor som forskar om evolutionen ser det som bevis för evolutionen när dem ser en likhet i en konstruktion ( t ex i hur olika arters gener ser ut, deras olika kroppsfunktioner fungerar etc.) så kan jag se bevis för en gemensam skapare, en designer.

Varför ska din omgivning godta det påståendet som bevis för att Gud finns?

Varför ska jag godta deras "bevis" för något som jag finner skrattretande eller löljigt?

1. Du säger att världen är oerhört komplex - jämfört med vad?

Jag menar komplex i ur allt hänger ihop. Hur alla olika naturlagar ser till att saker och ting fungerar (t ex hur gravitationen ser till att vi inte flyger iväg ut i rymden) etc.

2. Du säger att en dator inte bara kan poppa upp ur intet

2a. Hur vet du det?
2b. Vad får dig att anta att världen skulle ha poppat upp ur intet?
2c. Varför antar du att man kan dra en analogi mellan tillblivelsen av en dator och världen som sådan?
2d. Har verkligen datorn skapats av någon? Är inte datorn en produkt av det naturliga urvalet, utveckling etc?

2a. Inget kan komma ur inget eftersom ingenting alltid är just ingenting och aldrig kan bli någonting av sig självt. I så fall måste finnas någon slags kraft bakom det som ser till att det blir någonting.

2b. Jag tror ju inte att världen poppat upp ur tomma intet, jag tror att den skapats.

2c. Jag försökte mig på en liknelse, blev kanske inte så lyckat.
     Jag försökte att förklara att det verkar vara förbjudet att säga att man tror att världen har skapats av någon när den är oändligt mycket mer komplex än en dator som alla tror är skapad och designad av någon.

2d. ?

3. Du talar om slumpen, vad är det?

3. Slump= En serie händelser som sker just av en händelse. Det finns ingen planering bakom händelsen. Den bara händer.

Hoppas att svaren var till din belåtenhet ^^

[freddemalte]

Självklart kan jag ju inte bevisa att på ett matematiskt eller vetenskapligt sätt att Gud verkligen har skapat världen. Jag kan bara tolka det jag ser som bevis för Hans existens. Precis som de vetenskapsmän/kvinnor som forskar om evolutionen ser det som bevis för evolutionen när dem ser en likhet i en konstruktion ( t ex i hur olika arters gener ser ut, deras olika kroppsfunktioner fungerar etc.) så kan jag se bevis för en gemensam skapare, en designer.

Varför ska din omgivning godta det påståendet som bevis för att Gud finns?

Varför ska jag godta deras "bevis" för något som jag finner skrattretande eller löljigt?

1. Du säger att världen är oerhört komplex - jämfört med vad?

Jag menar komplex i ur allt hänger ihop. Hur alla olika naturlagar ser till att saker och ting fungerar (t ex hur gravitationen ser till att vi inte flyger iväg ut i rymden) etc.

2. Du säger att en dator inte bara kan poppa upp ur intet

2a. Hur vet du det?
2b. Vad får dig att anta att världen skulle ha poppat upp ur intet?
2c. Varför antar du att man kan dra en analogi mellan tillblivelsen av en dator och världen som sådan?
2d. Har verkligen datorn skapats av någon? Är inte datorn en produkt av det naturliga urvalet, utveckling etc?

2a. Inget kan komma ur inget eftersom ingenting alltid är just ingenting och aldrig kan bli någonting av sig självt. I så fall måste finnas någon slags kraft bakom det som ser till att det blir någonting.

2b. Jag tror ju inte att världen poppat upp ur tomma intet, jag tror att den skapats.

2c. Jag försökte mig på en liknelse, blev kanske inte så lyckat.
     Jag försökte att förklara att det verkar vara förbjudet att säga att man tror att världen har skapats av någon när den är oändligt mycket mer komplex än en dator som alla tror är skapad och designad av någon.

2d. ?

3. Du talar om slumpen, vad är det?

3. Slump= En serie händelser som sker just av en händelse. Det finns ingen planering bakom händelsen. Den bara händer.

Hoppas att svaren var till din belåtenhet ^^

Hej ängelhoc

Ok, tack! Ja, de var intressanta svar.

Frågor:

Du svarar med en motfråga vad avser bevis, jag är mer intresserad av ett genuint svar? Vad du tycker!

Att du anser att något är komplext, betyder det att det skulle vara mindre troligt att det skett genom utveckling då?

Hur vet du att någonting inte kan uppstå ur ingenting? Varför måste det finnas en kraft bakom? Att krafter verkar på fenomen i världen är en sak, men betyder det att världen som sådan kommit till med hjälp av en kraft? Du härlder världens tillkomst ur fenomen i världen?

Nä, jag vet att du inte tror att världen har poppat upp ur intet, därför undrar jag varför du pratar om att en dator inte kan göra det - när inte problemet föreligger?

Din förklaring av slumpen förstod jag inte! Kan du förklara lite närmare?

Vänligen

Fredrik

[Lill-Leif]

Har du tillräckligt (oändligt?) många variabler har slumpen rätt mycket att jobba med. Slumpen är nog lite underskattad ändå. Den har ju trots allt sett till att vi är här och kan kritisera den.

[Kotten]

Spännande diskussion ni har! Vill bara inflicka utan att störa er för mycket.

Jag ser det som att av klippet presenteras att femomenet teist mot ateist är väldigt svårt av den anledning att det är två så olika utgångspunkter, den ena är spirituell(el. för ateisten som jag själv skulle se det; emotionell) medans ateisten är rationellt krävande(och för teistens syn; andefattig) Jag har två personer i min omgivning som har varit ,respektive är, religiösa, kommer i tanke som är religiösa dels en mycket god barndomsvän och dels min flickvän. Min flickvän har berättat om samfundet hon tillhörde att till en början handlade allting om gudskärlek och älska din medmänniska men att det senare blev mer och mer krav och förväntningar och "godheten" blev en del i maskineriet(mitt egna uttryck). Dessutom kunde fraser komma som i stil med "du måste gå till kyrkan och mata anden!" Huruvida hon fortfarande är religiös har jag undvikit att diskutera, men hon har helt klart förlorat mycket av en tidigare mycket stark tro.(vilket kanske inte är så konstigt med tanke på att hon är tillsammans med en ateist)

Den andra min gode vän är också han religiös och han var tidigare mer eller mindre bibeltroende men har numera kvar en slags spirituell relation till sin gud som jag ser det. Han säger dock att bokstavstroende eller som överhuvudtaget kontinuerligt hänvisar till bibeln är blåsta och menar att bibeln med hänvisning till människors tolkningar. Han säger också att det går inte att förhålla sig intellektuellt rationellt utan man måste acceptera snarare än att ifrågasätta.
(vilket för mig till tanken på den vanliga kommentaren i religiösa diskussioner"släpp in gud i ditt hjärta"/" läsa x:y Joh, bergspredikan med ett öppet sinne så förstår du","Har du läst bibeln? Du kanske inte läste tillräckligt noga läs den igen. Ja okej, men fortsätt läsa så kommer du förstå" -> släpper du alla logiska spärrar så är det lätt att du fastnar där, i min mening, vilket med ett slags helikopterperspektiv blir en för min egna subjektiva uppfattning utan att på något sätt mena något illa; patetiskt.)

Era frågeställningar kring det här med världens komplexitet hänför mig också väldigt mycket, varför finns vi här? Varför finns gravitationen? Hur kan detta ha blivit till? -Kan det vara så att gud har skapat allt detta? Om jag tänker på gud och vad det är för mig så känner jag att det vore underbart att ha någon att prata med och en evigt älskande fadersgestalt som skyddar mig och hjälper mig och ber jag om något uppriktigt så får jag det för han förstår mig på ett sätt som ingen annan.

När jag sedan återgår till min andra hjärnhalva möts jag av den dystra verkligheten och den bitterljuva insikten som jag som hobbyfilosof emellanåt drabbas av. Dessa frågor.... Dessa frågor besvarar min önskan, önskan av att få ett svar... så vad är det som är fel med detta då? - Det fallerar av att jag härleder mina antaganden ifrån ett givet svar och överger gåtan. Er diskussion om urmakarteorin med datorn:

-Världen är så komplicerad att den måste vara skapad av ett högre väsen; gud.
-Vem har skapad gud?
-Gud är evig.
-Är inte han ännu nu mer komplicerad då?
-Nej han är absolut.

Blir min poäng tydlig av det påståendet? Ofta känner jag att diskussioner mellan ateister och teister mynnar ut i just denna diskussionen och antingen pratar vi olika språk(eller ser olika på vad som är logiskt) jag upplever ofta argumentationsstoppar i form av "i bibeln står det att gud är sann", "läs den bibeln raden" eller "nu lämnar jag det här forumet för ni är dumma i huvudet och förstår inte mig." Jag skulle inte säga att religiösa människor är barnsliga de är ofta snarare väldigt mogna, men det råder en splittring i det fenomenet av att de har en barnslig tilltro, en önskan som de menar är sann eftersom några tydliga konsekventa belägg inte är relevanta.

Det är svårt att vara snäll när man förklarar för ett barn att det är pappa som är jultomten och det är ännu svårare att göra det utan att verka ond vilket man onekligen alltid blir så länge man tar bort "vackra" illusioner, ändock för en ateist, inte mer än just illusioner.

[freddemalte]

Spännande diskussion ni har! Vill bara inflicka utan att störa er för mycket.

Jag ser det som att av klippet presenteras att femomenet teist mot ateist är väldigt svårt av den anledning att det är två så olika utgångspunkter, den ena är spirituell(el. för ateisten som jag själv skulle se det; emotionell) medans ateisten är rationellt krävande(och för teistens syn; andefattig) Jag har två personer i min omgivning som har varit ,respektive är, religiösa, kommer i tanke som är religiösa dels en mycket god barndomsvän och dels min flickvän. Min flickvän har berättat om samfundet hon tillhörde att till en början handlade allting om gudskärlek och älska din medmänniska men att det senare blev mer och mer krav och förväntningar och "godheten" blev en del i maskineriet(mitt egna uttryck). Dessutom kunde fraser komma som i stil med "du måste gå till kyrkan och mata anden!" Huruvida hon fortfarande är religiös har jag undvikit att diskutera, men hon har helt klart förlorat mycket av en tidigare mycket stark tro.(vilket kanske inte är så konstigt med tanke på att hon är tillsammans med en ateist)

Den andra min gode vän är också han religiös och han var tidigare mer eller mindre bibeltroende men har numera kvar en slags spirituell relation till sin gud som jag ser det. Han säger dock att bokstavstroende eller som överhuvudtaget kontinuerligt hänvisar till bibeln är blåsta och menar att bibeln med hänvisning till människors tolkningar. Han säger också att det går inte att förhålla sig intellektuellt rationellt utan man måste acceptera snarare än att ifrågasätta.
(vilket för mig till tanken på den vanliga kommentaren i religiösa diskussioner"släpp in gud i ditt hjärta"/" läsa x:y Joh, bergspredikan med ett öppet sinne så förstår du","Har du läst bibeln? Du kanske inte läste tillräckligt noga läs den igen. Ja okej, men fortsätt läsa så kommer du förstå" -> släpper du alla logiska spärrar så är det lätt att du fastnar där, i min mening, vilket med ett slags helikopterperspektiv blir en för min egna subjektiva uppfattning utan att på något sätt mena något illa; patetiskt.)

Era frågeställningar kring det här med världens komplexitet hänför mig också väldigt mycket, varför finns vi här? Varför finns gravitationen? Hur kan detta ha blivit till? -Kan det vara så att gud har skapat allt detta? Om jag tänker på gud och vad det är för mig så känner jag att det vore underbart att ha någon att prata med och en evigt älskande fadersgestalt som skyddar mig och hjälper mig och ber jag om något uppriktigt så får jag det för han förstår mig på ett sätt som ingen annan.

När jag sedan återgår till min andra hjärnhalva möts jag av den dystra verkligheten och den bitterljuva insikten som jag som hobbyfilosof emellanåt drabbas av. Dessa frågor.... Dessa frågor besvarar min önskan, önskan av att få ett svar... så vad är det som är fel med detta då? - Det fallerar av att jag härleder mina antaganden ifrån ett givet svar och överger gåtan. Er diskussion om urmakarteorin med datorn:

-Världen är så komplicerad att den måste vara skapad av ett högre väsen; gud.
-Vem har skapad gud?
-Gud är evig.
-Är inte han ännu nu mer komplicerad då?
-Nej han är absolut.

Blir min poäng tydlig av det påståendet? Ofta känner jag att diskussioner mellan ateister och teister mynnar ut i just denna diskussionen och antingen pratar vi olika språk(eller ser olika på vad som är logiskt) jag upplever ofta argumentationsstoppar i form av "i bibeln står det att gud är sann", "läs den bibeln raden" eller "nu lämnar jag det här forumet för ni är dumma i huvudet och förstår inte mig." Jag skulle inte säga att religiösa människor är barnsliga de är ofta snarare väldigt mogna, men det råder en splittring i det fenomenet av att de har en barnslig tilltro, en önskan som de menar är sann eftersom några tydliga konsekventa belägg inte är relevanta.

Det är svårt att vara snäll när man förklarar för ett barn att det är pappa som är jultomten och det är ännu svårare att göra det utan att verka ond vilket man onekligen alltid blir så länge man tar bort "vackra" illusioner, ändock för en ateist, inte mer än just illusioner.

Hej Kotten

Extremt intressant att läsa dina tankar och idéer kring detta. Speciellt det faktum att du har en erfarenhet, en närhet till de fenomen du beskriver. Mycket givande att läsa! Jo, du har säkert rätt i att hela utgångspunkten för de olika ståndpunkterna är väsensskild till sin natur, vilket bäddar för en rad vantolkningar, missuppfattningar och helt enkelt  svårigheter att nå varandra rent språkligt då begreppsbilden ser helt olika ut.

För mig, just för mig personligen spelar det absolut ingen roll vad en människa tror på, har för livsåskådning, moraliska vägvisare, idéer om döden och livet etc, så länge det inte skadar individen själv eller dess omgivning. Det är självklart svårt att dra en exakt gräns, eller veta när det är på det sättet samt se orsakssambanden fullt ut vad avser detta.

En av mina absolut närmaste vänner är mycket andlig och religiös av sig, tillhör en kyrka och är tämligen engagerad i denna. Detta har aldrig stört mig, gjort mig indignerad eller irriterad, detta har aldrig stått i vägen för vår vänskap, ty vi respekterar vandras syn på livet, på vänskap, på kärlek, på samhället, på de svårare frågeställningarna i livet etc, vi tar det bästa ur båda världarna och undviker (så gott vi kan) det sämsta från båda världarna. Om han tror att det finns en himmel och ett helvete, en kärleksfull och skapande Gud, ett himmelskt rike, ett liv efter detta etc, ja det spelar inte någon större roll för mig, ty det viktigaste är att han lever här och nu, bryr sig om det som händer nu och har riktigt trevligt tillsammans med mig etc. Det gillar jag, det känns bra.

Jag har träffat många icke-troende som är supertrista, ointresserade av livet, som bara stressar runt och värderar sådant som jag själv upplever som helt meningslöst, jag har träffat icke-troende som är helt fantastiska att lyssna på, som har mycket vist och intressant att förmedla, som är riktiga livsnjutare, som vågar ta för sig av livet, som både kan och vill ge av sin kärlek, värme och vänskap.

Jag har träffat många troende som är supertrista, ointresserade av livet, som bara stressar runt och värderar sådant som jag själv upplever som helt meningslöst, jag har träffat troende som är helt fantastiska att lyssna på, som har mycket vist och intressant att förmedla, som är riktiga livsnjutare, som vågar ta för sig av livet, som både kan och vill ge av sin kärlek, värme och vänskap.

Jag uppskattar att du flikade in din kommentar, dina tankar! Du störde inte, inte mig i alla fall . . .

Vänligen

Fredrik

[J R Auk]

Jag tycker inte det är väsenskillt. För mig innebär rationalitet att involvera känslorna. Ja kräver det. Och andlighet, eller emotioner, att betänka dem, eller ställa känslorna inför förnuft och rationalitet.

Då tycker jag snarare att man kan tala om att vara förryckt. Eller att man likt i en trans går in i något. Så som en extas kan vara. Eller som ett rationaliserande. Och det är varför jag kan ha lite svårt med "troende". Jag menar dock att det finns troende inom religion och vetenskap/"rationalitet". Varför jag finner det problematiskt är för att man oftast exkluderas från diskussionen, men just det att man haft/har diskussionen beror på att man har blivit inkluderad i ett sammanhang där tron spelar en roll. Så man bjuds in till diskussionen. Och sedan avfärdas man med att man saknar de rätta medlen för att delta. I det att man inte tror eller liknande. Därför jag ofta talar om dolda maktanspråk i samband med trosfrågor. Och vad som ofta är eller blir anknutet i form av moraliska frågor.

Jag har inget problem med att man har olika åsikter, att man gillar olika. Som att jag kan gilla pasta och någon annan ris. Men om någon konsekvent fortsätter säga att det ena eller det andra är bättre och tar sig tolkningsföreträde genom att säga att jag inte kan smaka på rätt sätt då blir det problematiskt. Och att jag gör en analogi med ett trivialt exempel hoppas jag inte gör att ni förringar detta. Det kan vara fråga om att man låser in någon för resten av deras liv. Eller rent av dödar dem.

Så jag vill hävda att det finns inte de här två fälten. Emotionella (trosfrågor) och rationella frågor. Det är för mig samma sak. Att ensidigt se på frågeställningar skapar ofta problem i min erfarenhet. Så som jag ser många när de hävdar sig vara "rationella" enbart uttrycka känslor som de inte är medvetna om. Eller känslor som är övertagna från en norm eller ett ideal. Att vara rationell är att ge saker proportion. Det som ges proportion är värden. Värden är ofta emotionella. Så som när vi talar om vad en rationell världsbild är måste betänka våra känslor och vår psykologi. Och vi måste anföra att det ligger till grund för varför vi påstår det vara rationellt att göra si eller så.

Vad det gäller klippen så slås jag över hur sympatisk diskussionen är i den med de två kvinnorna i jämfört med den med mannen. Och jag blev väldigt glad över att den som ringde in verkligen tog diskussionen på allvar och försökte sätta sig in i frågorna, och svaren, som gavs.

Där argumenterar man istället för att dogmatiskt söka övertyga. Det enda jag vart lite brydd över var detta man kan ana om man är uppmärksam när de två kvinnorna liksom småler mot varandra, och bekräftar sig som en grupp som är distinkt mot "gruppen" som ringer in.

Det är egentligen kärnan av problemet med varför det ofta är konflikter mellan ateister och troende. Man identifierar sig genom sin grupp, och gruppen får sin distinktion mot sin motsats. Man utesluter i det att man upprättar en grupp att tillhöra. Det är också vad som gör att dessa saker utnyttjas som maktmedel. Både av ateister och av troende. Man pekar på den andra gruppen och menar att deras "ondska" eller "dumhet" skall motivera X eller Y.

Nu ser jag att det fanns två trådar och att jag är i fel, för att jag tänkte svara dig freddemalte först och främst. Jag går dit istället.

[J R Auk]

Hej
Ärligt talat så blev jag faktiskt sur när jag såg videon. Han (som var "programledare") verkade klanka ner på folk som har en tro och nästintill säga att dem är i princip dumma i huvudet (i alla fall så uppfattade jag det som det).
 Kunskap börjar med att någon, någon gång fick en idé, en tro om att det kanske var så det hängde ihop. Tron testades sedan och man fick kunskap om vad det nu var man testat. Så att säga att folk med en tro inte har kunskap är kanske att ta i.
 Sedan finns det ju faktiskt saker som man inte kan bevisa, man kan inte mäta eller räkna ut om dem finns eller inte. Man kan ju inte mäta Guds existens. Men man kan se bevis för att Han existerar. T ex så tycker jag att det verkar löjligt att tro att världen skapats av en slump av en ren händelse. Vart finns logiken i det? Eftersom världen är så OEHÖRT komplext upplagd med OEHÖRT komplexa varelser så tycker jag att det är skrattretande att tro att den inte skapats av någon. Jag menar, man tror ju inte att t ex en dator bara "poppat" upp ur tomma intet, av en slump, designad av ingen. Nej vi vet/tror ju att datorn skapats av någon.
 Hmm, känns lite som jag gled av ämnet. Men jag blev sur när jag såg filmen...

Vad är det som säger att världen är oerhört komplex? Jag kan inte heller hålla med dig i ditt bruk av logik här. Behöver bin logik för att flyga? Behöver träd logik för att växa? Nej det är nödvändigheter för dem. Om du har en planta som är tålig hemma, sätt den i dåligt ljus och den växer sig hög. Sätt den i starkt ljus och den växer sig bred. Är det logiskt av växten? Nej för hemma hos dig når den inte ljuset genom att växa sig hög. Men i de allmänna betingelser vari den får sin art tillhörighet från. Dvs i naturen där den anpassat sig innan vi artificiellt började upprätthålla den då kunde den växa sig hög och nå ljust bättre. Det är alltså inte logiskt ens i den mening som du använder begreppet.

Vad händer om vi inte antar att det fanns något före världen fanns. Då finns det ingenstans denna "slump" kan existera som skulle generera världen. Då är världen snarare absolut. Den är sin egen orsak. Kan inte det vara en tänkbar förklaring? Att vi inte tror att en dator poppar upp ur intet beror ju på våra erfarenheter. Men du har ingen erfarenhet av ett intet som föregår jorden, universum och alltings existens. Så det är inte ett analogt exempel du använder. Det skiljer sig helt enkelt åt att göra ett omdöme om en dator är trolig att komma från inget och om världen är trolig att komma från inget.

Jag tycker inte världen är så komplex. Den följer en nödvändighet. Och det gör att det komplexa ligger i att beskriva eller återskapa det naturliga vi kan observera i världen.

[Marko]

Som en tanke runt komplexitet kan vi fundera lite runt Langtons myra eller Conway's game of life.
från mycket enkla regler så byggs komplexa system upp.

Vårat universum har ett större spelbord och mer komplexa regler och dimensioner än de som Langton och Conway tar upp.
Men kanske inte så komplexa grundfunktioner att en skapare behövs för att fascineras över slutresultaten.
Emergens processen är tillräcklig i sig för att skapa fantastiska varianter och mer avancerade funktioner.
Jag har svårt för att bestämma mig vad jag tycker om rummet när jag funderar runt detta.

<iframe title="YouTube video player" width="480" height="390" src="http://www.youtube.com/embed/1X-gtr4pEBU" frameborder="0"></iframe>

<iframe title="YouTube video player" width="480" height="390" src="http://www.youtube.com/embed/FdMzngWchDk" frameborder="0"></iframe>

[freddemalte]

Jag tycker inte det är väsenskillt. För mig innebär rationalitet att involvera känslorna. Ja kräver det. Och andlighet, eller emotioner, att betänka dem, eller ställa känslorna inför förnuft och rationalitet.

Då tycker jag snarare att man kan tala om att vara förryckt. Eller att man likt i en trans går in i något. Så som en extas kan vara. Eller som ett rationaliserande. Och det är varför jag kan ha lite svårt med "troende". Jag menar dock att det finns troende inom religion och vetenskap/"rationalitet". Varför jag finner det problematiskt är för att man oftast exkluderas från diskussionen, men just det att man haft/har diskussionen beror på att man har blivit inkluderad i ett sammanhang där tron spelar en roll. Så man bjuds in till diskussionen. Och sedan avfärdas man med att man saknar de rätta medlen för att delta. I det att man inte tror eller liknande. Därför jag ofta talar om dolda maktanspråk i samband med trosfrågor. Och vad som ofta är eller blir anknutet i form av moraliska frågor.

Jag har inget problem med att man har olika åsikter, att man gillar olika. Som att jag kan gilla pasta och någon annan ris. Men om någon konsekvent fortsätter säga att det ena eller det andra är bättre och tar sig tolkningsföreträde genom att säga att jag inte kan smaka på rätt sätt då blir det problematiskt. Och att jag gör en analogi med ett trivialt exempel hoppas jag inte gör att ni förringar detta. Det kan vara fråga om att man låser in någon för resten av deras liv. Eller rent av dödar dem.

Så jag vill hävda att det finns inte de här två fälten. Emotionella (trosfrågor) och rationella frågor. Det är för mig samma sak. Att ensidigt se på frågeställningar skapar ofta problem i min erfarenhet. Så som jag ser många när de hävdar sig vara "rationella" enbart uttrycka känslor som de inte är medvetna om. Eller känslor som är övertagna från en norm eller ett ideal. Att vara rationell är att ge saker proportion. Det som ges proportion är värden. Värden är ofta emotionella. Så som när vi talar om vad en rationell världsbild är måste betänka våra känslor och vår psykologi. Och vi måste anföra att det ligger till grund för varför vi påstår det vara rationellt att göra si eller så.

Vad det gäller klippen så slås jag över hur sympatisk diskussionen är i den med de två kvinnorna i jämfört med den med mannen. Och jag blev väldigt glad över att den som ringde in verkligen tog diskussionen på allvar och försökte sätta sig in i frågorna, och svaren, som gavs.

Där argumenterar man istället för att dogmatiskt söka övertyga. Det enda jag vart lite brydd över var detta man kan ana om man är uppmärksam när de två kvinnorna liksom småler mot varandra, och bekräftar sig som en grupp som är distinkt mot "gruppen" som ringer in.

Det är egentligen kärnan av problemet med varför det ofta är konflikter mellan ateister och troende. Man identifierar sig genom sin grupp, och gruppen får sin distinktion mot sin motsats. Man utesluter i det att man upprättar en grupp att tillhöra. Det är också vad som gör att dessa saker utnyttjas som maktmedel. Både av ateister och av troende. Man pekar på den andra gruppen och menar att deras "ondska" eller "dumhet" skall motivera X eller Y.

Nu ser jag att det fanns två trådar och att jag är i fel, för att jag tänkte svara dig freddemalte först och främst. Jag går dit istället.

Hej J R Auk

Fasen va rolig du är! Ja det är jag som har ställt till det genom att skapa två trådar i samma ämne! Ganska dumt egentligen, men jag var ivrig. Hur som helst så håller jag med dig om det du skriver, och särskilt det där om tolkningsföreträdet, de två kvinnornas betydligt mer balanserade argumentation och attityd och mycket annat.'

När jag skrev väsensskilt avsåg jag mest begreppshanteringen, att vi lätt talar om olika saker helt enkelt.

Tack för mycket givande synpunkter!

Vänligen

Fredrik

[kort]

Hej Fredrik!

Jag tänker att han sysslar med propaganda, han är givetvis inte medveten om detta själv, han påstår att man inte kan veta något säkert, samtidigt vill han ha bevis, när någon tror något så kritiserar han tron, jämför han gud med älvor osv, själv utger han sig för att inte stå för något.

Då kan man fråga sig, varför håller han på så här, orsaken kan vara att han har dålig erfarenhet av auktoriteter osv, men anledningen skulle jag säga är att han vill känna sig trygg, han talar nämligen om "most likly to be true", och detta som då är troligt vill han att människor ska komma överens om, för han tror att allt blir så mycket enklare då, om alla tänker likadant, så han vill att vi ska gå ihop och rösta i någon form av församling om vad som är mest troligt sant, sedan skall alla leva efter det, de som inte vill det, de som vill stå för en egen uppfattning, de som inte är normen i hans församling, de människorna vill han sätta på mentalsjukhus eller vad det var han pratade om. Han har en väldigt förenklande och generaliserande bild av verkligheten.

Mvh kort

Hej Kort

Tack så oerhört mycket för dina välformulerade och intressanta reflektioner! Det är extremt spännande att läsa dina synpunkter och ditt perspektiv på det hela!

Delfråga: Tror du att det är bra att även han höjer sin röst eller?

Vänligen

Fredrik

Tack så väldigt! Jag tror att det är en sådan där viktigt fråga som det inte är bra att ha ett bestämt absolut svar på. Yttrandefrihet är ju tämligen självklart i vårt land, men får man verkligen säga vad som helst? Det finns ändå vissa normer, normer kan vara av ondo och av godo. Det är inte tillåtet att tala hur som helst till andra människor. Polisen kan ingripa om någon enligt deras bedömmning agerat otillbörligt. Mot grafittimålning har man nolltollerans, om någon klottrar så är det målade borttaget rätt snart och om målaren blir påkommen så grips den. Generellt går det att säga i princip vad som helst utan att bli arresterad, man kan sprida luften med väldigt hemska saker, man kan fylla tidningar och böcker med otrevlig trycksvärta, men man får inte göra ett konstverk på en betongvägg som ändå ingen bryr sig om, som ändå ingen hade lagt märke till annars. Jag är ändå emot grafittimålning, men inte av princip. Det är ju ofta bra att uttrycka sig, om inte den här killen i videon hade talat om sina idéer så kanske de hade tagit sig uttryck på annat sätt, kanske hade han startat en sekt, vem vet, ibland är det bra att ta upp ämnen till diskussion, själv hade jag nog klarat mig utan den videon, men säg att någon annan eller många bär på sådana funderingar själva, ja då är det bra att änniskor som jag blir medveten om det, om det nu är så att man tror på det han säger så kan ju ens uppfattning också ändras av att man diskuterar ämnet med folk man känner. (egentligen är ju inte det han säger särskillt allvarligt, bara lite provocerande) Om en lärare i kristendom visade denna video på en religionslektion för en högstadieklass och sedan tillade den retoriska frågan "visst ligger det något i detta han säger?" så skulle ju jag ha synpunkter på det.