Jag är ingen stor tänkare precis men jag intresserar mig för all typ av filosofi.
Just nu skulle jag vilja höra de fem gudsbevisen som jag hört talas om,
Det kausala, det kosmologiska, det ontologiska...osv.
Är det någon som kan detta utantill eller en smula av det.
Dessutom skulle det vara mycket trevligt att samtidigt höra kritiken om dem.
De fem stora gudsbevisen
Moderator: Moderatorgruppen
Re: De fem stora gudsbevisen
mindgem skrev:Jag är ingen stor tänkare precis men jag intresserar mig för all typ av filosofi.
Just nu skulle jag vilja höra de fem gudsbevisen som jag hört talas om,
Det kausala, det kosmologiska, det ontologiska...osv.
Är det någon som kan detta utantill eller en smula av det.
Dessutom skulle det vara mycket trevligt att samtidigt höra kritiken om dem.
Då kan jag rekommendera den engelska wikipedian, som även ofta brukar ha med kritiken, förutsatt att nu inte din engelska språkförståelse är kass.
http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page
Re: De fem stora gudsbevisen
Zokrates skrev:mindgem skrev:Jag är ingen stor tänkare precis men jag intresserar mig för all typ av filosofi.
Just nu skulle jag vilja höra de fem gudsbevisen som jag hört talas om,
Det kausala, det kosmologiska, det ontologiska...osv.
Är det någon som kan detta utantill eller en smula av det.
Dessutom skulle det vara mycket trevligt att samtidigt höra kritiken om dem.
Då kan jag rekommendera den engelska wikipedian, som även ofta brukar ha med kritiken, förutsatt att nu inte din engelska språkförståelse är kass.
http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page
Men jag vill diskutera det hela och ha en bra formulerad svensk översättning av det.
Här är en filosofisk fråga till just dig, "varför finns det forum överhuvudtaget?"
Re: De fem stora gudsbevisen
Jag vet att det redan finns en mängd trådar här som tar upp liknande frågor, men eftersom du är nyregistrerad användare så kanske du inte har läst igenom dem, antar att frågan om gudsbevisen ligger dig varmt om hjärtat och att du är mer ivrig än tålmodig på att slänga dig in i debatter om dessa så kallade bevisföreställningar, men samtidigt så är det inte lätt att bara haspla ur sig något utan en fast förankring i en klart definierad utgångspunkt, var skall jag börja, kanske med en paradox, en teori om universum, en beskrivning av gud, eller vad en tro är, jag tar allt på en gång.
Vi har två ungångspunkter, att något är sant eller att något är falskt, men kan inte skapelseberättelsen vara både ock funderade jag på tidigare idag, som en halvsanning, en lögn med element av sanningar?
När jag för första gången hörde talas om Gud, så frågade jag farsan vem som hade skapat honom och inte blev jag förståndigare över svaret som jag tyckte var mer fantastiskt än att det faktiskt skulle finnas en gud, nämligen att gud alltid har funnits, sug på det, någonting som aldrig har skapats men som skulle finnas likväl. Om inte det är en paradox så vet jag inte mycket om sådant. Ganska snart insåg jag att även en gud bör ha skapats, även om nu detta skulle ha skett i ett totalt annorlunda och annorstädes universum med helt andra naturlagar än de i vårt universa rådande, vilket iofs förefaller orimligare än att det inte skulle ha skett i vårt universum.
Ingenting existerar nämligen innan det blivit till, skulle vi utgå från motsatsen så innebär det att gud först existerar för att därefter inte existera, skulle motsatsen ej råda, så gäller ju att en existens kan vara obunden all kausalitet, därmed kan inte den principen användas som ett gudsbevis, bara som ett bevis för vår egen existens genom evolutionsteorin. Så hur ser då själva existenskriteriet ut för gud?
Först och främst så kan inte tid finnas, för det andra så kan inte heller våra dimensioner existera för gud, för det tredje så kan inga av våra naturlagar heller existera, för det fjärde, utan alla dessa förutsättningar så kan inte en sådan varelse interagera med vårt universum, gud blir därmed en omöjlighet att bevisa.
För att lösa denna gåtan så kom jag fram till att gud alltså måste ha skapats, det måste ha krävts intelligens för att skapa gud, denna intelligens måste ha varit beroende av en teknologisk utveckling.
Fakta
Universum har funnits i nästan 14 miljarder år.
Människan har funnits i 2 miljoner år.
Vår teknologiska utveckling stod i princip still fram till för 10.000 år.
De största framstegen har skett explosionsartat under de senaste 300 åren.
Vi kan idag studera rymden, bygga raketer, flyga, etc.....
Tänk vad en intelligent art på en annan planet skulle ha kunnat avancerat teknologiskt om de befann sig där vi är idag redan för ett par miljarder år sedan?
Alltså, slutsatsen jag kom fram till är att gud har, om nu gud verkligen finns och kan förklaras, skapats av en intelligent civilisation någonstans i vårt universum.
Gud måste därmed även rent konkret befinna sig i en en annan dimension för att kunna verka överallt samtidigt oberoende av våra naturlagar och tid. Gud är därmed inte skaparen, utan något skapat. Om nu gud har ett syfte, dvs att meningen med dess existens innebär något, så skulle det lite långsökt isåfall kunna vara att sprida livets koder i form av DNA till andra galaxer, därmed så skulle gud även bli bringaren av liv, men behövs verkligen gud till detta, uppstår inte livet av sig sjävt om betingelserna är de rätta, jo? Därmed faller den idén på att det förefaller orimligt, hur en sådan överföring rent praktiskt skulle gå till kan inte jag svara på, att information skulle läcka ut håller ju inte heller då läckande information alltid riskerar att bli gravt förvanskad.
Det mer troliga alternativet är att gud är skapad att verka i en annan dimension, där energifält kan existera utan fysiska kroppar, där energifält kan innehålla och kvarhålla minnesinformation från bäraren av en varelse som tidigare har levt eller faktiskt lever. Gud kan således även vara själva platsen för en sådan existens, likväl som dess kontrollfunktion.
Denna den andra förklaringen finner jag mer rimlig att anta, då den fyller en logisk hållbar funktion, den går ej heller att emotsäga, den är emotionellt betingad, ligger i linje med vad en avancerad högstående civilisation skulle kunna tänkas sträva efter, dvs evigt liv, eller bevarandet av tidigare livserfarenheter. Detta påminner mycket om principen med datalagring, men där hårdvaran är en annan dimension och mjukvaran är gud i form av ett styrprogram. Som med all modern datalagringsteknik, så kan vi då anta att information kan läcka, således kan vi få kännedom om denna existens, därav vet vi med tiden, eller rättare sagt, lär oss med tiden genom ett pusselläggande att det finns möjlighet till ett liv efter döden, men vi kan inte uttala oss säkert angående bevis för denna existens innan vi med avancerad teknologi kan mäta dess befintlighet och fram till dess kan människan välja att tro eller ej tro på en gud.
Vi har två ungångspunkter, att något är sant eller att något är falskt, men kan inte skapelseberättelsen vara både ock funderade jag på tidigare idag, som en halvsanning, en lögn med element av sanningar?
När jag för första gången hörde talas om Gud, så frågade jag farsan vem som hade skapat honom och inte blev jag förståndigare över svaret som jag tyckte var mer fantastiskt än att det faktiskt skulle finnas en gud, nämligen att gud alltid har funnits, sug på det, någonting som aldrig har skapats men som skulle finnas likväl. Om inte det är en paradox så vet jag inte mycket om sådant. Ganska snart insåg jag att även en gud bör ha skapats, även om nu detta skulle ha skett i ett totalt annorlunda och annorstädes universum med helt andra naturlagar än de i vårt universa rådande, vilket iofs förefaller orimligare än att det inte skulle ha skett i vårt universum.
Ingenting existerar nämligen innan det blivit till, skulle vi utgå från motsatsen så innebär det att gud först existerar för att därefter inte existera, skulle motsatsen ej råda, så gäller ju att en existens kan vara obunden all kausalitet, därmed kan inte den principen användas som ett gudsbevis, bara som ett bevis för vår egen existens genom evolutionsteorin. Så hur ser då själva existenskriteriet ut för gud?
Först och främst så kan inte tid finnas, för det andra så kan inte heller våra dimensioner existera för gud, för det tredje så kan inga av våra naturlagar heller existera, för det fjärde, utan alla dessa förutsättningar så kan inte en sådan varelse interagera med vårt universum, gud blir därmed en omöjlighet att bevisa.
För att lösa denna gåtan så kom jag fram till att gud alltså måste ha skapats, det måste ha krävts intelligens för att skapa gud, denna intelligens måste ha varit beroende av en teknologisk utveckling.
Fakta
Universum har funnits i nästan 14 miljarder år.
Människan har funnits i 2 miljoner år.
Vår teknologiska utveckling stod i princip still fram till för 10.000 år.
De största framstegen har skett explosionsartat under de senaste 300 åren.
Vi kan idag studera rymden, bygga raketer, flyga, etc.....
Tänk vad en intelligent art på en annan planet skulle ha kunnat avancerat teknologiskt om de befann sig där vi är idag redan för ett par miljarder år sedan?
Alltså, slutsatsen jag kom fram till är att gud har, om nu gud verkligen finns och kan förklaras, skapats av en intelligent civilisation någonstans i vårt universum.
Gud måste därmed även rent konkret befinna sig i en en annan dimension för att kunna verka överallt samtidigt oberoende av våra naturlagar och tid. Gud är därmed inte skaparen, utan något skapat. Om nu gud har ett syfte, dvs att meningen med dess existens innebär något, så skulle det lite långsökt isåfall kunna vara att sprida livets koder i form av DNA till andra galaxer, därmed så skulle gud även bli bringaren av liv, men behövs verkligen gud till detta, uppstår inte livet av sig sjävt om betingelserna är de rätta, jo? Därmed faller den idén på att det förefaller orimligt, hur en sådan överföring rent praktiskt skulle gå till kan inte jag svara på, att information skulle läcka ut håller ju inte heller då läckande information alltid riskerar att bli gravt förvanskad.
Det mer troliga alternativet är att gud är skapad att verka i en annan dimension, där energifält kan existera utan fysiska kroppar, där energifält kan innehålla och kvarhålla minnesinformation från bäraren av en varelse som tidigare har levt eller faktiskt lever. Gud kan således även vara själva platsen för en sådan existens, likväl som dess kontrollfunktion.
Denna den andra förklaringen finner jag mer rimlig att anta, då den fyller en logisk hållbar funktion, den går ej heller att emotsäga, den är emotionellt betingad, ligger i linje med vad en avancerad högstående civilisation skulle kunna tänkas sträva efter, dvs evigt liv, eller bevarandet av tidigare livserfarenheter. Detta påminner mycket om principen med datalagring, men där hårdvaran är en annan dimension och mjukvaran är gud i form av ett styrprogram. Som med all modern datalagringsteknik, så kan vi då anta att information kan läcka, således kan vi få kännedom om denna existens, därav vet vi med tiden, eller rättare sagt, lär oss med tiden genom ett pusselläggande att det finns möjlighet till ett liv efter döden, men vi kan inte uttala oss säkert angående bevis för denna existens innan vi med avancerad teknologi kan mäta dess befintlighet och fram till dess kan människan välja att tro eller ej tro på en gud.
Re: De fem stora gudsbevisen
Zokrates skrev:vi kan inte uttala oss säkert angående bevis för denna existens innan vi med avancerad teknologi kan mäta dess befintlighet och fram till dess kan människan välja att tro eller ej tro på en gud.
Ständigt dessa påståenden om att man kan välja att tro eller inte tro. Jag har aldrig trott på någon gud, men jag har aldrig valt att inte tro på någon gud. När menar du att valet skulle ske från det att informationen om gudsidéer når en till det att de ställs mot ens trovärdighetskriterier? Eller menar du att man väljer trovärdigetskriterier? I så fall, hur?
På Sveriges Radio följer jag det som sänds från Upsalas konferrans om strängteorin 2011.
I det senaste avsnittet hör vi hur Andrei Linde skapar ett eget universum och blir gud över detta universum.
så teoretiskt sett så kan vi bli en övernaturligt kraft för varelserna som bor i detta rum. (fast det är ju lite fusk, han skapade rummet ur existerande milligram materia som fluktuationen fick påverka..men i allafall, ett roligt inslag på sr.
http://static.sr.se/Laddahem/Podradio/p ... 1_AAB7.mp3
I det senaste avsnittet hör vi hur Andrei Linde skapar ett eget universum och blir gud över detta universum.
så teoretiskt sett så kan vi bli en övernaturligt kraft för varelserna som bor i detta rum. (fast det är ju lite fusk, han skapade rummet ur existerande milligram materia som fluktuationen fick påverka..men i allafall, ett roligt inslag på sr.
http://static.sr.se/Laddahem/Podradio/p ... 1_AAB7.mp3
Re: De fem stora gudsbevisen
M.L skrev:Zokrates skrev:vi kan inte uttala oss säkert angående bevis för denna existens innan vi med avancerad teknologi kan mäta dess befintlighet och fram till dess kan människan välja att tro eller ej tro på en gud.
Ständigt dessa påståenden om att man kan välja att tro eller inte tro. Jag har aldrig trott på någon gud, men jag har aldrig valt att inte tro på någon gud. När menar du att valet skulle ske från det att informationen om gudsidéer når en till det att de ställs mot ens trovärdighetskriterier? Eller menar du att man väljer trovärdigetskriterier? I så fall, hur?
Ja du har ju valt att citera ett litet stycke ur en hel text utifrån någon anledning, jag TROR att det var för att du skulle känna dig viktigare än du vet att du är.
Men för att svara på din undran, kan människor välja, har människan ett val, har du ett val eller gör du allt utifrån ett tvång?
Om du nu gör allt utifrån tvång, vem eller vad tvingar dig att lyda?
Jag vet att många föds in i religioner, att det finns människor som aldrig därmed tagit en egen aktiv ställning utan enbart tror för att de andra i deras närmaste omgivning tror. På samma sätt kan det ju förhålla sig med en del ateister, de har kanske inte heller själva aktivt gjort ett medvetet val, de tror bara inte, punkt slut. Sedan har vi de människorna som faktiskt har tagit en aktiv ställning för eller emot tron, detta utifrån de skäl som de anser talar för eller emot religion, främst genom evolutionsteorin kontra kreationismen, här är väl det du efterfrågar tydligast i det att olika tematan är mer eller mindre trovärdiga.
Oavsett vilket så handlar det i de ovan beskrivna fallen om tro, så länge som personerna inte baserar sitt val helt på egen erfarenhet utifrån egna unika upplevelser. Men fortfarande oavsett vilket, kan inte den mest starka övertygelsen om ett förhållande som inte låter sig bevisas av endera sidan handla om något annat än tro, då det oundvikligen omfattar delområden som inbegriper tro och därmed skiljer det personer vet från det personen måste sluta sig till genom antaganden. En person kan säga sig ha sett en ängel, personen har inför sig själv således ett bevis för att änglar existerar, men är det allt personen bygger sitt ställningstagande på, så vet denna fortfarande inget om Guds existens, den vet heller inget om paradiset, den vet inte heller hur detta skulle vara danat. Övertygelsen om änglars existens skulle kunna inverkat så starkt att personen tror på Gud, liksom fått personen att välja en viss religion att haka upp det på.
Re: De fem stora gudsbevisen
Zokrates skrev:M.L skrev:Zokrates skrev:vi kan inte uttala oss säkert angående bevis för denna existens innan vi med avancerad teknologi kan mäta dess befintlighet och fram till dess kan människan välja att tro eller ej tro på en gud.
Ständigt dessa påståenden om att man kan välja att tro eller inte tro. Jag har aldrig trott på någon gud, men jag har aldrig valt att inte tro på någon gud. När menar du att valet skulle ske från det att informationen om gudsidéer når en till det att de ställs mot ens trovärdighetskriterier? Eller menar du att man väljer trovärdigetskriterier? I så fall, hur?
Ja du har ju valt att citera ett litet stycke ur en hel text utifrån någon anledning, jag TROR att det var för att du skulle känna dig viktigare än du vet att du är.
Men för att svara på din undran, kan människor välja, har människan ett val, har du ett val eller gör du allt utifrån ett tvång?
Om du nu gör allt utifrån tvång, vem eller vad tvingar dig att lyda?
Jag vet att många föds in i religioner, att det finns människor som aldrig därmed tagit en egen aktiv ställning utan enbart tror för att de andra i deras närmaste omgivning tror. På samma sätt kan det ju förhålla sig med en del ateister, de har kanske inte heller själva aktivt gjort ett medvetet val, de tror bara inte, punkt slut. Sedan har vi de människorna som faktiskt har tagit en aktiv ställning för eller emot tron, detta utifrån de skäl som de anser talar för eller emot religion, främst genom evolutionsteorin kontra kreationismen, här är väl det du efterfrågar tydligast i det att olika tematan är mer eller mindre trovärdiga.
Oavsett vilket så handlar det i de ovan beskrivna fallen om tro, så länge som personerna inte baserar sitt val helt på egen erfarenhet utifrån egna unika upplevelser. Men fortfarande oavsett vilket, kan inte den mest starka övertygelsen om ett förhållande som inte låter sig bevisas av endera sidan handla om något annat än tro, då det oundvikligen omfattar delområden som inbegriper tro och därmed skiljer det personer vet från det personen måste sluta sig till genom antaganden. En person kan säga sig ha sett en ängel, personen har inför sig själv således ett bevis för att änglar existerar, men är det allt personen bygger sitt ställningstagande på, så vet denna fortfarande inget om Guds existens, den vet heller inget om paradiset, den vet inte heller hur detta skulle vara danat. Övertygelsen om änglars existens skulle kunna inverkat så starkt att personen tror på Gud, liksom fått personen att välja en viss religion att haka upp det på.
Anledningen till att jag gjorde ett utdrag istället för att citera hela ditt inlägg var att essensen av det som min kommentar gällde fanns i den del som jag plockade ur. Jag tror även att det underlättar för övriga läsare att direkt kunna se vad i ditt inlägg som min kommentar gäller.
För att inte få detta till en diskussion om den fria/ofria viljan, eftersom kommentaren inte gäller det, så kan vi utgå från att människan har ett val. Men vi kan inte utgå från att människan väljer allt. Även om jag kan välja vilken mat jag skall äta så innebär inte det att jag kan välja huruvida jag tror på en gud eller ej. Här anser jag att du gör misstaget att anta att tvång är det enda alternativet till val när det gäller tron på någon guds existens. Jag har varken valt eller tvingats till att inte tro på någon gud. Jag tror inte på någon gud eftersom ingen gudsidé har levt upp till mina trovärdighetskriterier, vilka jag heller varken har valt eller påtvingats. Trovärdighetskriterierna formas (inklusive omformas) av erfarenheter av information relaterade till falskhet och till sanning.
Kännedomen av evolution vs kreationism är just ett exempel på när man nås av information om motstridiga idéer, och antingen tror på den ena, den andra eller ingen alls. Huruvida man tror beror på idéernas förmåga att leva upp till ens trovärdighetskriterier.
-
lösdrivaren
- Avstängd
- Inlägg: 869
- Blev medlem: 16 okt 2010 12:33
Jag tycker M.L. har varit saklig i den här diskussionen men att Marko och Zok flummar ordentligt.
Han har ju inte ifrågasatt era upplevelser utan endast frågat efter starkare argument för ”gud”, ”själ” än bara påståendet ”själen finns”. Men det har du inte lyckats med Marko.
Varför använder ni ord som ”gud”, ”själ”, ”ndu” etc, är det bara för att det låter häftigare än att säga ”jag upplevde nåt som jag inte kan förklara”? Är det för att göra er själva märkvärdiga?
Han har ju inte ifrågasatt era upplevelser utan endast frågat efter starkare argument för ”gud”, ”själ” än bara påståendet ”själen finns”. Men det har du inte lyckats med Marko.
Varför använder ni ord som ”gud”, ”själ”, ”ndu” etc, är det bara för att det låter häftigare än att säga ”jag upplevde nåt som jag inte kan förklara”? Är det för att göra er själva märkvärdiga?
maximal utdelning med minimal ansträngning
lösdrivaren skrev: Varför använder ni ord som ”gud”, ”själ”, ”ndu” etc, är det bara för att det låter häftigare än att säga ”jag upplevde nåt som jag inte kan förklara”?
Det är väl ganska etablerade begrepp, varför flumma ut med typ "nått" istället?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Gud
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sj%C3%A4l
http://sv.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4rad ... upplevelse
lösdrivaren skrev:Jag tycker M.L. har varit saklig i den här diskussionen men att Marko och Zok flummar ordentligt.
Du avser ju det jag skrev här ovan,
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 294#184294
Jag erkänner, jag flummade på ganska rejält, mest för att visa att det rent teoretiskt kan skapas andra relativt logiskt uppbyggda förklaringsmodeller som även de är lika omöjliga att bara avslå som de vedertagna såkallade gudsbevisen.
Fan, jag slår ju ihop både evolutionsteorin med en halvvariant på kreationismen, rätt så bra gjort eller?
Zokrates skrev:
Jag erkänner, jag flummade på ganska rejält, mest för att visa att det rent teoretiskt kan skapas andra relativt logiskt uppbyggda förklaringsmodeller som även de är lika omöjliga att bara avslå som de vedertagna såkallade gudsbevisen.
Fan, jag slår ju ihop både evolutionsteorin med en halvvariant på kreationismen, rätt så bra gjort eller?
Vem bryr sig om logiska perfekta modeller ? Fattar man inte att du är ute och filosoferar i ett filosofirum?
Fast det är klart, det var ju patentsökt att filosofi är ekvalent med logiskt bra formuleringar i korta sammandrag som inte kan plockas isär utan att miljarder nya aspekter redunderar ett påstående till att bli sant.
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster