Är du man eller kvinna?

[hovnarr]

Jo jag funderade över könsfördelningen bland de aktiva på forumet, så rösta gärna.

[hovnarr]

Ja, se där. Av, i skrivande stund, 13 aktiva användare är 3 kvinnor dvs. omkring en fjärdedel.

Anledningen till frågan, förutom ren nyfikenhet, är att jag (som andra forumdeltagare före mig) undrar om teoretisk filosofi är ett ämne som kanske inte intresserar kvinnor. Varför inte i så fall? För de kvinnor som deltar aktivt i debatten här på forumet verkar det som om den praktiska filosofin lockar och engagerar i betydligt högre grad.

Min personliga erfarenhet när jag diskuterat frågor inom teoretisk filosofi med kvinnor är ett till uttråkning övergående ointresse. Som om det vore besvärande att tänka abstrakt, eller åtminstone meningslöst. Jag tror inte det beror på min egen person, eftersom jag bevisligen lyckas föra underhållande konversationer med det täcka könet om andra ting.

Vad kan detta bero på? Har andra liknande erfarenheter? Ni kvinnor som gärna kastar er in i teoretiska tankebanor, har ni fler diskussioner på området med era manliga eller kvinnliga bekanta? Tror ni att en kvinna är mer öppen för teoretiska resonemang om de förs upp på agendan av en kvinna istället för en man?

Hur kan vi locka flera kvinnor att delta i den teoretiska diskussionen? För mig känns det oerhört betydelsefullt att göra det. Jag är på sista kapitlet i Vetandets villkor (naturligtvis författad av en man) och trots att han började sin kronologiska uppräkning av filosofins huvudgestalter några hundra år före kristus, så har inte en endast en av dem varit kvinna. Vad säger det om vår världsbilds grundvalar?

Ur mitt ödmjuka naturvetenskapliga perspektiv verkar det som om filosofers förklaringar av verkligheten historiskt kan liknas vid att beskriva världen som en varmkorv och sedan fundera om det är korven eller brödet som är det riktiga. Sedan kommer någon som Kant och säger att vi måste titta på hela varmkorven och massan jublar (givetvis med all respekt för Kant - jag försöker bara förmedla en bild av den känsla jag får). Är denna totala avsaknad av gråzoner på grund av att män utformat själva åskådningssystematiken?

[Johan Ågren]

hovnarr,

Hur kan vi locka flera kvinnor att delta i den teoretiska diskussionen? För mig känns det oerhört betydelsefullt att göra det. Jag är på sista kapitlet i Vetandets villkor (naturligtvis författad av en man) och trots att han började sin kronologiska uppräkning av filosofins huvudgestalter några hundra år före kristus, så har inte en endast en av dem varit kvinna. Vad säger det om vår världsbilds grundvalar?

Vad är det för speciellt med kvinnor då som skulle förändra vår "världsbilds grundvalar"? Det blir väl samma sak? Eller har kvinnor något speciellt att tillföra; något kvinnligt? Eller menar du att det är viktigt att komma till den punkt där det blir jämnlikt, för att då har vi löst upp det komplex av fördommar som även har förgiftat filosofin?

Johan

[Fann]

Ja, se där. Av, i skrivande stund, 13 aktiva användare är 3 kvinnor dvs. omkring en fjärdedel.

Anledningen till frågan, förutom ren nyfikenhet, är att jag (som andra forumdeltagare före mig) undrar om teoretisk filosofi är ett ämne som kanske inte intresserar kvinnor. Varför inte i så fall? För de kvinnor som deltar aktivt i debatten här på forumet verkar det som om den praktiska filosofin lockar och engagerar i betydligt högre grad.

Min personliga erfarenhet när jag diskuterat frågor inom teoretisk filosofi med kvinnor är ett till uttråkning övergående ointresse. Som om det vore besvärande att tänka abstrakt, eller åtminstone meningslöst. Jag tror inte det beror på min egen person, eftersom jag bevisligen lyckas föra underhållande konversationer med det täcka könet om andra ting.

Vad kan detta bero på? Har andra liknande erfarenheter? Ni kvinnor som gärna kastar er in i teoretiska tankebanor, har ni fler diskussioner på området med era manliga eller kvinnliga bekanta? Tror ni att en kvinna är mer öppen för teoretiska resonemang om de förs upp på agendan av en kvinna istället för en man?
?

För det första säger din enkät ingenting eller snarare, man kan inte veta vad den säger. Själv svarar jag av princip aldrig på enkäter eftersom jag anser att de bidrar till att förvirra snarare än att de bidrar med verklig kunskap. Om andelen kvinnor som har samma uppfattning är större än andelen män så är det i sig en anledning till att din undersökning blir missvisande. Men det kan man ju inte veta. Som sagt.

Att kvinnor, generellt, har ett mer praktiskt och konkret språk och hellre talar utifrån praktiska exempel (som då fungerar som metaforer snarare än stickprov med det förstår inte alltid enkätfreaksen) är välbekant. Om detta är genetiskt betingat eller kulturellt är omöjligt att veta. Även om det faktum att det trots allt FINNS kvinnliga matematiker och en o annan filosof ändå torde betyda att kromosomupppsättningen inte omöjliggör abstrakt tänkande. (Såvida inte de enstaka undantagen har nåt vajsing på sina kromosomer förstås)

Man lockas givetvis att spekulera över den ojämna könsfördelningen i ett forum som detta. Jag har själv en känsla av att medelåldern är ganska låg - runt 30, kanske ännu yngre. Min egen erfarenhet säger mig att det lite "nördiga" intresset för filosofi där man excellerar med citat (gärna på engelska oavsett källans nationalitet) med ett visst inslag av tuppfäktning nästan uteslutande förekommer bland yngre män. Naturligtvis är det den sortens lite hormonstinna kampinstinkter som främst sätter sprätt på en sida som denna.

Sen finns det en och annan gammal kärring som jag själv som har en annan ingång till filosofin än den rent teoretiska utan bottnar i en praktisk erfarenhet som man har ett brinnande behov av att förstå på djupet. Däremot tycks det som att den "praktiska filososfin", dvs den som sysslar med frågor om rätt och fel just lockar UNGA kvinnor. Det är mitt intryck efter att ha deltagit i detta och ett par andra forum några år. Om detta intryck stämmer så skulle jag gissa att för unga människor, generellt, är frågor om rätt och fel och hur man ska leva för att bli lycklig centrala, men de unga män som har detta intresse skriver inte på fora som dessa i samma utsträckning som unga kvinnor. De som är upptagna av "hur man ska göra för att bli lycklig" tillhör en annan kategori av skribenter än de som slänger sig med citat. De är inte så "intellektuella". Där är flickor mindre hämmade, de skriver mer "från hjärtat" och inte för att hävda sig i någon intellektuell kamp. Intellektuellt inriktade kvinnor, däremot, har nog i allmänhet inte TID att sitta och skriva på detta sätt. Inte förrän de blir gamla och barnen är utflugna… Men det är klart att det finns undantag.

Nå en hypotes så god som en annan…

Jag tycker också att det är tråkigt att det är så få kvinnor som skriver här, just för att det brukar vara skillnad på mäns och kvinnors sätt att skriva. Det är roligt med mångfald! Jag kan tänka mig att det, för en del kvinnor, kan vara lättare att svara på en teoretiskt inriktad fråga om den tas upp av en annan kvinna. I några fall kanske det kan ha med "förebild" att göra. Men mest just för att kvinnor brukar vara dels mer åskådliggörande i sitt sätt att skriva, dels vara mer sociala och "samtaliga" (snarare än "debatterande")

[Jacki]

En eloge till Fann...skönt att bara behöva läsa ett inlägg en gång. Lättsam och skön svenska skrivet på ett trivsamt sätt.

[hovnarr]

Ett uttömmande svar, Fann, och inte alls vad jag hade väntat mig!

För det första säger din enkät ingenting eller snarare, man kan inte veta vad den säger.

Givetvis är enkäter osäkra. Utan nogrann statistisk beräkning kan man kanske säga att med 95% säkerhet är högst 30% av forumets aktiva användare kvinnor. Jag utgår ifrån att vi i alla fall är överens om att majoriteten här är män, med tanke på att du också gärna vill se fler kvinnor här för mångfaldens skull. Men enkäten är inte så viktig - bara en språngbräda till sakfrågan.

Såvida inte de enstaka undantagen har nåt vajsing på sina kromosomer förstås

Det tror jag knappast. Jag tror att skillnaderna till nästan uteslutande del är kulturellt betingade.

Min egen erfarenhet säger mig att det lite "nördiga" intresset för filosofi där man excellerar med citat (gärna på engelska oavsett källans nationalitet) med ett visst inslag av tuppfäktning nästan uteslutande förekommer bland yngre män.

Man får förutsätta att s.k. "tuppfäktning" förekommer i högre grad bland män eftersom de är mer lika tuppar än vad kvinnor är (som man i så fall analogt kan likna vid höns).

Naturligtvis är det den sortens lite hormonstinna kampinstinkter som främst sätter sprätt på en sida som denna.

Hur menar du nu? Menar du att antalat inlägg per dag för en manlig användare av forumet kan korreleras till testosteronhalten i blodet? I så fall är jag inte här för att söka förståelse för mig och min omvärld eller vidga mina perspektiv, utan för att slå andra i huvet med min grottklubba. Ugabuga. Det måste bero på att jag inte är kvinna 40+, som det heter i den kolorerade veckopressen, och inte fått leka rommen av mig ordentligt än.

Sen finns det en och annan gammal kärring som jag själv som har en annan ingång till filosofin än den rent teoretiska utan bottnar i en praktisk erfarenhet som man har ett brinnande behov av att förstå på djupet.

Är det sanning syster? Själv är jag bara 22 år och har ingen praktisk erfarenhet av livet att falla tillbaka på, än mindre att försöka förstå på djupet. Vad har jag lidit? Sötebrödsdagar livet igenom. Tur för mig att det finns en rent testosteronstinn teoretisk ingångsport till filosofins värld också.

Däremot tycks det som att den "praktiska filososfin", dvs den som sysslar med frågor om rätt och fel just lockar UNGA kvinnor.

Detta var även min ingång till filosofin. Utan att vara bekant med terminologin vid det tillfället så avfärdade jag metafysiken och ontologin som "omöjliga" och grubblade istället på hur man skulle leva egentligen. Den teoretiska filosofin intresserade mig inte då. Under min utbildning fick jag upp intresset för vetenskapsfilosofin och sedan jag började delta i forumet har intresset vuxit - inte minst tack vare boken Vetandets villkor jag läste nyligen. Det finns något där som jag känner att jag måste få grepp om, eller i alla fall förlika mig med tanken på att jag aldrig kommer att få grepp om det.

Om detta intryck stämmer så skulle jag gissa att för unga människor, generellt, är frågor om rätt och fel och hur man ska leva för att bli lycklig centrala, men de unga män som har detta intresse skriver inte på fora som dessa i samma utsträckning som unga kvinnor.

Om den gissningen är korrekt skulle jag gärna önska att vi kunda locka hit dessa unga män också. Man kan väl säga att det var med det syftet jag kom hit. Men jag tillät mig att vara flexibel för det jag upptäckte här. Här finns både praktisk och teoretisk filosofi. Är det rätt att ta droger för att bli lyckligare? Är verkligheten monistisk? Argumentation och hätsk dialog - inte minst med forumets kvinnliga deltagare - kan uppkomma inom bägge ämnestyper.

De som är upptagna av "hur man ska göra för att bli lycklig" tillhör en annan kategori av skribenter än de som slänger sig med citat.

Vad skönt. En tydlig korven-eller-brödet-generalisering som inte stämmer med verkligheten och som kommit ur en kvinnas mun. Detta vederlägger min hypotes om att denna grundval skulle vara skapad av män.

Intellektuellt inriktade kvinnor, däremot, har nog i allmänhet inte TID att sitta och skriva på detta sätt. Inte förrän de blir gamla och barnen är utflugna…

Män, däremot, de måste ju ha tid i överflöd, som de kan sitta och vara intellektuella på. De behöver ju inte sköta barn och hushåll som en kvinna måste. Näpp, om det inte vore för att könsrollerna inte vore så fixerade... Är det så du menar Fann?

Men mest just för att kvinnor brukar vara dels mer åskådliggörande i sitt sätt att skriva, dels vara mer sociala och "samtaliga" (snarare än "debatterande")

Detta var delvis min farhåga när jag ställde frågan. Om en kvinna uppfattar det som mer angenämt ("samtaligt") att överhuvudtaget diskutera med en kvinna istället för en man ("debatterande"), då blir det ju onekligen svårt. Som man känner jag ju självklart av att vi har olika uttryckssätt, och i någon mån anpassar jag mig efter det. Det betyder inte att jag drar mig för att diskutera med kvinnor för att de kommunicerar annorlunda. Jag uppfattar vare sig kvinnor eller män som hotfulla i diskussioner (även om det finns individuella undantag på bägge sidor givetvis). Däremot tror jag att kvinnor generellt sett uppfattar diskussioner med män som mer hotfulla och därför mer motbjudande, vilket jag tycker ditt svar på frågan visar Fann. Bör man göra något åt det och vem ska i så fall göra vad?

Vad är det för speciellt med kvinnor då som skulle förändra vår "världsbilds grundvalar"? Det blir väl samma sak? Eller har kvinnor något speciellt att tillföra; något kvinnligt? Eller menar du att det är viktigt att komma till den punkt där det blir jämnlikt, för att då har vi löst upp det komplex av fördommar som även har förgiftat filosofin?

Såhär i eftertankens kranka blekhet (hoppsan, citat - nördvarning) så ställer jag mig frågande själv Johan. Jag vill absolut inte hävda att det finns något mystiskt "kvinnligt", något kvinnligt särdrag som ligger i den extra X-kromosomen, som per automagi tillförs av kvinnor. Men hur kan vi veta att filosofin hade varit "samma sak" idag, om hälften av de stora tänkarna varit kvinnor? Hur hade kristendomen sett ut om Jesus varit kvinna? Hade det blivit bätte? Det har jag heller ingen aning om. Jag tänker så här:

Jag upplever mig själv olika i olika grupper. När jag sitter och diskuterar förnuftigt med en samling män, en samling kvinnor eller en blandad grupp, tänker jag (jag - som alltså fortfarande är en man) annorlunda. Denna diversitet hävdar jag att filosofin gått miste om, på gott och på ont. Mina tankar ligger väl därför mest i linje med din sista fråga om komplex av fördomar. Ett blandat diskussionsklimat ger upphov till flera möjligheter inom "Sanningen" och är därför en potential till en riktigare världsbild.

En eloge till Fann...skönt att bara behöva läsa ett inlägg en gång. Lättsam och skön svenska skrivet på ett trivsamt sätt.

Jo det var en skön stil på ytan. Men jag blir tveksam till det trivsamma sättet när jag läser mellan raderna. Mitt engelska citat (Plutarchos klokskap riskerar att gå förlorad på gammalgrekiska, då språket är utdött) får som vanligt avsluta.

Hej hopp /Stefan

[Fann]

Ett uttömmande svar, Fann, och inte alls vad jag hade väntat mig!

Kors då - hade du VÄNTAT dig nåt?

Men enkäten är inte så viktig - bara en språngbräda till sakfrågan.

Jag var inte så blodigt allvarlig, men vill passa på att protestera mot enkäter o opinionsundersökningar när jag kommer åt. De är ett gissel och ett fördärv, men det är en annan diskussion. Jag förstod att enkäten mest var en språngbräda.

Såvida inte de enstaka undantagen har nåt vajsing på sina kromosomer förstås

Det tror jag knappast. Jag tror att skillnaderna till nästan uteslutande del är kulturellt betingade.

Jo det det tror man ju men man vet ju inte och egentligen spelar det ju ingen roll vilket eftersom vem som helst av oss kan ha små kromosomknorrar utan att veta om det. Det är det där med "naturlighetsargumentet" igen...

Naturligtvis är det den sortens lite hormonstinna kampinstinkter som främst sätter sprätt på en sida som denna.

Hur menar du nu? Menar du att antalat inlägg per dag för en manlig användare av forumet kan korreleras till testosteronhalten i blodet? I så fall är jag inte här för att söka förståelse för mig och min omvärld eller vidga mina perspektiv, utan för att slå andra i huvet med min grottklubba. Ugabuga. Det måste bero på att jag inte är kvinna 40+, som det heter i den kolorerade veckopressen, och inte fått leka rommen av mig ordentligt än.

Ajaj nu tog du visst illa vid dig. Jo det är klart att jag generaliserar men något kan det väl ändå ligga i det? Det ena utesluter ju inte heller det andra. Man kan BÅDE vara kamplysten och nyfiken. Jag tror absolut att den där ungdomliga och lite aggressiva lustan som man kan spåra i flera av diskussionerna i fora som dessa bidrar till att "sätta sprätt". Den sortens aggressivitet återfinns sällan bland unga kvinnor, eller så yttrar den sig på annat sätt. Men den kan också göra att kvinnor inte känner sig hemma och inte blir intresserade. För egen del tyckte jag att det där med den sekulariserade människan som både lyser och kastar skugga kändes rätt avskräckande, men började skriva eftersom Ramirez skrev här då. (Och hans skriv är alltid roligt att läsa även om han också tuppfäktar så det sprutar om det).

Sen finns det en och annan gammal kärring som jag själv som har en annan ingång till filosofin än den rent teoretiska utan bottnar i en praktisk erfarenhet som man har ett brinnande behov av att förstå på djupet.

Är det sanning syster? Själv är jag bara 22 år och har ingen praktisk erfarenhet av livet att falla tillbaka på, än mindre att försöka förstå på djupet. Vad har jag lidit? Sötebrödsdagar livet igenom. Tur för mig att det finns en rent testosteronstinn teoretisk ingångsport till filosofins värld också.

Jaja förlåt då. Jag menade inte att unga människor levt med silversked i munnen och inte vet vad det är att leva. För egen del har jag dessutom ALLTID varit intresserad av filosofiska funderingar, även av kunskapsteoretisk karaktär, så min karaktärisering stämmer inte på mig själv. Men lik förbaskat tror jag att man kan se att man kan ha olika ingångar och för min del har det intresse jag har nu till stor del handlat om sådant som har med svårigheten att begripliggöra en verksamhet som jag själv har erfarenhet av och ett behov av att förmedla. Då blir det helt naturligt andra frågor som hamnar i fokus. Det ena är däremot inte sämre än det andra.

Om den gissningen är korrekt skulle jag gärna önska att vi kunda locka hit dessa unga män också. Man kan väl säga att det var med det syftet jag kom hit. Men jag tillät mig att vara flexibel för det jag upptäckte här. Här finns både praktisk och teoretisk filosofi. Är det rätt att ta droger för att bli lyckligare? Är verkligheten monistisk? Argumentation och hätsk dialog - inte minst med forumets kvinnliga deltagare - kan uppkomma inom bägge ämnestyper.

Absolut. Visst grälar kvinnor. Men den där typen av gräl som handlar om att komma åt varandras bristande logik eller faktakunskaper är inte lika vanlig bland unga kvinnor och en hel del av de diskussioner som förs på fora som dessa har just den karaktären. Inte alls alla, men de förekommer, periodvis är de rätt frekventa (De blir ju de av sig själva liskom, men just Filosofiforum har inte ha´ft så jättemycket sånt tycker jag, däremot kan det vara lite TORRT ibland kan jag tycka).

De som är upptagna av "hur man ska göra för att bli lycklig" tillhör en annan kategori av skribenter än de som slänger sig med citat.

Vad skönt. En tydlig korven-eller-brödet-generalisering som inte stämmer med verkligheten och som kommit ur en kvinnas mun. Detta vederlägger min hypotes om att denna grundval skulle vara skapad av män. .

Jo visst är det en generalisering men den var menad som en hypotes och inte ett påstående att det faktiskt är så. Jo jag tycker mig ha märkt att de mer känslomässiga och "inifrån-hjärtat" inriktade skribenterna i högre grad är kvinnor än män. Vilket inte behöver betyda att det finns en könskillnad i intresset generellt (alltså i samhället i stort) utan SKULLE kunna bero på att kulturella mönster som i sin tur har med identitet att göra. (eller nåt annat) Vad jag ville säga var att det ju helt enkelt kan vara så att det inte är skillnaden mellan män och kvinnor i sig som gör att det är skillnad i medverkan och karaktär på diskussionerna utan att det är skillnad i mönster som skulle kunna göra att olika grupper lockas att delta på ett könsmässigt snedfördelat vis.

Intellektuellt inriktade kvinnor, däremot, har nog i allmänhet inte TID att sitta och skriva på detta sätt. Inte förrän de blir gamla och barnen är utflugna…

Jaja jag hör ju hur jag lät. Nåväl. Jag tror ändå det kan ligga något i det. Inte precis hushållsslaveriet men traditionsmässigt tror jag det fortfarande är så att kvinnor i mindre utsträckning lägger sin tid på sånt som betraktas som "onödigt", de spelar inte lika mycket osv osv. Men detta är rena spekulationer. NÅT måste det ju bero på att det skiljer sig. Kvinnor är tex mindre datorvana (i synnerhet i min generation), det kan bidra.

Men mest just för att kvinnor brukar vara dels mer åskådliggörande i sitt sätt att skriva, dels vara mer sociala och "samtaliga" (snarare än "debatterande")

Detta var delvis min farhåga när jag ställde frågan. Om en kvinna uppfattar det som mer angenämt ("samtaligt") att överhuvudtaget diskutera med en kvinna istället för en man ("debatterande"), då blir det ju onekligen svårt. Som man känner jag ju självklart av att vi har olika uttryckssätt, och i någon mån anpassar jag mig efter det. Det betyder inte att jag drar mig för att diskutera med kvinnor för att de kommunicerar annorlunda. Jag uppfattar vare sig kvinnor eller män som hotfulla i diskussioner (även om det finns individuella undantag på bägge sidor givetvis). Däremot tror jag att kvinnor generellt sett uppfattar diskussioner med män som mer hotfulla och därför mer motbjudande, vilket jag tycker ditt svar på frågan visar Fann. Bör man göra något åt det och vem ska i så fall göra vad? .

Jag vet inte om jag uppfattar män som hotfulla. Jag tror du drar lite för stora växlar på mitt lite raljerande och drastiska sätt att uttrycka mig, plus att jag råkade trampa dig på tårna med citaten (gammalgrekiska är lite jobbigt men det finns ju ingen anledning att ha dem på ENGELSKA, svenska är lika nära originalet som engelska väl?). Jag TYCKER att det ser fånigt ut med de där citaten, så är det bara, jag blir inte hotad av dem (vad jag vet). Men jag menade den allmänna diskussionsstilen, inte bara dessa deviser som folk har här som ett slags signaturer, dvs detta att späcka en text med citat (vilket främst förekommer i den akademiska världen) utan att citaten egentligen bidrar till att förtydliga det man vill komma åt utan främst tycks vara till för att visa skribentens bildning.

Vad man skulle kunna göra åt det, om det är så att man vill bidra till förändring? Tja bland annat kan man väl diskutera det så som vi gör nu. Ökad medvetenhet om HUR man skriver kan ju bidra till att man öpnnar för fler sätt att skriva och att därmed fler kan medverka? Spekulationer om orsaker till at det skiljer sig kan kanske vara bra om det handlar om att bestämma om man tror att det rör sig om naturlagar eller om det har med nåt annat att göra. Men spekulationer är det ju ändå. Sånt kan ju vara kul och intressant men det viktiga om man talar rent "bör göra"-aktigt så tror jag alltså inte man kan göra så mycket annat än att tänka på hur man skriver. Men att skriva medvetet "kvinnoanpassat" tror jag inte på.

För egen del har jag oftare skriven diskussion/samtal med män än med kvinnor och har ofta undrat vad det beror på men jag gissar att det har att göra med att jag inte är särskilt intresserad av just "praktisk filosofi" och absolut inte av "new age" och sånt (vilket också tycks attrahera många av de kvinnor som skriver på fora som dessa). Däremot vill jag gärna komma åt kunskapsteorin genom konkreta och praktiska exempel, men det är en annan historia.

[Fann]

Ett uttömmande svar, Fann, och inte alls vad jag hade väntat mig!

Kors då - hade du VÄNTAT dig nåt?

Men enkäten är inte så viktig - bara en språngbräda till sakfrågan.

Jag var inte så blodigt allvarlig, men vill passa på att protestera mot enkäter o opinionsundersökningar när jag kommer åt. De är ett gissel och ett fördärv, men det är en annan diskussion. Jag förstod att enkäten mest var en språngbräda.

Såvida inte de enstaka undantagen har nåt vajsing på sina kromosomer förstås

Det tror jag knappast. Jag tror att skillnaderna till nästan uteslutande del är kulturellt betingade.

Jo det det tror man ju men man vet ju inte och egentligen spelar det ju ingen roll vilket eftersom vem som helst av oss kan ha små kromosomknorrar utan att veta om det. Det är det där med "naturlighetsargumentet" igen...

Naturligtvis är det den sortens lite hormonstinna kampinstinkter som främst sätter sprätt på en sida som denna.

Hur menar du nu? Menar du att antalat inlägg per dag för en manlig användare av forumet kan korreleras till testosteronhalten i blodet? I så fall är jag inte här för att söka förståelse för mig och min omvärld eller vidga mina perspektiv, utan för att slå andra i huvet med min grottklubba. Ugabuga. Det måste bero på att jag inte är kvinna 40+, som det heter i den kolorerade veckopressen, och inte fått leka rommen av mig ordentligt än.

Ajaj nu tog du visst illa vid dig. Jo det är klart att jag generaliserar men något kan det väl ändå ligga i det? Det ena utesluter ju inte heller det andra. Man kan BÅDE vara kamplysten och nyfiken. Jag tror absolut att den där ungdomliga och lite aggressiva lustan som man kan spåra i flera av diskussionerna i fora som dessa bidrar till att "sätta sprätt". Den sortens aggressivitet återfinns sällan bland unga kvinnor, eller så yttrar den sig på annat sätt. Men den kan också göra att kvinnor inte känner sig hemma och inte blir intresserade. För egen del tyckte jag att det där med den sekulariserade människan som både lyser och kastar skugga kändes rätt avskräckande, men började skriva eftersom Ramirez skrev här då. (Och hans skriv är alltid roligt att läsa även om han också tuppfäktar så det sprutar om det).

Sen finns det en och annan gammal kärring som jag själv som har en annan ingång till filosofin än den rent teoretiska utan bottnar i en praktisk erfarenhet som man har ett brinnande behov av att förstå på djupet.

Är det sanning syster? Själv är jag bara 22 år och har ingen praktisk erfarenhet av livet att falla tillbaka på, än mindre att försöka förstå på djupet. Vad har jag lidit? Sötebrödsdagar livet igenom. Tur för mig att det finns en rent testosteronstinn teoretisk ingångsport till filosofins värld också.

Jaja förlåt då. Jag menade inte att unga människor levt med silversked i munnen och inte vet vad det är att leva. För egen del har jag dessutom ALLTID varit intresserad av filosofiska funderingar, även av kunskapsteoretisk karaktär, så min karaktärisering stämmer inte på mig själv. Men lik förbaskat tror jag att man kan se att man kan ha olika ingångar och för min del har det intresse jag har nu till stor del handlat om sådant som har med svårigheten att begripliggöra en verksamhet som jag själv har erfarenhet av och ett behov av att förmedla. Då blir det helt naturligt andra frågor som hamnar i fokus. Det ena är däremot inte sämre än det andra.

Om den gissningen är korrekt skulle jag gärna önska att vi kunda locka hit dessa unga män också. Man kan väl säga att det var med det syftet jag kom hit. Men jag tillät mig att vara flexibel för det jag upptäckte här. Här finns både praktisk och teoretisk filosofi. Är det rätt att ta droger för att bli lyckligare? Är verkligheten monistisk? Argumentation och hätsk dialog - inte minst med forumets kvinnliga deltagare - kan uppkomma inom bägge ämnestyper.

Absolut. Visst grälar kvinnor. Men den där typen av gräl som handlar om att komma åt varandras bristande logik eller faktakunskaper är inte lika vanlig bland unga kvinnor och en hel del av de diskussioner som förs på fora som dessa har just den karaktären. Inte alls alla, men de förekommer, periodvis är de rätt frekventa (De blir ju de av sig själva liskom, men just Filosofiforum har inte ha´ft så jättemycket sånt tycker jag, däremot kan det vara lite TORRT ibland kan jag tycka).

De som är upptagna av "hur man ska göra för att bli lycklig" tillhör en annan kategori av skribenter än de som slänger sig med citat.

Vad skönt. En tydlig korven-eller-brödet-generalisering som inte stämmer med verkligheten och som kommit ur en kvinnas mun. Detta vederlägger min hypotes om att denna grundval skulle vara skapad av män. .

Jo visst är det en generalisering men den var menad som en hypotes och inte ett påstående att det faktiskt är så. Jo jag tycker mig ha märkt att de mer känslomässiga och "inifrån-hjärtat" inriktade skribenterna i högre grad är kvinnor än män. Vilket inte behöver betyda att det finns en könskillnad i intresset generellt (alltså i samhället i stort) utan SKULLE kunna bero på att kulturella mönster som i sin tur har med identitet att göra. (eller nåt annat) Vad jag ville säga var att det ju helt enkelt kan vara så att det inte är skillnaden mellan män och kvinnor i sig som gör att det är skillnad i medverkan och karaktär på diskussionerna utan att det är skillnad i mönster som skulle kunna göra att olika grupper lockas att delta på ett könsmässigt snedfördelat vis.

Intellektuellt inriktade kvinnor, däremot, har nog i allmänhet inte TID att sitta och skriva på detta sätt. Inte förrän de blir gamla och barnen är utflugna…

Jaja jag hör ju hur jag lät. Nåväl. Jag tror ändå det kan ligga något i det. Inte precis hushållsslaveriet men traditionsmässigt tror jag det fortfarande är så att kvinnor i mindre utsträckning lägger sin tid på sånt som betraktas som "onödigt", de spelar inte lika mycket osv osv. Men detta är rena spekulationer. NÅT måste det ju bero på att det skiljer sig. Kvinnor är tex mindre datorvana (i synnerhet i min generation), det kan bidra.

Men mest just för att kvinnor brukar vara dels mer åskådliggörande i sitt sätt att skriva, dels vara mer sociala och "samtaliga" (snarare än "debatterande")

Detta var delvis min farhåga när jag ställde frågan. Om en kvinna uppfattar det som mer angenämt ("samtaligt") att överhuvudtaget diskutera med en kvinna istället för en man ("debatterande"), då blir det ju onekligen svårt. Som man känner jag ju självklart av att vi har olika uttryckssätt, och i någon mån anpassar jag mig efter det. Det betyder inte att jag drar mig för att diskutera med kvinnor för att de kommunicerar annorlunda. Jag uppfattar vare sig kvinnor eller män som hotfulla i diskussioner (även om det finns individuella undantag på bägge sidor givetvis). Däremot tror jag att kvinnor generellt sett uppfattar diskussioner med män som mer hotfulla och därför mer motbjudande, vilket jag tycker ditt svar på frågan visar Fann. Bör man göra något åt det och vem ska i så fall göra vad? .

Jag vet inte om jag uppfattar män som hotfulla. Jag tror du drar lite för stora växlar på mitt lite raljerande och drastiska sätt att uttrycka mig, plus att jag råkade trampa dig på tårna med citaten (gammalgrekiska är lite jobbigt men det finns ju ingen anledning att ha dem på ENGELSKA, svenska är lika nära originalet som engelska väl?). Jag TYCKER att det ser fånigt ut med de där citaten, så är det bara, jag blir inte hotad av dem (vad jag vet). Men jag menade den allmänna diskussionsstilen, inte bara dessa deviser som folk har här som ett slags signaturer, dvs detta att späcka en text med citat (vilket främst förekommer i den akademiska världen) utan att citaten egentligen bidrar till att förtydliga det man vill komma åt utan främst tycks vara till för att visa skribentens bildning.

Vad man skulle kunna göra åt det, om det är så att man vill bidra till förändring? Tja bland annat kan man väl diskutera det så som vi gör nu. Ökad medvetenhet om HUR man skriver kan ju bidra till att man öpnnar för fler sätt att skriva och att därmed fler kan medverka? Spekulationer om orsaker till at det skiljer sig kan kanske vara bra om det handlar om att bestämma om man tror att det rör sig om naturlagar eller om det har med nåt annat att göra. Men spekulationer är det ju ändå. Sånt kan ju vara kul och intressant men det viktiga om man talar rent "bör göra"-aktigt så tror jag alltså inte man kan göra så mycket annat än att tänka på hur man skriver. Men att skriva medvetet "kvinnoanpassat" tror jag inte på.

För egen del har jag oftare skriven diskussion/samtal med män än med kvinnor och har ofta undrat vad det beror på men jag gissar att det har att göra med att jag inte är särskilt intresserad av just "praktisk filosofi" och absolut inte av "new age" och sånt (vilket också tycks attrahera många av de kvinnor som skriver på fora som dessa). Däremot vill jag gärna komma åt kunskapsteorin genom konkreta och praktiska exempel, men det är en annan historia.

[Camilla]

En delförklaring till att det är få tjejer här kanske är att del tjejer underskattar sin egen förmåga att skriva om filosofi. De kanske får dåligt självförtroende när de läser alla fina texter som finns här. Å andra sidan tror jag att filosofin kan stärka självförtroendet för de som väl vågar börja med det.

Jag själv har känt till Filosofiforum i kanske ett år men vågade inte skriva tidigare för jag kände mig inte mogen. Eller så var det för att forumet hade färre inlägg och verkade mer dött när jag såg det första gången.

Att kvinnor generellt inte tycker om abstrakta resonemang stämmer inte. Jag är bland annat med i ett forum för feminister som har minst lika hög teoretisk nivå som Filosofiforum. Feministisk filosofi handlar ju faktiskt bland annat om kunskapsteori och kommer på så sätt in på teoretisk filosofi. Jag tror att både feministiska filosofer och teoretiska filosofer skulle ha nytta av mer tankutbyte; lite intellektuell handel kanske.

Sedan vill jag problematisera uppfattningen att epistemologi och metafysik är mer svårt och abstrakt än annan filosofi. Att komma med påståenden som "Hmm, världen kanske är en illusion?" kan vem som helst göra. Jag tycker att exempelvis estetiken är minst lika svårtillgänglig.

Vänligen
Camilla, eufemist

[Fann]

Självförtroende har säkert med det hela att göra. När jag talar om "attrahera olika grupper" så menar jag ungefär så att de unga kvinnor som liksom du själv är intresserad av mer abstrakta och teoretiska resonemang av olika skäl kanske inte lockas att skriva på en sån här plats. Ett skäl skulle kunna vara just självförtroende. Att det (generellt, men det finns förstås undantag) är så att unga män är mer inriktade på att "samla fakta" om den yttre världen (som i detta fall skulle innebära att man läser filosofiska verk och blir bekant med begreppen) och att många av de unga män som gör det också gör det utifrån ett teknologiskt/matematiskt intresse tycker jag verkar vara en rätt rimlig ide. Det gör att deras texter blir rätt avancerade vad gäller referenser och förtrogenhet med en del logiska resonemang. Jag känner mig själv rätt främmande för den här teknologbaserade filosofin och skulle nog inte delta här om det inte fanns en del skribenter som hade en lite annan ingång. Samtidigt är det ju så att när man väl kommit över tröskeln så att behållningen till stor del handlar om möjligheten att möta andras perspektiv än det egna.

Jag vet inte om det stämmer men det påstås ju också att kvinnors språk generellt sett är mer "verklighetsförankrat", vi använder oftare konkreta exempel osv. Det behöver ju inte betyda att de problem vi vill undersöka genom samtal är mindre abstrakta eller teoretiska. Att använda konkreta exempel är ett sätt att använda metaforer men för den renodlat teknologiskt inriktade tänkaren blir exemplen snarare uppfattade som stickprov och därför kan resonemanget misstolkas. Jag håller med dig att epistemologi inte är en "svårare" filsofisk aspekt än estetik.

[Tore]

Jag vet inte om det stämmer men det påstås ju också att kvinnors språk generellt sett är mer "verklighetsförankrat", vi använder oftare konkreta exempel osv. Det behöver ju inte betyda att de problem vi vill undersöka genom samtal är mindre abstrakta eller teoretiska. Att använda konkreta exempel är ett sätt att använda metaforer men för den renodlat teknologiskt inriktade tänkaren blir exemplen snarare uppfattade som stickprov och därför kan resonemanget misstolkas.

Det där låter intressant, men för mig tyvärr obegripligt. Troligen för att ditt resonemang är så abstrakt och helt saknar konkreta exempel. Kan du konkretisera vad du menar med att konkreta exempel är metaforer snarare än stickprov?

[Fann]

Jag vet inte om det stämmer men det påstås ju också att kvinnors språk generellt sett är mer "verklighetsförankrat", vi använder oftare konkreta exempel osv. Det behöver ju inte betyda att de problem vi vill undersöka genom samtal är mindre abstrakta eller teoretiska. Att använda konkreta exempel är ett sätt att använda metaforer men för den renodlat teknologiskt inriktade tänkaren blir exemplen snarare uppfattade som stickprov och därför kan resonemanget misstolkas.

Det där låter intressant, men för mig tyvärr obegripligt. Troligen för att ditt resonemang är så abstrakt och helt saknar konkreta exempel. Kan du konkretisera vad du menar med att konkreta exempel är metaforer snarare än stickprov?

Jo det är obegripligt om man inte får exempel... (Alt har läst vad jag skrivit förut om detta, en orska till att man ibland bara antyder en tanke är väl att man vill undvika att bli tjatig).

Skillnad på metafor och stickprov (när det gäller konkreta exempel):

För det första brukar man med metafor avse att man liksom översätter en företeelse till något helt annat men som i det som man vill komma åt LIKNAR detta. Exempel man brukar använda för att åskådliggöra detta är "örat" på en kopp som kallas så för att det liknar ett människoöra. Om man talar om "upplysning" så är det en liknelse byggd på hur det känns när man inser något (metaforen "se" använder vi ju ofta när det gäller förstå fö), att rikta ett ljus mot något LIKNAR förståelseprocessen. Exempel däremot brukar snarare vara just ett slags stickprov. Man väljer ETT av många tänkbara skeenden för att åskådliggöra skeendet som sådant.

Men "stickprov" används till att ta reda på hur det är i "genomsnitt". De bygger sin giltighet på representativitet. De ses då som beskrivningar snarare än berättelser (nu vet jag inte om den skillnaden är självklar heller, men kort är en beskrivning något som avser att tala om hur det är medan en berättelse avser att visa något så att man förstår/upplever något annat).

Om man använder ett exempel från sin egen verklighet för att åskådliggöra något annat men detta exempel uppfattas som en beskrivning av hur det är för just mig blir resonemanget dels privat dels ointressant eftersom ett enda stickprov inte kan säga något om hur det i allmänhet är.

Problemet med exempel är också att man lätt fastnar i dem, dvs man börjar uppfatta dem som beskrivningar och kommer att diskutera om det verkligen kunde ha gått till så som man säger, om man man inte borde ha gjort på nåt annat sätt osv. Jag tycker man kan beskriva detta problem som så att man alltså uppfattar något som var avsett som en metafor som just ett stickprov och då blir samtalet trivialt. Detta blir särskilt tydligt när man använder egna personliga erfarenheter som exempel. Anledningen till att man använder sådana exempel är antagligen att de också har en särskild kraft. Det självupplevda blir ofta mer nyanserat och får det som inom narrativ forskning kallas "figurativ realism", dvs det som åskådliggörs är verklighetsnära även om det alltså inte är en "avbild" av ett verkligt skeende.

Hela detta sätt att tänka blir nonsens om man inte har en epistemologisk utgångspunkt att språket aldrig kan avbilda något exakt och att verklighet konstrueras med hjälp av språket. Jag tror alltså att en orsak till att den som använder egna exempel som metaforer ibland blir missförstådd inte bara har att göra med kunskap om skillnaden mellan det jag kallar stickprov och metaforer utan bakom svårigheten ligger främst skilda sätt att se på verkligheten och på kunskap.

[Johan Ågren]

När jag klippte gräsmattan igår så gick halva kvarteret ut efteråt och klippte gräsmattan också. Är det inte typiskt; när den kollektiva påverkan realiseras genom den enskilda individens representativa konkretisering av den sociala dynamiken.



Johan

[hovnarr]

Ett uttömmande svar, Fann, och inte alls vad jag hade väntat mig!

Kors då - hade du VÄNTAT dig nåt?

Mja, det var väl snarare vad jag inte hade väntat mig. När jag inbjöd till en diskussion i jämställdhetens töcken hade jag inte väntat mig att en kvinna i mogen ålder skulle komma med en förklaringsmodell av typen "unga män är kamplystna besserwissrar som gärna vill slå allt och alla i huvet med intellektualiserande citat, men egentligen inte har någon livserfarenhet att falla tillbaka på." Man skulle nästan kunna säga att det kom som en total överraskning.

Ajaj nu tog du visst illa vid dig.

Så kan man nog också uttrycka det. Men jag upphör gärna med tuppfäktningen. Ska vi begrava stridsyxan (i varandras huvuden)?

För egen del tyckte jag att det där med den sekulariserade människan som både lyser och kastar skugga kändes rätt avskräckande

Javisst. Förr när jag läste sånt där brukade jag tänka "jävla pretton" eller himla med ögonen och tänka "humanister". Nu är min utgångspunkt istället att det nog är jag som har missat nåt. Tanken att någon faktiskt skulle sätta det ena fina ordet efter det andra utan att reflektera över att det alls ska vara begripligt är inte så trolig. Anstränger jag mig kan jag åtminstone försöka tolka det, men inte är det lätt alla gånger.

Men lik förbaskat tror jag att man kan se att man kan ha olika ingångar och för min del har det intresse jag har nu till stor del handlat om sådant som har med svårigheten att begripliggöra en verksamhet som jag själv har erfarenhet av och ett behov av att förmedla

.

Ja, det köper jag, alla behöver förstås inte ha samma inkörsport till filosofins underbara värld. Vad är det för verksamhet du vill begripliggöra och förmedla?

Inte precis hushållsslaveriet men traditionsmässigt tror jag det fortfarande är så att kvinnor i mindre utsträckning lägger sin tid på sånt som betraktas som "onödigt", de spelar inte lika mycket osv osv. Men detta är rena spekulationer. NÅT måste det ju bero på att det skiljer sig.

Absolut. Jag vill inte att vi ska ta på någon slags ögonbindel och låtsas som om skillnaderna inte finns. Låt oss konstatera att de finns. Sedan funderar vi - är vi nöjda med dem? Är vi då inte det så har vi ett problem, eftersom det är lätt att man i sin strävan efter jämlikhet istället befäster de rådande skillnaderna. Själva namnet "feminism" är ett exempel på det (vilket jag utvecklat under ett annat ämne). Så fort jag ser sådana resonemang så försöker jag uppmärksamma folk på vart deras tankebanor leder. Om man exempelvis likt ett mantra upprepar sin "sanningsbild": "män-tar-inte-lika-stort-ansvar-i-hemmet-män-tar-inte-lika-stort-ansvar-i-hemmet" tillräckligt ofta så bidrar man bara till att det förblir så.

(gammalgrekiska är lite jobbigt men det finns ju ingen anledning att ha dem på ENGELSKA, svenska är lika nära originalet som engelska väl?). Jag TYCKER att det ser fånigt ut med de där citaten, så är det bara,

Det står oss fritt att tycka vad vi vill Fann. Jag kommer att tänka på den där sekulariserade skuggmänniskan eller hur det nu var. På samma sätt som jag inte tror att någon skriver så för att "verka intellektuell", så tror jag inte att det heller är syftet med folks deviser här. Jag tror helt enkelt att man har hittat ett bra citat som man vill dela med sig, av olika skäl. Några av de deviser jag stött på här har fått mig att tänka till. Två favoriter är laotzus citat av Wittgenstein om oordning i begreppen och suchanothers (?) av Twain att för den som har hammaren som enda verktyg ter sig alla problem som en spik. Däremot kan det ju gå till absurditeter med citerande, som du påpekar. Vissa späckar sina uppsatser med det för att undvika eget tänkande, ungefär som om det som sades för 500 år sedan per automatik skulle vara vedertagen sanning.

Varför engelska? Jag mötte citatet på engelska och har aldrig sett en svensk översättning (har dock sökt på nätet förgäves). Jag jobbar själv med översättningar och månar om svenska språket och vill gärna motverka en överdriven anglofili. Det är bara det att om jag försöker översätta det här citat så blir det:

"Sinnet är inte ett kärl som skall fyllas, utan en eld som skall tändas"

Och det som irriterar mig är detta "skall" (voff voff) som inte alls är lika mjukt och flödande som engelskans "to be" (ordet "utan" ställer också till språkmelodin jämfört med "but"). Jag ser bara en hund som skäller framför mig och missar skönheten och sanningen i Plutarchos uttalande. Ungefär som du bara ser ett citat på engelska, tycker det är fånigt och missar själva innebörden i orden. Ord som signalerar att jag precis som du, trots att jag har en devis efter varje inlägg, inte finner något värde i bildning och intellektualiserande som sådant, utan tycker att viktiga är att sinnet är öppet och reflekterande.

Å andra sidan tror jag att filosofin kan stärka självförtroendet för de som väl vågar börja med det.

Det är min erfarenhet åtminstone.

Att kvinnor generellt inte tycker om abstrakta resonemang stämmer inte. Jag är bland annat med i ett forum för feminister som har minst lika hög teoretisk nivå som Filosofiforum. Feministisk filosofi handlar ju faktiskt bland annat om kunskapsteori och kommer på så sätt in på teoretisk filosofi. Jag tror att både feministiska filosofer och teoretiska filosofer skulle ha nytta av mer tankutbyte; lite intellektuell handel kanske.

Baren är öppen! Gärna. Var finner man detta forum? Och vad roligt att höra att din erfarenhet är helt annan än min vad gäller kvinnor och teoretiska resonemang. Hoppades på att någon skulle "överbevisa" mig när jag startade denna tråd.

Sedan vill jag problematisera uppfattningen att epistemologi och metafysik är mer svårt och abstrakt än annan filosofi. Att komma med påståenden som "Hmm, världen kanske är en illusion?" kan vem som helst göra. Jag tycker att exempelvis estetiken är minst lika svårtillgänglig.

Oja. Jag vill på intet sätt förringa praktiska filosofers abstraktionsförmåga. Här ligger nog en språkförbistring och lurar. Filosofin delas ju traditionellt in i praktisk och teoretisk filosofi, men praktisk kan ju även ha en annan betydelse, typ "den filosofi som gör mig lycklig". Den senare kan sedan kontrasteras mot rena spekulationer som inte spelar någon roll ("världen kanske är en gris från månen?"). Men det är ju också väldigt löst definierat. I någon mån kan man kanske säga att den "lyckliggörande" filosofin återfinns mest på det praktiska området - åtminstone tänkte jag så tidigare själv. Nu har jag dock upptäckt den teoretiska sidan och finner den lika givande, fast på ett annat sätt.

Att det (generellt, men det finns förstås undantag) är så att unga män är mer inriktade på att "samla fakta" om den yttre världen (som i detta fall skulle innebära att man läser filosofiska verk och blir bekant med begreppen) och att många av de unga män som gör det också gör det utifrån ett teknologiskt/matematiskt intresse tycker jag verkar vara en rätt rimlig ide. Det gör att deras texter blir rätt avancerade vad gäller referenser och förtrogenhet med en del logiska resonemang. Jag känner mig själv rätt främmande för den här teknologbaserade filosofin och skulle nog inte delta här om det inte fanns en del skribenter som hade en lite annan ingång.

Nu börjar det brännas, nu närmar vi oss min ursprungsfråga. Matematiken verkar historiskt sett ha varit ett föredöme för många filosofer. Själv försökte jag kasta mig in i diskussionen utan kunskap om "begreppen", uppmanade till och med till ett mer "vanligt" språk, men fann det lönlöst. Så för att helt enkelt kunna förstå vad folk här menade, så satte jag mig in i grunderna. Jag vet till exempel fortfarande inte vad "epistemologi" är för något, det får ni gärna förklara.

Som en liten inpass Fann: Vi är egentligen ytterligt få naturvetare/teknologer/matematiker här. De allra flesta akedemiker på forumet verkar vara humanister, samhällsvetare eller dyl. De avancerade logiska resonemangen hör egentligen humanisterna och matematikerna till. Naturvetare beskriver bara - hur? vad? Mycket sällan varför? - det är där det börjar bli krångligt och riktigt abstrakt.

Låt oss anta att denna metod som du beskriver Fann, samla fakta, resonera, ordna begrepp, ställa upp en logisk modell osv. skulle beskriva ett typiskt manligt filosoferande. Hur skulle då en kvinnlig modell skilja sig? Skulle du tro att en historisk linje av kvinnliga filosofer varit intresserade av att beskriva världen, eller skulle de gjort något annat? Hur hade deras tillvägagånssätt och resultat varit annorlunda? Jag frågar helt ärligt och öppet, för jag har själv svårt att se andra utgångspunkter än de jag kan se, om du förstår hur jag menar.

[Fann]

Ett uttömmande svar, Fann, och inte alls vad jag hade väntat mig!

Kors då - hade du VÄNTAT dig nåt?

Mja, det var väl snarare vad jag inte hade väntat mig. När jag inbjöd till en diskussion i jämställdhetens töcken hade jag inte väntat mig att en kvinna i mogen ålder skulle komma med en förklaringsmodell av typen "unga män är kamplystna besserwissrar som gärna vill slå allt och alla i huvet med intellektualiserande citat, men egentligen inte har någon livserfarenhet att falla tillbaka på." Man skulle nästan kunna säga att det kom som en total överraskning.

haha ja men du vet väl att mognad i ålder inte alltid är detsamma som personlig mognad? Man kan väl säga att jag var väl ute efter att provocera (ett fult sätt som jag egentligen inte gillar). Men jag tror ändå det ligger något i min iakttagelse om man raderar bort det grövsta artielleriet och gerenarliserandet...

Ajaj nu tog du visst illa vid dig.

Så kan man nog också uttrycka det. Men jag upphör gärna med tuppfäktningen. Ska vi begrava stridsyxan (i varandras huvuden)?

Jag har inte haft för avsikt att slåss mot dig med vare sig yxa eller nåt annat utan passade på att ventilera en del funderingar som jag upptäckte att jag hade pyrande under ytan.

För egen del tyckte jag att det där med den sekulariserade människan som både lyser och kastar skugga kändes rätt avskräckande

Javisst. Förr när jag läste sånt där brukade jag tänka "jävla pretton" eller himla med ögonen och tänka "humanister". Nu är min utgångspunkt istället att det nog är jag som har missat nåt. Tanken att någon faktiskt skulle sätta det ena fina ordet efter det andra utan att reflektera över att det alls ska vara begripligt är inte så trolig. Anstränger jag mig kan jag åtminstone försöka tolka det, men inte är det lätt alla gånger.

Som sagt mognad har inte med ålder att göra. Du är nog både klokare och mer mogen än jag och jag högaktar din utgångspunkt. Men det kan också vara intressant att introspektivt granska sina mer svarta och omogna och inte riktigt rumsrena reaktioner (det var det jag gjorde).

Men lik förbaskat tror jag att man kan se att man kan ha olika ingångar och för min del har det intresse jag har nu till stor del handlat om sådant som har med svårigheten att begripliggöra en verksamhet som jag själv har erfarenhet av och ett behov av att förmedla

.

Ja, det köper jag, alla behöver förstås inte ha samma inkörsport till filosofins underbara värld. Vad är det för verksamhet du vill begripliggöra och förmedla?

Menar du rent konkret? Det har handlat om det som jag kallar "skapande pedagogik" men när jag ägnat mig åt detta har jag också kommit åt annat så jag tycker nog att det jag håller på med är sånt som har att göra med att åskådliggöra och begripliggöra "meningsskapande" i ganska vid mening, men främst knuten till sånt som har med professionalitet i arbeten som bygger på mänskligt samspel att göra. (Nåt sånt, låter kanske lite kryptiskt när man drar ihop det så här)

Inte precis hushållsslaveriet men traditionsmässigt tror jag det fortfarande är så att kvinnor i mindre utsträckning lägger sin tid på sånt som betraktas som "onödigt", de spelar inte lika mycket osv osv. Men detta är rena spekulationer. NÅT måste det ju bero på att det skiljer sig.

Absolut. Jag vill inte att vi ska ta på någon slags ögonbindel och låtsas som om skillnaderna inte finns. Låt oss konstatera att de finns. Sedan funderar vi - är vi nöjda med dem? Är vi då inte det så har vi ett problem, eftersom det är lätt att man i sin strävan efter jämlikhet istället befäster de rådande skillnaderna. Själva namnet "feminism" är ett exempel på det (vilket jag utvecklat under ett annat ämne). Så fort jag ser sådana resonemang så försöker jag uppmärksamma folk på vart deras tankebanor leder. Om man exempelvis likt ett mantra upprepar sin "sanningsbild": "män-tar-inte-lika-stort-ansvar-i-hemmet-män-tar-inte-lika-stort-ansvar-i-hemmet" tillräckligt ofta så bidrar man bara till att det förblir så.

Håller fullständigt med dig. Och kan ge många exempel på där jag själv försökt bryta den typen av resonemang. Prat fyller en funktion av att hålla ihop en social identitet och då blir pratet en "sång" vi sjunger för att bekräfta gemenskap snarare än ett försök att verkligen förstå eller komma vidare. Så upplever jag att mycket prat om just könsroller är.

(gammalgrekiska är lite jobbigt men det finns ju ingen anledning att ha dem på ENGELSKA, svenska är lika nära originalet som engelska väl?). Jag TYCKER att det ser fånigt ut med de där citaten, så är det bara,

Det står oss fritt att tycka vad vi vill Fann. Jag kommer att tänka på den där sekulariserade skuggmänniskan eller hur det nu var. På samma sätt som jag inte tror att någon skriver så för att "verka intellektuell", så tror jag inte att det heller är syftet med folks deviser här. Jag tror helt enkelt att man har hittat ett bra citat som man vill dela med sig, av olika skäl. Några av de deviser jag stött på här har fått mig att tänka till. Två favoriter är laotzus citat av Wittgenstein om oordning i begreppen och suchanothers (?) av Twain att för den som har hammaren som enda verktyg ter sig alla problem som en spik. Däremot kan det ju gå till absurditeter med citerande, som du påpekar. Vissa späckar sina uppsatser med det för att undvika eget tänkande, ungefär som om det som sades för 500 år sedan per automatik skulle vara vedertagen sanning.

Varför engelska? Jag mötte citatet på engelska och har aldrig sett en svensk översättning (har dock sökt på nätet förgäves). Jag jobbar själv med översättningar och månar om svenska språket och vill gärna motverka en överdriven anglofili. Det är bara det att om jag försöker översätta det här citat så blir det:

"Sinnet är inte ett kärl som skall fyllas, utan en eld som skall tändas"

Och det som irriterar mig är detta "skall" (voff voff) som inte alls är lika mjukt och flödande som engelskans "to be" (ordet "utan" ställer också till språkmelodin jämfört med "but"). Jag ser bara en hund som skäller framför mig och missar skönheten och sanningen i Plutarchos uttalande. Ungefär som du bara ser ett citat på engelska, tycker det är fånigt och missar själva innebörden i orden. Ord som signalerar att jag precis som du, trots att jag har en devis efter varje inlägg, inte finner något värde i bildning och intellektualiserande som sådant, utan tycker att viktiga är att sinnet är öppet och reflekterande.

Heder åt dig, hovnarr! Naturligtvis ska man se det som du gör och inte på mitt futtiga och snobbiga vis. Men det kan finnas en poäng i att släppa fram även såna futtigheter som mina. Om jag reagerar som jag gör så finns det säkert andra som gör det också. Det kan vara bra att ta fram sådana reaktioner i ljuset. Om bara en tredjedel av alla dessa citat är uppkomna lite mer slentrianmässigt och inte så genomtänkt som du tänker dig och om det snobbiga fräsandet som mitt någon gång kan minska det slentrianmässiga så har vi också ökat den diskursiva medvetenheten ett par snäpp och förhoppningsvis utvecklat vårt sätt att kommunicera så att det blir mer genuint. (kanske en ursäkt som inte håller men en tanke i alla fall)

Att det (generellt, men det finns förstås undantag) är så att unga män är mer inriktade på att "samla fakta" om den yttre världen (som i detta fall skulle innebära att man läser filosofiska verk och blir bekant med begreppen) och att många av de unga män som gör det också gör det utifrån ett teknologiskt/matematiskt intresse tycker jag verkar vara en rätt rimlig ide. Det gör att deras texter blir rätt avancerade vad gäller referenser och förtrogenhet med en del logiska resonemang. Jag känner mig själv rätt främmande för den här teknologbaserade filosofin och skulle nog inte delta här om det inte fanns en del skribenter som hade en lite annan ingång.

Nu börjar det brännas, nu närmar vi oss min ursprungsfråga. Matematiken verkar historiskt sett ha varit ett föredöme för många filosofer. Själv försökte jag kasta mig in i diskussionen utan kunskap om "begreppen", uppmanade till och med till ett mer "vanligt" språk, men fann det lönlöst. Så för att helt enkelt kunna förstå vad folk här menade, så satte jag mig in i grunderna. Jag vet till exempel fortfarande inte vad "epistemologi" är för något, det får ni gärna förklara.

Som en liten inpass Fann: Vi är egentligen ytterligt få naturvetare/teknologer/matematiker här. De allra flesta akedemiker på forumet verkar vara humanister, samhällsvetare eller dyl. De avancerade logiska resonemangen hör egentligen humanisterna och matematikerna till. Naturvetare beskriver bara - hur? vad? Mycket sällan varför? - det är där det börjar bli krångligt och riktigt abstrakt.

Låt oss anta att denna metod som du beskriver Fann, samla fakta, resonera, ordna begrepp, ställa upp en logisk modell osv. skulle beskriva ett typiskt manligt filosoferande. Hur skulle då en kvinnlig modell skilja sig? Skulle du tro att en historisk linje av kvinnliga filosofer varit intresserade av att beskriva världen, eller skulle de gjort något annat? Hur hade deras tillvägagånssätt och resultat varit annorlunda? Jag frågar helt ärligt och öppet, för jag har själv svårt att se andra utgångspunkter än de jag kan se, om du förstår hur jag menar.

Det är alltså mitt intryck att det finns rätt många unga män på diskussionsplatser som dessa som har en teknologisk/matematisk bakgrund, men kanske är det framförallt så på Cognito. Hursomhelst anges det i detta forum att diskussionerna om vetenskap ska gälla naturvetenskap. Det måste rimligen bero på att man tänker sig att skribenterna främst är kunniga inom detta område alternativt att man anser att "vetenskap" är detsamma som naturvetenskap.

Om det är en manlig modell den jag beskrev eller om det är en naturvetenskaplig vet jag inte men den beskrivande och naturvetenskapliga har ju sina motpoler i den berättande och åskådliggörande traditionen. Jag är för dåligt insatt i de kvinnliga filosofernas verk för att kunna säga hur de skiljer sig från sina manliga motsvarigheter. Den enda kvinnliga filosof jag läst i original är Susanne Langer . Det är väl inte så troligt att kvinnliga filosofer har ett fundamentalt annorlunda sätt att närma sig problemen än män för hade de haft det hade de inte kunnat hävda sig alls?