Mötet i gläntan

[SigurdV]

"Tiden och den fria viljan" är dessutom fullt läsbar även om man inte har gnuggats i det akademiska filosofiska språket. Tror han fick Nobelpriset i litteratur för den. Ok, inte kioskdeckare, men fullt läsbar, och ger en intressant vinkling på tiden och viljan, har faktiskt påverkat mitt tänkande, sätt att se på saker en del.

Har egentligen bara läst avsnittet om honom i Västerlandets Historia, där Russell försöker avrätta Bergson. Där har förstås Henri lite sig själv att skylla eftersom han ansträngt sig så för att vederlägga sin opposition i st f att befästa sin egen ställning. Jag tycker man kan summera Bergson i uttalandet att en melodi inte existerar i ögonblicket. Det egentliga problemet är att enligt Parmenides (och Einstein) existerar tiden som en kontinuerlig följd av punkter där alla är likvärdiga och inget "nu" kan påvisas. Allting är som det är redan från det första ögonblicket...ingenting förändras. Mot detta står Herakleitos (och Bergson)som hävdar att nuet är det enda som är verkligt och att det ständigt förändras.
Problemet är inte vilken ståndpunkt som är rätt utan hur de båda ståndpunkterna kan förenas!

Det är väl samma verklighet man refererar till, oavsett vilka perspektiv man anlägger på den och vilka "sanningar" och tankebilder som följer av perspektiven... Verkligheten är en och utan namn egentligen ("något som är"), men perspektiven på den är många - och det är perspektiven som ger egenskaper och namn åt den i sig onämnbara och obeskrivliga verkligheten. Fast uttrycker inte ordet obeskrivlig/obeskrivbar en beskrivning egentligen?

"Att beskriva verkligheten som obeskrivlig/obeskrivbar är ingen beskrivning."

/Algotezza

Men beskrivningarna är inte förenliga med varandra ... en vattendroppe kan inte både vara rund och åttkantig! Nånting måste ge vika för att förena bilderna. T ex kan inte framtiden existera samtidigt som nuet...det förintar bl a fri vilja. Jag försöker förena båda tankesystemen i följande system (som ingen ännu försökt begripa):
1 x=x (Parmenides villkor)
2 x="x" (Herakleitos villkor)

Iden är att nu finns flera sorters EXISTENS
1 om x=x så existerar x statiskt
2 om x="x" så existerar x dynamiskt/kontinuerligt
3 om både 1 och 2 gäller så är x verkligt.

[Algotezza]

Men beskrivningarna är inte förenliga med varandra ... en vattendroppe kan inte både vara rund och åttkantig! Nånting måste ge vika för att förena bilderna. T ex kan inte framtiden existera samtidigt som nuet...det förintar bl a fri vilja. Jag försöker förena båda tankesystemen i följande system (som ingen ännu försökt begripa):
1 x=x (Parmenides villkor)
2 x="x" (Herakleitos villkor)

Iden är att nu finns flera sorters EXISTENS
1 om x=x så existerar x statiskt
2 om x="x" så existerar x dynamiskt/kontinuerligt
3 om både 1 och 2 gäller så är x verkligt.

Vad gör det om beskrivningar och bilder inte är förenliga? Varför måste de gå att förena? Ingendera är själva verkligheten ändå... Allt vi säger/skriver i ord är bilder och bilder av bilder etc. Om två bilder ej går att förena triggar detta tanken. Därför är det bra att så är fallet.

/Algotezza

[SigurdV]

Men beskrivningarna är inte förenliga med varandra ... en vattendroppe kan inte både vara rund och åttkantig! Nånting måste ge vika för att förena bilderna. T ex kan inte framtiden existera samtidigt som nuet...det förintar bl a fri vilja. Jag försöker förena båda tankesystemen i följande system (som ingen ännu försökt begripa):
1 x=x (Parmenides villkor)
2 x="x" (Herakleitos villkor)

Iden är att nu finns flera sorters EXISTENS
1 om x=x så existerar x statiskt
2 om x="x" så existerar x dynamiskt/kontinuerligt
3 om både 1 och 2 gäller så är x verkligt.

Vad gör det om beskrivningar och bilder inte är förenliga? Varför måste de gå att förena? Ingendera är själva verkligheten ändå... Allt vi säger/skriver i ord är bilder och bilder av bilder etc. Om två bilder ej går att förena triggar detta tanken. Därför är det bra att så är fallet.

/Algotezza

Då är vi framme vid den klassiska logikens lagar... accepterar du dem?
Är det ok för dej att hävda att något både är och inte är fallet?

[förstår mig själv]

Sigurd människor uttrycker sig dels slarvigt och ibland med oklart syfte. Någon kanske säger "jag gillar allt grönt" sedan om man tex köper en julgran så kanske den ogillas. Många är på detta sätt otydliga och oförenliga. Det är ingen Idee att opponera sig utan istället får man hitta en kontaktyta då löses problemet tillslut.

[SigurdV]

Sigurd människor uttrycker sig dels slarvigt och ibland med oklart syfte. Någon kanske säger "jag gillar allt grönt" sedan om man tex köper en julgran så kanske den ogillas. Många är på detta sätt otydliga och oförenliga. Det är ingen Idee att opponera sig utan istället får man hitta en kontaktyta då löses problemet tillslut.

Bah! Thatll be the day!När folk börjar fatta vad jag pratar om brukar de smita iväg!

[Pilatus]

Är det ok för dej att hävda att något både är och inte är fallet?

Konflikter av typ Gottfried Leibniz teodicé. Gud definieras som allsmäktig och allgod. Trots detta låter God det onda ske, krig, förstörelse, lidande. Det är lätt att inse att allt är inte gott i världen. Trots den uppenbara motsägelsen försvaras lidandet av de teodicé-troende. Det verkar vara fullt förenligt med kristen tro och den logiska konflikten förminskas och förnekas.

Historiska revisionister verkar kunna hävda att vissa händelser aldrig ägt rum, eller i alla fall inte som förföljelser av olika folkgrupper vanligen beskrivs t ex shoah, nakba och det armeniska folkmordet 1915-17.

[Algotezza]

Men beskrivningarna är inte förenliga med varandra ... en vattendroppe kan inte både vara rund och åttkantig! Nånting måste ge vika för att förena bilderna. T ex kan inte framtiden existera samtidigt som nuet...det förintar bl a fri vilja. Jag försöker förena båda tankesystemen i följande system (som ingen ännu försökt begripa):
1 x=x (Parmenides villkor)
2 x="x" (Herakleitos villkor)

Iden är att nu finns flera sorters EXISTENS
1 om x=x så existerar x statiskt
2 om x="x" så existerar x dynamiskt/kontinuerligt
3 om både 1 och 2 gäller så är x verkligt.

Vad gör det om beskrivningar och bilder inte är förenliga? Varför måste de gå att förena? Ingendera är själva verkligheten ändå... Allt vi säger/skriver i ord är bilder och bilder av bilder etc. Om två bilder ej går att förena triggar detta tanken. Därför är det bra att så är fallet.

/Algotezza

Då är vi framme vid den klassiska logikens lagar... accepterar du dem?
Är det ok för dej att hävda att något både är och inte är fallet?

Vad menar du med att något är fallet? Menar du vad som sägs via språket eller vad som är ett faktum bortom språket? Att det kan dyka upp motsägelser mellan språkliga uttryck är ju sin sak men det behöver inte innebära att verkligheten skulle innehålla motsägelser utan blott att dessa motsägelser kan dyka upp när vi ska försöka beskriva komplexa delar av verkligheten. Logik finns eller finns inte i det språk vi använder, verkligheten bara är - och den är betydligt mer omfattande och djup än vad vi förmår uttrycka med språket. Religionens, filosofins och lyrikens språk är försök att beskriva den del av verkligheten som ännu sträcker sig bortom det vi kan beskriva - men vi flyttar hela tiden gränserna.

Mitt språks gränser är inte min upplevda världs gränser, ty denna sträcker sig långt bortom mitt språks horisont. Och min upplevda värld har en horisont bortom vilken det jag ännu inte upplevt men som likväl finns, befinner sig. Och min upplevda världs gränser flyttas också med allt nytt jag upplever.

/Algotezza

[SigurdV]

Vad gör det om beskrivningar och bilder inte är förenliga? Varför måste de gå att förena? Ingendera är själva verkligheten ändå... Allt vi säger/skriver i ord är bilder och bilder av bilder etc. Om två bilder ej går att förena triggar detta tanken. Därför är det bra att så är fallet.

/Algotezza

Då är vi framme vid den klassiska logikens lagar... accepterar du dem?
Är det ok för dej att hävda att något både är och inte är fallet?

Vad menar du med att något är fallet? Menar du vad som sägs via språket eller vad som är ett faktum bortom språket? Att det kan dyka upp motsägelser mellan språkliga uttryck är ju sin sak men det behöver inte innebära att verkligheten skulle innehålla motsägelser utan blott att dessa motsägelser kan dyka upp när vi ska försöka beskriva komplexa delar av verkligheten. Logik finns eller finns inte i det språk vi använder, verkligheten bara är - och den är betydligt mer omfattande och djup än vad vi förmår uttrycka med språket. Religionens, filosofins och lyrikens språk är försök att beskriva den del av verkligheten som ännu sträcker sig bortom det vi kan beskriva - men vi flyttar hela tiden gränserna.

Mitt språks gränser är inte min upplevda världs gränser, ty denna sträcker sig långt bortom mitt språks horisont. Och min upplevda värld har en horisont bortom vilken det jag ännu inte upplevt men som likväl finns, befinner sig. Och min upplevda världs gränser flyttas också med allt nytt jag upplever.

/Algotezza

Jag håller inte med om din beskrivning:
För mig är förnimmelse (upplevelse...medvetande...
kärt barn har många namn) ekvivalent med påstående:
Till varje förnimmelse hör ett påstående som beskriver det... och omvänt.
Varje entydigt påstående/förnimmelse är antingen sant eller inte sant men inte både och.

[Algotezza]

Vad menar du med att något är fallet? Menar du vad som sägs via språket eller vad som är ett faktum bortom språket? Att det kan dyka upp motsägelser mellan språkliga uttryck är ju sin sak men det behöver inte innebära att verkligheten skulle innehålla motsägelser utan blott att dessa motsägelser kan dyka upp när vi ska försöka beskriva komplexa delar av verkligheten. Logik finns eller finns inte i det språk vi använder, verkligheten bara är - och den är betydligt mer omfattande och djup än vad vi förmår uttrycka med språket. Religionens, filosofins och lyrikens språk är försök att beskriva den del av verkligheten som ännu sträcker sig bortom det vi kan beskriva - men vi flyttar hela tiden gränserna.

Mitt språks gränser är inte min upplevda världs gränser, ty denna sträcker sig långt bortom mitt språks horisont. Och min upplevda värld har en horisont bortom vilken det jag ännu inte upplevt men som likväl finns, befinner sig. Och min upplevda världs gränser flyttas också med allt nytt jag upplever.

/Algotezza

Jag håller inte med om din beskrivning:
För mig är förnimmelse (upplevelse...medvetande...
kärt barn har många namn) ekvivalent med påstående:
Till varje förnimmelse hör ett påstående som beskriver det... och omvänt.
Varje entydigt påstående/förnimmelse är antingen sant eller inte sant men inte både och.

Du skiljer tydligen inte på verkligheten du beskriver via språket och verkligheten i sig, bortom språket. Det går ju inte heller här, eftersom vi använder språket när vi diskuterar här och eftersom vi tillsammans bygger upp en verbaliserad bild av det vi diskuterar. Så länge vi använder språket kan vi inte komma utanför det. Men är det hela tiden. Utanför språket. Därför...

/Algotezza

[Plattfot]

"Partikelvågor" är väl den värsta svordomen i Den Heliga Logikens Kyrka. På en grundläggande nivå bryter logiken och alla vetenskapliga teorier ihop. De fungerar inte i Big Bang-ögonblicket eller innan, ej heller en bit under kvarknivån. Däremot fungerar logik och vetenskap utmärkt i vårt vardagliga liv. Rörtången, släggan och svetsaggregatet är utmärkta verktyg, till dess man försöker reparera armbandsur och mikrochips med dem.

[Algotezza]

"Partikelvågor" är väl den värsta svordomen i Den Heliga Logikens Kyrka. På en grundläggande nivå bryter logiken och alla vetenskapliga teorier ihop. De fungerar inte i Big Bang-ögonblicket eller innan, ej heller en bit under kvarknivån. Däremot fungerar logik och vetenskap utmärkt i vårt vardagliga liv. Rörtången, släggan och svetsaggregatet är utmärkta verktyg, till dess man försöker reparera armbandsur och mikrochips med dem.

Som sagt, logiken finns eller inte finns i våra beskrivningar. Även om delar av världen undandrar sig logiken undandrar den sig inte existensen. Den finns ju ändå. Även om vi inte kan beskriva den med det språk och den logik vi har till förfogande.

/Algotezza

[SigurdV]

"Partikelvågor" är väl den värsta svordomen i Den Heliga Logikens Kyrka. På en grundläggande nivå bryter logiken och alla vetenskapliga teorier ihop. De fungerar inte i Big Bang-ögonblicket eller innan, ej heller en bit under kvarknivån. Däremot fungerar logik och vetenskap utmärkt i vårt vardagliga liv. Rörtången, släggan och svetsaggregatet är utmärkta verktyg, till dess man försöker reparera armbandsur och mikrochips med dem.

Som sagt, logiken finns eller inte finns i våra beskrivningar. Även om delar av världen undandrar sig logiken undandrar den sig inte existensen. Den finns ju ändå. Även om vi inte kan beskriva den med det språk och den logik vi har till förfogande.

/Algotezza

Vilka delar av världen undandrar sig logiken menar du?

[SigurdV]

"Partikelvågor" är väl den värsta svordomen i Den Heliga Logikens Kyrka. På en grundläggande nivå bryter logiken och alla vetenskapliga teorier ihop. De fungerar inte i Big Bang-ögonblicket eller innan, ej heller en bit under kvarknivån. Däremot fungerar logik och vetenskap utmärkt i vårt vardagliga liv. Rörtången, släggan och svetsaggregatet är utmärkta verktyg, till dess man försöker reparera armbandsur och mikrochips med dem.

Det tror jag inte på
Övertyga mig gärna om att jag har fel.

[SigurdV]

Är det ok för dej att hävda att något både är och inte är fallet?

Konflikter av typ Gottfried Leibniz teodicé. Gud definieras som allsmäktig och allgod. Trots detta låter God det onda ske, krig, förstörelse, lidande. Det är lätt att inse att allt är inte gott i världen. Trots den uppenbara motsägelsen försvaras lidandet av de teodicé-troende. Det verkar vara fullt förenligt med kristen tro och den logiska konflikten förminskas och förnekas.

Historiska revisionister verkar kunna hävda att vissa händelser aldrig ägt rum, eller i alla fall inte som förföljelser av olika folkgrupper vanligen beskrivs t ex shoah, nakba och det armeniska folkmordet 1915-17.

Teorin om definitioner är inte helt tillfredsställande genomförd nånstans: Vissa definitioner som "Det högsta primtalet" betecknar bevisligen inget objekt. detsamma gäller en gud med de egenskaper du tillskriver den.Om du antar att ett sådant objekt existerar så bryter du mot logikens lagar och är laglös!

[Algotezza]

"Partikelvågor" är väl den värsta svordomen i Den Heliga Logikens Kyrka. På en grundläggande nivå bryter logiken och alla vetenskapliga teorier ihop. De fungerar inte i Big Bang-ögonblicket eller innan, ej heller en bit under kvarknivån. Däremot fungerar logik och vetenskap utmärkt i vårt vardagliga liv. Rörtången, släggan och svetsaggregatet är utmärkta verktyg, till dess man försöker reparera armbandsur och mikrochips med dem.

Som sagt, logiken finns eller inte finns i våra beskrivningar. Även om delar av världen undandrar sig logiken undandrar den sig inte existensen. Den finns ju ändå. Även om vi inte kan beskriva den med det språk och den logik vi har till förfogande.

/Algotezza

Vilka delar av världen undandrar sig logiken menar du?

De delar av verkligheten som språket och logiken inte rår på utan att hemfalla åt kontradiktioner och paradoxer. Du har ju själv nämnt dem. Kanske vi också kan inräkna paroxysmer här...

/Algotezza