Fastna inte i tankar

[Krilles]

...Men det är en väsentlig skillnad att stå på ruta ett och avfärda allt, gentemot att gått hela varvet runt och återvänt till ruta ett som en ny man. Det gör hela skillnaden. Det ligger en hel värld därimellan. Jag gissar att du själv, Krilles, resonerar på samma sätt när det gäller "upplysning"...

jo så resonerar jag..

[Algotezza]

jag har ofta svårt att förstå dina svar,
jag tror du svarar på något du subjektivt tror jag menar
men som jag inte gör..

i din replik är du övertygad om att du har rätt,
och att jag har tänker fel

Haha. Kunde inte sagt det bättre om dig. Eller som barnen säger: "Spegelbild!"  :)  :D  :lol:

MVH

Algotezza

[Algotezza]

Det finns ju onekligen, runt omkring oss, i det allmänna medvetandet som är språket (och de logiska strukturer som däri finns inherenta) denna grundläggande skepsis mot allt vetande. Men det är en väsentlig skillnad att stå på ruta ett och avfärda allt, gentemot att gått hela varvet runt och återvänt till ruta ett som en ny man. Det gör hela skillnaden. Det ligger en hel värld därimellan. Jag gissar att du själv, Krilles, resonerar på samma sätt när det gäller "upplysning".

Fin utläggning i övrigt där, Algot. Kan vi ha att göra med nåt slags intellektuella rationaliseringar av samtidens skepsis, en flykt till solipsismen, till en idealism i Berkleys anda. Skillnaden skulle vara att nu motiveras den inte utifrån sin filosofiska grund, utan utifrån svårigheten att enas om en grund vilket man tar för givet rättfärdigar tron på i princip vad som helst (vilket förstås är ett felslut).

Ja, av andlig bekvämlighet beslutar vi oss för att det är  sant att allt är sant, dv.s att alla sanningar är jämställda. Alla är huvudperson i sitt livs dokusåpa. Alla skall med. Alla skall vinna. Alla barnen blir Lucia.



MVH

Algotezza

[Algotezza]

Meditation kan aldrig vara filosofi, det kan endast vara icke-filosofi. Detta är emellertid en filosofi kring meditationen. Tolerans är inte per automatik rätt. Det måste finnas grund också för toleransen, ett automatiserat tolerant beteende kan aldrig ersätta en etik.

Man får väl tolerera det faktum att den andre de facto finns och därmed bevisar sin rätt att finnas till. Men ingenting säger att man skall respektera åsikter man själv tycker är helt absurda/vidriga/äckliga whatever.... Men man bör respektera andras rätt att hysa vilka åsikter de vill men också ge varandra rätten att verbalt kritisera varandras åsikter - utan personangrepp.

MVH

Algotezza

[Zokrates]

Hur kan ett sökande vara att fastna i tankar? Det du uppmanade var ju att inte fastna i tankar, men samtidigt är det ju det du gör, när du anser att vi kan stanna upp och låta nöjas med att tro?

Låt anta att en person kommer fram till ett absolut vetande om något.
Är då detta vetande en tro?

Ärkefelet är att inte ens förstå skillnaden mellan tro och att veta. En del säger, jag måste se det med egna ögon för att tro på det. Efter att ha sett det med egna ögon är det inte längre en fråga om tro, det är vetskap,
en klar skillnad. Tron har övergått från att ha varit en löst förankrad idé om något till att bli en fast försäkrad övertygelse om något.

Jag lovar att utföra ett arbete, du tror på mig, om jag sedan inte utförde detta så svek jag den utlovade försäkringen att göra detta. Du kan då behöva tröst i form av nya löften som stärker din tro.

Om jag däremot utförde arbetet, så förvandlas tron till vetskap. Det är alltså sant att jag utförde arbetet. Du kan inte längre nöja dig med att enbart tro att jag utfört arbetet, du vet ju detta. Om du sedan anlitar mig igen har du en än mer fastare tro på att jag kommer att utföra arbetet. Därmed har du förtroende för mig. Men du kan ändå aldrig veta att jag kommer att utföra nya uppdrag. Däri ligger skillnaden mellan att tro och att veta.

[Krilles]

Hur kan ett sökande vara att fastna i tankar? Det du uppmanade var ju att inte fastna i tankar, men samtidigt är det ju det du gör, när du anser att vi kan stanna upp och låta nöjas med att tro?

Låt anta att en person kommer fram till ett absolut vetande om något.
Är då detta vetande en tro?

Ärkefelet är att inte ens förstå skillnaden mellan tro och att veta. En del säger, jag måste se det med egna ögon för att tro på det. Efter att ha sett det med egna ögon är det inte längre en fråga om tro, det är vetskap,
en klar skillnad. Tron har övergått från att ha varit en löst förankrad idé om något till att bli en fast försäkrad övertygelse om något.

Jag lovar att utföra ett arbete, du tror på mig, om jag sedan inte utförde detta så svek jag den utlovade försäkringen att göra detta. Du kan då behöva tröst i form av nya löften som stärker din tro.

Om jag däremot utförde arbetet, så förvandlas tron till vetskap. Det är alltså sant att jag utförde arbetet. Du kan inte längre nöja dig med att enbart tro att jag utfört arbetet, du vet ju detta. Om du sedan anlitar mig igen har du en än mer fastare tro på att jag kommer att utföra arbetet. Därmed har du förtroende för mig. Men du kan ändå aldrig veta att jag kommer att utföra nya uppdrag. Däri ligger skillnaden mellan att tro och att veta.

njae.. detta är vad du tror
nej jag menar att jag tror att det är dumt att fastna i tankar

ja tror kanske den underliggande meningen som jag vill få ut
undermedvetet egentligen handlar om ett fritt sinne,
som inte dömer, en form av aktiv närvaro eller medveten närvaro
(mindfullness) som jag vill förmedla med min dikt. Jag pratar
sällan med huvet, utan med kroppen.

men också att jag såg personer på detta forum som såg
ut att hamna i potentiella livskriser pga det som dem
fundamentalistiskt är övertygade om negligeras av andra

när tro går över till vetande tror jag det kan övergå till
fundamentalism som kan skada sig själv och andra

[Algotezza]

Hur kan ett sökande vara att fastna i tankar? Det du uppmanade var ju att inte fastna i tankar, men samtidigt är det ju det du gör, när du anser att vi kan stanna upp och låta nöjas med att tro?

Låt anta att en person kommer fram till ett absolut vetande om något.
Är då detta vetande en tro?

Ärkefelet är att inte ens förstå skillnaden mellan tro och att veta. En del säger, jag måste se det med egna ögon för att tro på det. Efter att ha sett det med egna ögon är det inte längre en fråga om tro, det är vetskap,
en klar skillnad. Tron har övergått från att ha varit en löst förankrad idé om något till att bli en fast försäkrad övertygelse om något.

Jag lovar att utföra ett arbete, du tror på mig, om jag sedan inte utförde detta så svek jag den utlovade försäkringen att göra detta. Du kan då behöva tröst i form av nya löften som stärker din tro.

Om jag däremot utförde arbetet, så förvandlas tron till vetskap. Det är alltså sant att jag utförde arbetet. Du kan inte längre nöja dig med att enbart tro att jag utfört arbetet, du vet ju detta. Om du sedan anlitar mig igen har du en än mer fastare tro på att jag kommer att utföra arbetet. Därmed har du förtroende för mig. Men du kan ändå aldrig veta att jag kommer att utföra nya uppdrag. Däri ligger skillnaden mellan att tro och att veta.

njae.. detta är vad du tror
nej jag menar att jag tror att det är dumt att fastna i tankar

ja tror kanske den underliggande meningen som jag vill få ut
undermedvetet egentligen handlar om ett fritt sinne,
som inte dömer, en form av aktiv närvaro eller medveten närvaro
(mindfullness) som jag vill förmedla med min dikt. Jag pratar
sällan med huvet, utan med kroppen.

men också att jag såg personer på detta forum som såg
ut att hamna i potentiella livskriser pga det som dem
fundamentalistiskt är övertygade om negligeras av andra

när tro går över till vetande tror jag det kan övergå till
fundamentalism som kan skada sig själv och andra

När man verbaliserar sina tankar är det lättare att fastna i dem eftersom de då så att säga materialiserats. Låter du bli att göra det, fastnar du inte i dem lika lätt.

Både tro och vetande kan ju ligga till grund för fundamentalism. Se dig om i världen bara! Är de troende mindre fundamentalistiska än de vetande?


MVH

Algotezza

[Krilles]

När man verbaliserar sina tankar är det lättare att fastna i dem eftersom de då så att säga materialiserats. Låter du bli att göra det, fastnar du inte i dem lika lätt.

Både tro och vetande kan ju ligga till grund för fundamentalism. Se dig om i världen bara! Är de troende mindre fundamentalistiska än de vetande?


MVH

Algotezza

du tror jag menar med att tro att man är religiös!
nej!

man kan tro på Gud visst, eller på en viss gren av filosofi,
men när man vet att Gud finns, eller att vet att en filosofi stämmer,
då blir man fundamentalistisk menar jag

[Avantgardet]

...Men det är en väsentlig skillnad att stå på ruta ett och avfärda allt, gentemot att gått hela varvet runt och återvänt till ruta ett som en ny man. Det gör hela skillnaden. Det ligger en hel värld därimellan. Jag gissar att du själv, Krilles, resonerar på samma sätt när det gäller "upplysning"...

jo så resonerar jag..

Bra! Då måste vi vidare anta vetandet och sanningen som arbetshypotes, på samma sätt som du måste förutsätta "upplysningen" för att överhuvudtaget börja gå i riktning mot den. Och kan vi inte säga samma sak om upplysningen då? Att så fort man inbillar sig vara upplyst så har man gått över strecket och blivit fundamentalist?  :wink:

[Avantgardet]

Man får väl tolerera det faktum att den andre de facto finns och därmed bevisar sin rätt att finnas till. Men ingenting säger att man skall respektera åsikter man själv tycker är helt absurda/vidriga/äckliga whatever.... Men man bör respektera andras rätt att hysa vilka åsikter de vill men också ge varandra rätten att verbalt kritisera varandras åsikter - utan personangrepp.

Fast det där med ad hominem-argument per automatik skulle vara fel ställer jag mig inte bakom. Det fungerar många gånger bara som ett sätt för individerna att fly undan ansvar - "det var ju i tjänsten, inte privat!" osv.

[J R Auk]

Meditation kan aldrig vara filosofi, det kan endast vara icke-filosofi. Detta är emellertid en filosofi kring meditationen. Tolerans är inte per automatik rätt. Det måste finnas grund också för toleransen, ett automatiserat tolerant beteende kan aldrig ersätta en etik.

Vad är det för trams? Säg kontemplation då.

Leta i ordet meditation och du finner det aktiva i filosoferandet, inte sammanställandet av resultaten utan det aktiva sökandet, vilket sedan om det blivit klart tåls att sammanställas.

Jag förstår det här retoriska greppet eftersom du ser språket som så mycket substans, men kom med mera öppna anspråk på begreppen om du vill att de skall bli accepterade (åtminstone på denna front).

[J R Auk]

Fastna inte i tankar om vad som rätt,
vad som är fel,
hur det ligger till,

det är ödmjukt att säga man tror,
men det är också sunt,

att veta är att begränsa,
att veta är att vara naiv,

att veta att man har rätt,
kan leda till konflikter,
som sällan leder till något gott,

att veta är farligt.

Jag letar och letar. Var finns det som avfärdar sanningen, var finns det som avfärdar kunskapen?

Ingenstans står det att finna det som andra utläser. Hur kommer det sig? Var har orden lånat sin mening någonstans nu?

På ett ställe förborgat för mig. Mer kan jag inte se.

(fråga; låg den här tråden under tankar och känslor från början?)

(påstående; den här texten avser den personliga relationen till övertygelsen som ger "kunskap", inte till kunskapen)

[Avantgardet]

Meditation kan aldrig vara filosofi, det kan endast vara icke-filosofi. Detta är emellertid en filosofi kring meditationen. Tolerans är inte per automatik rätt. Det måste finnas grund också för toleransen, ett automatiserat tolerant beteende kan aldrig ersätta en etik.

Vad är det för trams? Säg kontemplation då.

Leta i ordet meditation och du finner det aktiva i filosoferandet, inte sammanställandet av resultaten utan det aktiva sökandet, vilket sedan om det blivit klart tåls att sammanställas.

Jag förstår det här retoriska greppet eftersom du ser språket som så mycket substans, men kom med mera öppna anspråk på begreppen om du vill att de skall bli accepterade (åtminstone på denna front).

Vill du tala om meditation i den vidare bemärkelsen, så visst, men nu förstår jag alls inte Krilles som syftandes på en sådan, utan tvärtom den österländska varianten av icke-tänkande, och i den bemärkelsen kan meditationen aldrig vara filosofi, inte sant? Nämnas bör att i kontexten så var spädbarnets medvetande på tal, och det var i den meningen jag läste det hela.

[Avantgardet]

(fråga; låg den här tråden under tankar och känslor från början?)

(påstående; den här texten avser den personliga relationen till övertygelsen som ger "kunskap", inte till kunskapen)

Den låg ursprungligen under filosofi.

Nej, läs den vidare diskussionen. Påståendet är att så fort man menar sig veta något så är man fundamentalist, enligt Krilles.

[Algotezza]

När man verbaliserar sina tankar är det lättare att fastna i dem eftersom de då så att säga materialiserats. Låter du bli att göra det, fastnar du inte i dem lika lätt.

Både tro och vetande kan ju ligga till grund för fundamentalism. Se dig om i världen bara! Är de troende mindre fundamentalistiska än de vetande?


MVH

Algotezza

du tror jag menar med att tro att man är religiös!
nej!

Religiös tro innebär i regel att man utan nämnvärda bevis förlitar sig på en makt som är större än en själv, men det behöver inte vara Gud/ en gud. Detta kan gälla vetenskapstro, politisk tro, också. Dvs. man litar på vad auktoriteterna har sagt utan att bry sig om bevis eller att sätta in sig i saken på allvar.

I Filosofilexikonet står det följande traditionella definition av vetande/kunskap (jag gör också lite referat ur detta lexikon):

Om en person vet "p" (= ett påstående) innebär detta

1) "p" är sant
2) Personen är övertygad om att "p" är sant
3) personen har goda, tillfredsställande eller tvingande skäl att tro att "p" är sant.

Kunskap är alltså en sann, välgrundad övertygelse.

Andra har hävdat att kunskap är en vag storhet, att det är odefinerbart. Skeptiker har menat att alla definitionsförsök leder till en oändlig regress. Man kan inte förklara kunskapen utan att förutsätta den, menar man då.

Kunskap kan förstås också handla om att förstå något.
---

Hursomhelst: hur kan detta vetande, oavsett definition,  leda till fundamentalism?

En annan sak är när man är känslomässigt övertygad  om något men egentligen inte har några bevis för det man anser sig veta, då funkar ordet veta bara som en emotionellt laddad signal eller markör och betyder då bara "jag tror väldigt starkt på detta". Det handlar då inte om vetande i filosofisk mening. Självklart kan denna attityd medföra fundamentalism.

man kan tro på Gud visst, eller på en viss gren av filosofi,
men när man vet att Gud finns, eller att vet att en filosofi stämmer,
då blir man fundamentalistisk menar jag

Vet du inte heller om matematiska sanningar och tautologier är sanna? Tror du bara att de är sanna?

För övrigt, vad menar du med att tro egentligen? Tydligen handlar det varken om att hålla för sannolikt eller att tro i religiös mening.

MVH

Algotezza