Vad tänker du på?

[Anders]

Lite mer är det allt, på en skala. Man reagerar ju på saker i sin omgivning. Och inte alltid genom att genast googla upp 13 papers och sen uttrycka sig försiktigt. Man känner nåt i maggropen när nåt händer eller kanske framför allt då någon säger något som inte är vädret. I bästa fall försöker man väl tänka efter, sätta sin reaktion, sin association i perspektiv men åtminstone i mitt fall är det som att tygla vilda hästar. Erkännes. Men samtidigt har mitt lyssnande på vad maggropen säger hjälpt mig väldigt mycket både i privatliv och hemmavid. Men det är ingen tillgång i det sociala livet, i minglandet.

[Illusionen]

Om det är ett problem här på filosofigruppen med godtyckligt tyckande borde det vara angeläget att ta upp det till diskussion. Illusionen anser uppenbarligen att ett sådant problem finns. Vad som skulle vara godtyckligt är inte lika klart utpekat, att det är svårt att svara på de frågor han ställer kanske? Men vad är det som är så svårt, Illusionen har fått mängder av svar, i många fall långt från godtyckliga. Så ...?

Jo, det är en bra fråga tycker jag. Man kan fråga sig om de som påstår att andra bara ägnar sig åt godtyckligt tyckande har belägg för detta, eller om det bara är ett godtyckligt tyckande från de som påstår sådant...

Vad är "godtyckligt tyckande" vs "visdom"?

"Godtyckligt tyckande" :
Att medvetet hävda något som är av avgörande betydelse för aktuell frågeställning,
utan att samtidigt ge en fullgod/övertygande förklaring till det som påstås.

Önskar dig och övriga en trevlig sommar !

/Illusionen

[David H]

Om det är ett problem här på filosofigruppen med godtyckligt tyckande borde det vara angeläget att ta upp det till diskussion. Illusionen anser uppenbarligen att ett sådant problem finns. Vad som skulle vara godtyckligt är inte lika klart utpekat, att det är svårt att svara på de frågor han ställer kanske? Men vad är det som är så svårt, Illusionen har fått mängder av svar, i många fall långt från godtyckliga. Så ...?

Jo, det är en bra fråga tycker jag. Man kan fråga sig om de som påstår att andra bara ägnar sig åt godtyckligt tyckande har belägg för detta, eller om det bara är ett godtyckligt tyckande från de som påstår sådant...

Vad är "godtyckligt tyckande" vs "visdom"?

Spontant skulle jag nog inte säga att godtyckligt tyckande och visdom är motsatspar, men visst skulle man kunna argumentera för det.

Om du jämför med att till exempel ägna sig åt en sudoku eller en rubiks kub, så kanske det går att förstå skillnad mellan att ta sig an detta på godtyckligt sätt, eller på genomtänkt sätt. Om du i sudokun bara tar dig an en ruta i taget och skriver in siffror som du ser passar utan att ta hänsyn till alla möjliga alternativ, eller om du vrider på rubiks kub fram och tillbaka och försöker få alla sidor i samma färg utan mer övergripande strategi...ja, då kan man väl säga att du tar dig an detta på godtyckligt sätt.
Vad som kännetecknar det godtyckliga tyckandet är väl då att det oftast inte håller för närmare granskning.

I filosofi kan det ju vara lite klurigt för där är det nog många som inte tror på att det heller finns några slutgiltiga lösningar, eller som inte vill ha några slutgiltiga lösningar. Frågan om det godtyckliga vs det genomtänkta står då inför ett annat dilemma.

[David H]

Att medvetet hävda något som är av avgörande betydelse för aktuell frågeställning,
utan att samtidigt ge en fullgod/övertygande förklaring till det som påstås.

Om jag då hävdar att rubriks kub går att lösa, utan att visa hur den går att lösa, och utan att kunna visa hur den går att lösa, innebär det då att mitt påstående om att rubiks kub har en lösning bara är ett godtyckligt tyckande från min sida?

Jag tänker att vissa saker vet vi, utan att för den skull kunna förklara hur och varför vi vet det, men det betyder inte att det är godtyckligt tyckande.

[David H]

Godtyckligt tyckande är en nedsättande kommentar till sådant som inte överensstämmer med det man själv tycker.

Ja, så kan man beskriva det. Men jag tänker att den nedsättande kommentaren faktiskt också kan vara en korrekt kommentar. Till exempel, om jag ser någon som skriver en siffra i en sudoku, trots att jag ser att det finns andra möjliga alternativ för den rutan, eller trots att jag rent av ser en annan korrekt lösning där, att det måste vara en annan siffra i den rutan...jag kan då påstå att det bara är godtyckligt tyckande av den andra personen. Det är då en nedsättande kommentar till något som inte överensstämmer med vad jag själv tycker. Men om jag tillåts förklara så innebär det ju då också att jag kan förklara varför den andra personens lösning är godtycklig, och varför min egen lösning är mer korrekt.

Sen är det klart att andra personen kan hävda "jaja men jag ville ändå aldrig lösa sudokun på ditt sätt" och sådana kommentarer är det svårt att värja sig mot. För den som vill ha en bortförklaring går det alltid hitta en bortförklaring.

[Pilatus]

"Godtyckligt tyckande":
Att medvetet hävda något som är av avgörande betydelse för aktuell frågeställning, utan att samtidigt ge en fullgod/övertygande förklaring till det som påstås.

Om någon ägnar sig åt godtycke, så uppfattar jag det som mer allvarligt än att inte kunna ge en fullgod och övertygande förklaring till det som påstås. För godtycke kan förstås som ett svar som icke framgår som följdriktigt i det sammanhang där det uttalas. Det är mer ett omdöme utan eftertanke, något tillfälligt, det för stunden givna.

Naturligtvis kan litet godtyckliga svar ges någon gång. Men är det vad som präglar de trådar som Illusionen medverkar i, eller som han har initierat? Sett från vad han ansett ett antal gånger är svaren av karaktären, Goddag yxskaft. Alltså, ett ovidkommande svar på en fråga. Svaren är inte i linje med frågans avsikt och innehåll. Ett svar utifrån en "atomär" uppfattning om begrepp som t ex tid.

Det är så jag förstår Illusionens klagan. Alltså att kommunikationen inte alltid fungerar.

[David H]

"Godtyckligt tyckande":
Att medvetet hävda något som är av avgörande betydelse för aktuell frågeställning, utan att samtidigt ge en fullgod/övertygande förklaring till det som påstås.

Om någon ägnar sig åt godtycke, så uppfattar jag det som mer allvarligt än att inte kunna ge en fullgod och övertygande förklaring till det som påstås. För godtycke kan förstås som ett svar som icke framgår som följdriktigt i det sammanhang där det uttalas. Det är mer ett omdöme utan eftertanke, något tillfälligt, det för stunden givna.

Naturligtvis kan litet godtyckliga svar ges någon gång. Men är det vad som präglar de trådar som Illusionen medverkar i, eller som han har initierat? Sett från vad han ansett ett antal gånger är svaren av karaktären, Goddag yxskaft. Alltså, ett ovidkommande svar på en fråga. Svaren är inte i linje med frågans avsikt och innehåll. Ett svar utifrån en "atomär" uppfattning om begrepp som t ex tid.

Det är så jag förstår Illusionens klagan. Alltså att kommunikationen inte alltid fungerar.

Väl skrivet tycker jag. Vad som är godtyckligt eller inte är en bedömningsfråga som kan variera från mycket godtyckligt (inte alls noga genomtänkt) till mycket lite godtycke (väl genomtänkt och motiverat, men inte nödvändigtvis helt fullgott), tänker jag.

Viss mått av godtycke tänker jag är ofta oundvikligt, och något som måste accepteras. Man får försöka hitta strategier för att komma runt det. Även om det kan tyckas att svaren är av karaktären "goddag yxskaft", så är det ju inte så att svaren på frågorna är bokstavligen "yxskaft". Det finns variation och olika nyanser i svaren som går att uppmärksamma, även fast man inte tycker det ger exakta svar på frågan man ställt.

[Illusionen]

Att medvetet hävda något som är av avgörande betydelse för aktuell frågeställning,
utan att samtidigt ge en fullgod/övertygande förklaring till det som påstås.

Om jag då hävdar att rubriks kub går att lösa, utan att visa hur den går att lösa, och utan att kunna visa hur den går att lösa,
innebär det då att mitt påstående om att rubiks kub har en lösning bara är ett godtyckligt tyckande från min sida?
Jag tänker att vissa saker vet vi, utan att för den skull kunna förklara hur och varför vi vet det, men det betyder inte att det är godtyckligt tyckande.

”Godtyckligt tyckande”:
Att medvetet hävda något som är av avgörande betydelse för aktuell frågeställning, utan att samtidigt
ge en fullgod/övertygande förklaring till det som påstås.

Tyvärr framstår den här diskussionen som ännu ett försök att misskreditera mig och konceptet,
när sakliga argument tryter.

Uttrycket ”godtyckligt tyckande” är formulerat av mig för att bemöta kritiska argument,
riktade mot mitt koncept, där kritiken helt saknar redovisad grund !

Budskapet är tydligt och klart, och borde inte kunna misstolkas !
Att då här placera uttrycket i andra ovidkommande sammanhang, är vilseledande och oansvarigt.

Alla aktiva (inte minst moderatorer) har ett gemensamt ansvar och intresse av att Filosofiforum ges
förutsättningar att fortleva. Antalet aktiva skribenter på forumet är nu påfallande och oroväckande få.
Målsättningen bör då inte vara att skriva ytliga negativa inlägg, som får forumet att framstå som gnälligt
och ogästvänligt, utan att försöka få fler att aktivt medverka.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

[Pilatus]

Alla aktiva (inte minst moderatorer) har ett gemensamt ansvar och intresse av att Filosofiforum ges förutsättningar att fortleva. Antalet aktiva skribenter på forumet är nu påfallande och oroväckande få. Målsättningen bör då inte vara att skriva ytliga negativa inlägg, som får forumet att framstå som gnälligt och ogästvänligt, utan att försöka få fler att aktivt medverka.

Det är helt riktigt det du skriver ovan. Forumet borde framstå som mer attraktivt för unga människor. Det handlar säkert om vilka slags ämnen vi diskuterar och hur vi uppträder mot varann. Ser vi till hur många som besöker detta forum är det inte så få som är inne och läser i olika trådar. Några registrerar sig men det är få som tar klivet att skriva något. Så vi får vara litet mer välkomnande och ta upp ämnen som kan intressera för aktivt deltagande.

[David H]

Att medvetet hävda något som är av avgörande betydelse för aktuell frågeställning,
utan att samtidigt ge en fullgod/övertygande förklaring till det som påstås.

Om jag då hävdar att rubriks kub går att lösa, utan att visa hur den går att lösa, och utan att kunna visa hur den går att lösa,
innebär det då att mitt påstående om att rubiks kub har en lösning bara är ett godtyckligt tyckande från min sida?
Jag tänker att vissa saker vet vi, utan att för den skull kunna förklara hur och varför vi vet det, men det betyder inte att det är godtyckligt tyckande.

”Godtyckligt tyckande”:
Att medvetet hävda något som är av avgörande betydelse för aktuell frågeställning, utan att samtidigt
ge en fullgod/övertygande förklaring till det som påstås.

Tyvärr framstår den här diskussionen som ännu ett försök att misskreditera mig och konceptet,
när sakliga argument tryter.

Uttrycket ”godtyckligt tyckande” är formulerat av mig för att bemöta kritiska argument,
riktade mot mitt koncept, där kritiken helt saknar redovisad grund !

Budskapet är tydligt och klart, och borde inte kunna misstolkas !
Att då här placera uttrycket i andra ovidkommande sammanhang, är vilseledande och oansvarigt.

Finns det någon anledning för oss andra att vilja misskreditera dig eller ditt koncept, tänker du? Om ditt koncept är bra och användbart, löser någon viktig fråga, är det inte rimligt att det då också är i allas intresse att det ges erkännande? Jag menar inte minst med tanke på världsläget, med hotet om kärnvapenkrig etc...varför ska vi då vara missunnsamma mot varandra? Jag har svårt att förstå vad det skulle fylla för funktion.

Den här diskussionen inledde med min kommentar:
"i linje med Illusionen har jag svårt att förstå poängen med godtyckligt tyckande. Både inom filosofi och när det kommer till att lösa sudokus. Men ofta är det väl så att inte förrän allt är löst som det går att förstå eller få andra att förstå vad som var välgrundat och vad som bara var godtyckligt tyckande."

Jag nämner uttrycket "godtyckligt tyckande" och ditt namn här, men jag tycker inte att jag gör det på något nedsättande sätt. Och godtycke är ju ett etablerat begrepp i vårt språk som jag tänker måste få diskuteras i en vidare kontext. En snabb sökning i forumhistoriken går det notera att begreppet diskuterats redan innan du blev medlem på forumet här. Som här en tråd från 2010 där Minded, Skogsälvan, Auk m fl diskuterar detta om godtyckligt tyckande:
viewtopic.php?f=1&t=7145&hilit=godtyckligt+tyckande

[David H]

Alla aktiva (inte minst moderatorer) har ett gemensamt ansvar och intresse av att Filosofiforum ges förutsättningar att fortleva. Antalet aktiva skribenter på forumet är nu påfallande och oroväckande få. Målsättningen bör då inte vara att skriva ytliga negativa inlägg, som får forumet att framstå som gnälligt och ogästvänligt, utan att försöka få fler att aktivt medverka.

Det är helt riktigt det du skriver ovan. Forumet borde framstå som mer attraktivt för unga människor. Det handlar säkert om vilka slags ämnen vi diskuterar och hur vi uppträder mot varann. Ser vi till hur många som besöker detta forum är det inte så få som är inne och läser i olika trådar. Några registrerar sig men det är få som tar klivet att skriva något. Så vi får vara litet mer välkomnande och ta upp ämnen som kan intressera för aktivt deltagande.

Jag skulle gärna se fler aktiva medlemmar, men inte om det innebär att man ska behöva fejka eller göra sig till för att locka hit folk. Alla måste också ges möjlighet att få vara sig själva, tänker jag. Jag vill inte att filosofiforum ska vara likt bara "saft och bullar" för att låna Anders uttryck.

Det gäller att kunna utvecklas, men också att utvecklas på ett sätt som känns bra och naturligt. Att visa trevlighet och ge beröm när man tycker någon skriver något bra, kan väl höra till tänker jag, men lika viktigt är det ibland att få kritisera när någon skriver något som man inte håller med om, eller har invändningar emot, tänker jag. Kommer man på sig själv att väldigt ofta kritisera andra, och väldigt sällan berömma andra, kanske det kan vara läge att stanna upp och fundera varför man gör så.
Oavsett tänker jag att det är viktigt att vi har en bra stämning här, så att personer kan känna sig hyfsat trygga även när mer hätska diskussioner uppstår.

Ta t ex Pollen, som jag vet många uppfattat som bitsk och syrlig i sitt sätt att uttrycka sig. Har vi en trygg stämning här på forumet, så tänker jag att det minskar risken att någon ska ta illa vid sig vid kritik. I början tyckte jag det ibland kändes olustigt och sårande att läsa Pollens kritiserande inlägg, men efter ett tag lärde jag mig att bättre hantera det. Och jag insåg att det fanns en del som jag kunde lära mig från hans inlägg också. Så nu tycker jag det är tråkigt att han sagt han lämnar filosofiforum.

Och exakt varför Pollen lämnar vet jag inte. Kanske tänkte han att han bidrog med dålig stämning och ville inte förstöra? Känner han att han inte blir accepterad för den han är? Jag vet inte.

Även Illusionen har bett om att få bli avstängd från forumet för en period nu, något som kommer verkställas på onsdag. Det är också tråkigt, tycker jag.

Jag tänker att det enda är att försöka göra bästa av situationen, och kanske att sitta lugnt i båten även när det stormar.

[Anders]

Någon skillnad mellan själ och medvetande?

[xion]

Någon skillnad mellan själ och medvetande?

Kanske kan medvetande ses som fysiskt. Själ är däremot metafysik.

[David H]

Någon skillnad mellan själ och medvetande?

Beror helt på vilka definitioner man utgår från. Själv är jag i linje med Jung benägen att tänka att själen är en del av det omedvetna.

I have been compelled, in my investigations into the structure of the unconscious, to make a conceptual distinction between soul and psyche. By psyche I understand the totality of all psychic processes, conscious as well as unconscious. By soul, on the other hand, I understand a clearly demarcated functional complex that can best be described as a ‘personality’.

Kanske skulle kunna sammanfatta så här:
Jaget - (personlighet) relaterad till medvetandet
Psyket - Totaliteten av psykologiska processer som relaterar till både medvetandet och det omedvetna
Själen - (personlighet) relaterad till det omedvetna

Själen kan då ses som motsats till jaget. Och medvetandet en motsats till det omedvetna.

Relationen mellan själ och medvetande, kan då exvis jämföras med relationen mellan Körsbärsdalen och Nangilima. Själen är en del av ett rike (likt Körsbärsdalen är en del av Nangijala), och medvetandet utgör ett annat rike (likt Nangilima är annat rike än Nangijala).

[Illusionen]

Alla aktiva (inte minst moderatorer) har ett gemensamt ansvar och intresse av att Filosofiforum ges förutsättningar att fortleva. Antalet aktiva skribenter på forumet är nu påfallande och oroväckande få. Målsättningen bör då inte vara att skriva ytliga negativa inlägg, som får forumet att framstå som gnälligt och ogästvänligt, utan att försöka få fler att aktivt medverka.

Det är helt riktigt det du skriver ovan. Forumet borde framstå som mer attraktivt för unga människor. Det handlar säkert om vilka slags ämnen vi diskuterar och hur vi uppträder mot varann. Ser vi till hur många som besöker detta forum är det inte så få som är inne och läser i olika trådar. Några registrerar sig men det är få som tar klivet att skriva något. Så vi får vara litet mer välkomnande och ta upp ämnen som kan intressera för aktivt deltagande.

Jag skulle gärna se fler aktiva medlemmar, men inte om det innebär att man ska behöva fejka eller göra sig till för att locka hit folk. Alla måste också ges möjlighet att få vara sig själva, tänker jag. Jag vill inte att filosofiforum ska vara likt bara "saft och bullar" för att låna Anders uttryck.

Det gäller att kunna utvecklas, men också att utvecklas på ett sätt som känns bra och naturligt. Att visa trevlighet och ge beröm när man tycker någon skriver något bra, kan väl höra till tänker jag, men lika viktigt är det ibland att få kritisera när någon skriver något som man inte håller med om, eller har invändningar emot, tänker jag. Kommer man på sig själv att väldigt ofta kritisera andra, och väldigt sällan berömma andra, kanske det kan vara läge att stanna upp och fundera varför man gör så.
Oavsett tänker jag att det är viktigt att vi har en bra stämning här, så att personer kan känna sig hyfsat trygga även när mer hätska diskussioner uppstår.

Ta t ex Pollen, som jag vet många uppfattat som bitsk och syrlig i sitt sätt att uttrycka sig. Har vi en trygg stämning här på forumet, så tänker jag att det minskar risken att någon ska ta illa vid sig vid kritik. I början tyckte jag det ibland kändes olustigt och sårande att läsa Pollens kritiserande inlägg, men efter ett tag lärde jag mig att bättre hantera det. Och jag insåg att det fanns en del som jag kunde lära mig från hans inlägg också. Så nu tycker jag det är tråkigt att han sagt han lämnar filosofiforum.

Och exakt varför Pollen lämnar vet jag inte. Kanske tänkte han att han bidrog med dålig stämning och ville inte förstöra? Känner han att han inte blir accepterad för den han är? Jag vet inte.

Även Illusionen har bett om att få bli avstängd från forumet för en period nu, något som kommer verkställas på onsdag.
Det är också tråkigt, tycker jag.

Jag tänker att det enda är att försöka göra bästa av situationen, och kanske att sitta lugnt i båten även när det stormar.

Ge inte upp, utan ha som målsättning (enligt ovan) att förändra till det bättre.
I början av mitt skrivande gick jag inte i svaromål, trots att inläggen ofta tilläts vara grovt
förolämpande. När oförskämdheterna fortsatte bestämde jag mig dock för att ge svar på tal.
I dag har nedlåtande och oförskämda inlägg i stort upphört.
Det går m a o att förändra, genom att påtala det olämpliga, så några förslag,

• Inläggen skulle bli mer läsvärda om ni tar för vana att alltid i inledande mening
kortfattat anger vad syftet med inlägget är (den här troligen viktigaste punkten).
• Inläggen saknar ofta förankring och substans, och blir då mindre intressanta.
• Var därför saklig, och ”tyck” mindre.
• Tänk på hur ni själva vill bli bemötta, när ni skriver.
• Det kostar inget att anslå en vänlig ton, det blir enbart trevligare.
• Kritisera ej inlägg om ni inte tillfullo anser er förstå det ni kritiserar.
• Var lyhörda (på den punkten brister det ofta).
• Var generös med positiva kommentarer till bra skrivna inlägg.
• Respektera alltid trådens rubrik. *)

*) Tag t ex inläggen i tråden DELTA-KONCEPTET, växelverkan, efter inlägget
ÄR SIKTEN GOD ?. Vad har efterföljande inlägg för koppling till ”växelverkan” ?
Jag ser gärna att tråden rensas från sådana inlägg, och flyttas till annan tråd.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.