Köper ni de hemlösas tidning?

[SportFilosofen]

"Bortskämda" är en negativt laddad variant av "ambitiösa".
I alla tider har folk mått dåligt, men förr rannsakade folk inte sig själva utan inordnade sig under samhälle och kyrka. Folk kunde vara djupt deprimerade utan att reflektera över det själva. Och om man ändå reflekterade över det så sa man bara "äsch, det här är naturligt", och så viftades problemet bort. Det fanns ju ändå ingen psykofarmaka eller psykologi.

Jag tror både på bortskämdhet och ambition. I en slags kombination. Att den mentala ohälsan ökar är helt klart. Detta kan ju antingen bero på att folk söker oftare och för mindre besvär, eller att besvären ökar. Jag tror på det förstnämnda. Alltså att vi är bortskämda och inte orkar med minsta lilla motgång utan att tro oss behöva vård och stöd. Vet en tjej som ansåg sig  behöva bli sjukskriven i ett halvår för att hon inte fick bli ekonomichef. Säger väl inte allt om problematiken. Men detta är ändå ett gott exempel på en tendens. På samma sätt vill man ju undra varför inte en skogsbonde i Norrlandsinland på 30 talet, vars enda hopp om livet över vintern var en god skörd potatis, att få sälja lite skog och att kon gav en kalv man kunde äta blev utbränd, deprimerad och behövde SSRI. Varför lyckades befolkningen i Östtimor komma över sina posttraumatiska stressyndrom på några år utan någon som helst terapi?
Troligen för att dom, via sitt hårda liv, var beredda på att det finns mottgångar och att man måste tackla dessa. Vad vi ska göra åt detta vet jag inte. Jag tror det är svårt att påstå att vi får bättre mental hälsa om man river välfärdsstaten.

Typisk socialistklyscha! Problemet med tonårstjejer är INTE den där klyschan om den "skeva självbilden", dvs att reklam fått dem att tro att de måste vara smala. Problemet med tonårstjejer är att de har en inneboende värdelöshetsångest, som uppstår av en kombination av främst hormoner, kärlekslös uppväxt, och om det förekommit sexuella övergrepp i barndomen är detta en starkt bidragande orsak. Denna ångest försöker de få bort genom att vara perfekta på alla sätt, och detta är problemets kärna. Vill man vara superduperperfekt kommer man bli missnöjd även om man bara blir halvperfekt. Sen på vilket sätt man vill vara perfekt är sekundärt.

Hormoner och uppväxt spelar säkert roll. Men den kommersiella sidan av vårt samhälle är inte sen att utnyttja dessa faktorer. All kommersiell text går ju ut på att du ska vara missnöjd med vad du har och vad du är. Det förfaller vara en viktigare säljmekanism att tala om vad du missar och vad du inte är än vad du får. Självklart slår detta hårt mot sköra individer utan erfarenhet av livet och samhället. Jag tror alltså tvärtom om mot dig. De  faktorer du talar om är konstanta över tiden. Hormon produktionen i pubertet har inte ändrats, att vissa familjer är kärlekslösa är inte heller något nytt. Men att skära sig själv och att svälta sig själv är nytt. I alla fall i dagens omfattning.

Ätstörningar leder till en ond spiral. Det finns även symbolik för dem, som säger "jag är inte värd att äta nåt" eller "ju mindre jag blir, desto mindre finns jag". Men det finns knappt nån i (S)verige som förstår tonårstjejerna, för psykologbranschen är ju sönderbombad av socialismens monopol, så det finns väldigt få psykologutbildade människor, utan mest indoktrinerade socionomer och psykodynamiker, som har gått på nån jävla kurs på typ Folkets Hus eller nån Marxistisk Folkhögskola eller Karolinska Institutet (socialismens högborg) och lärt sig att all mänsklig olycka ska anses vara kapitalismens fel.

Ätstörningar kan jag inte mycket om. Men din ide om symbolik i att utplåna kroppen tycker jag påminner väldigt mycket om något i den psykodynamiska branschen. Å andra sidan är det ju helt klart så att du inte är ensam om åsikten att terapi och synsätt på patienten är politiskt färgat. Men är inte risken att det alltid går att smyga in politik i psykologi och biologi? Jag vet inte vad det är för fel på KI. Men något är det.
"Här på KÅIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII"

Det håller jag med om. Men då vården är förstatligad finns det ju i praktiken ingen KBT att få. Kön är väl så lång i de flesta kommuner, att de flesta patienter antingen självläkt, begått självmord eller fastnat i drogmissbruk, innan de hinner få nån vård. Vilket såklart gagnar socialismen - om man befäster slummen, garanterar man sitt framtida väljarunderlag. "Underklassen", som socialistpolitikerna kan tycka synd om, vilket resulterar i röster både från underklassen själv men även från en massa andra som uppskattar deras snälla medömkan.

Sant. Kön är så lång att många börjar må bättre. Men frågan är ju igen. Mådde dom verkligen så dåligt från början? Jag har för övrigt tänkt precis samma tankar om socialismen. Att den har en inbyggd paradox, den befäster underklassen genom sitt skattetryck och sin begränsade frihet för individen. Men å andra sidan: vad vill kapitalismen då? Kommentaren om den ideala hyresgästen i "Seven" är träffande. Blind, döv, stum och betalar hyran i tid.......

[SportFilosofen]

Betänk då att dessa pengar skulle kunna gå till att bekosta psykologer för terapi istället för att slussas in i ett stort företag.

Meh. Det är inte så enkelt. Så en patient skulle gå utan medicin för säg 20 kr per dag, tills att det räckte för att bekosta en psykologtimme för säg 800 kr? Det blir 40 obehandlade dagar per psykologtimme. Det hinner en vårdbehövande med många mord- och självmordsförsök på. För att inte tala om allt "själsligt" lidande.

Sen så är det många som inte är helt behandlingsbara med psykoterapi, förrän de först dämpat sin ångest en aning med hjälp av psykofarmaka.

Jag tror att problemet som killen skriver om är kostander som kommer via överförskrivning av SSRI. Indikationerna finns. Men tillämpas för vidlyftigt.  I fall vi hade en stramare förskrivning skulle pengar finnas över till psykologens behandling. Håller med om att visa måste få en kombination av psykoterapi och farmaka.

[Makterna]

Jag tror både på bortskämdhet och ambition. I en slags kombination. Att den mentala ohälsan ökar är helt klart. Detta kan ju antingen bero på att folk söker oftare och för mindre besvär, eller att besvären ökar. Jag tror på det förstnämnda. Alltså att vi är bortskämda och inte orkar med minsta lilla motgång utan att tro oss behöva vård och stöd.

Det tror jag också på. Vad vi verkar oense om är huruvida detta är en dålig utveckling. Själv tycker jag det är bra. Kan vården få en att må bättre så är det väl av godo om man söker vård? Det enda dåliga skulle väl vara om man söker dyr vård för saker som vården ändå inte kan behandla i nämnvärd utsträckning, eller om man inbillar sig att man är sjuk fast man inte är det - eller nej förresten, då är man ju också sjuk, fast psykiskt (inbillning är ju psykiskt).
Varför ska man bara få förbättring om man redan har det dåligt - sjukvård och friskvård borde flyta bättre in i varann. Kan sjukvården göra något för nån som redan är frisk, så att han mår ännu mycket bättre, är det väl bara bra. Det enda såna ingreppet som den statliga vården sysslar med, är att behandla den psykologiska åkomman Gender Identity Disorder genom kirurgi. Ett kontroversiellt ingrepp som utförs på HBT-lobbyns order, och som granskades av TV3 för några år sen. Den som däremot mår dåligt över att ha alltför små bröst, den får minsann betala dem själva. Fina bröst är inget som socialister tycker om, och de kan heller inte ha förståelse för att tjejer mår bättre av att ha fina bröst.

Vet en tjej som ansåg sig  behöva bli sjukskriven i ett halvår för att hon inte fick bli ekonomichef. Säger väl inte allt om problematiken. Men detta är ändå ett gott exempel på en tendens.

Vad det säger är väl hur det låter i oss andras öron. Bortskämt. Fast försök att tänka dig in i hennes situation. Hon mådde ju dåligt, oavsett hur bortskämt det än må klinga vid en dramaturgisk tolkning i utomståendes ögon. Och mår man dåligt så föreligger ju ett faktiskt problem! Man kan inte bara säga till patienten "äh, det här ska du inte må dåligt över förstår du". Nån sån behandling finns inte beskriven av American Psychology Association.

På samma sätt vill man ju undra varför inte en skogsbonde i Norrlandsinland på 30 talet, vars enda hopp om livet över vintern var en god skörd potatis, att få sälja lite skog och att kon gav en kalv man kunde äta blev utbränd, deprimerad och behövde SSRI. Varför lyckades befolkningen i Östtimor komma över sina posttraumatiska stressyndrom på några år utan någon som helst terapi?

Du har delvis rätt, såtillvida att det finns något som heter stigmatisering. Om man får självbilden av "offer, drabbad, synd om" så kan detta i sig skapa enorma problem av egentlig art.
Man skulle t.ex. lägga fram en läskig porrtidning så att en feminist får läsa den. Feministen blir helt skrämd, och sen skickar man in en massa "det är synd om dig"-tanter a la soc, som får ömka henne i några dagar och intala henne hur förstörd för livet hon nu har blivit. Efteråt kommer patienten att ha utvecklat stigmatisering, trots att hon från början inte hade någon egentlig skada, dvs hon blev egentligen inte traumatiserad av att få se porrtidningen. Skadan bestod istället i hjärntvätt från omgivningen: "nu är du skadad, nu är ditt liv förstört", och den blev en självuppfyllande profesia i viss mån.

Troligen för att dom, via sitt hårda liv, var beredda på att det finns mottgångar och att man måste tackla dessa.

Kan en patient verkligen bli mer positivt inställd till ett problem, bara för att en psykolog säger att han tycker att problemet är "naturligt"? Dvs kan man viljemässigt styra vad man ska bli glad och ledsen över? Kan t.ex. en bög bli straight om han vill? (Därmed inte sagt att bög är en sjukdom nu (folk brukar ju tolka mina texter uppåt väggarna ibland så jag tänkte det var säkrast att påpeka det))

Vad vi ska göra åt detta vet jag inte. Jag tror det är svårt att påstå att vi får bättre mental hälsa om man river välfärdsstaten.

Men med "välfärdsstaten" här menar du väl att folk har det bekvämt? Isåfall måste det ju innebära att du säger "om folk får det sämre så blir de inte lika sjuka". Har man inte sopat problemet under mattan då? Eller rättare sagt definierat bort problemet. Om ingen söker vård, då är alla friska?

Hormoner och uppväxt spelar säkert roll. Men den kommersiella sidan av vårt samhälle är inte sen att utnyttja dessa faktorer. All kommersiell text går ju ut på att du ska vara missnöjd med vad du har och vad du är. Det förfaller vara en viktigare säljmekanism att tala om vad du missar och vad du inte är än vad du får.

Det var din tolkning. Reklam som är defamatory är faktiskt förbjudet. Reklamen säger väl snarare "här finns det en produkt som du kan använda om du tycker den är snygg/bra/praktisk". Vilka idéalen är bestäms inte av företagsintressena utan humanistiska estetiska designers. Det är inte nån fet kapitalist som säger "om vi glorifierar ett smalt idéal nu, så kan vår kompis med bantningsmedelsfabriken tjäna lite extra pengar, och då får jag lite pengar under bordet, så blir jag ännu rikare", utan det är modetrenden själv som säger att smalhet är ett populärt idéal. Om du måste lägga skulden på nån så är det på de estetiska designerserna. Varför de tycker smalhet är vackert måste väl vara för att det är en del i vårt "kollektivt undermedvetna" att hysa en viss beundran för det svåruppnåeliga. Dvs det är så människan är funtad!

Dock finns det ju på en fri marknad inte bara ett idéal eller en stil, utan flera parallella. Det finns också modehus som glorifierar fetma på riktigt (och alltså inte för att "titta här, fula människor är också vackra säger vi", sån pseudoglorifiering som vissa socialistiska satsningar går ut på), inom fetischmodet.

Självklart slår detta hårt mot sköra individer utan erfarenhet av livet och samhället.

Vad har erfarenhet med saken att göra? Ska man tänka "äsch, det är okej att vara lite ful, för det är ju alla andra har jag märkt i livet"? En av få fördelar unga människor har är ju att de inte kört fast och snöat in, såsom många äldre gjort. Utan de är fritänkare som ser världen med förutsättningslösa ögon. Det är en enorm styrka! Klart att man ska vara allt det man kan vara! Och inte nöja sig med att bara vara "okej". Dock endast under förutsättning att man inte får ångest sålänge man inte nått dit, vilket kan vara ett problem hos tonårstjejerna.

Jag tror alltså tvärtom om mot dig. De  faktorer du talar om är konstanta över tiden. Hormon produktionen i pubertet har inte ändrats, att vissa familjer är kärlekslösa är inte heller något nytt. Men att skära sig själv och att svälta sig själv är nytt. I alla fall i dagens omfattning.

Det stämmer. Just att skära sig själv har blivit en trend. De som gör det har via kommunikationssamhället kunna berätta för likasinnade att de gör det. Det kunde man inte förr - den som då hade ett självskadande beteende skämdes oerhört för det och skulle aldrig komma på tanken att berätta det för andra. Vissa försökte rättfärdiga det (åderlåtning ansågs vara "nyttigt" ur medicinskt hänseende, att flagellera sig själv eller att utplåna sitt jag genom att gå i kloster, ansågs "gott" ur religiöst hänseende och var en bred trend förr). Det självdestruktiva, självförnekelsen, är inget nytt.

Men problemet är väl inte primärt att folk skär sig, utan att de har så stark ångest att de struntar i att det gör ont. Det är alltså mest ett symptom på något annat - ångest. Det borde rimligtvis vara bättre om folk med ångest visar det på något sätt, än att må dåligt och antagligen också skämmas i tysthet. Först då kan man ju få hjälp och förhoppningsvis behandling.

Men är inte risken att det alltid går att smyga in politik i psykologi och biologi?

Visst, men man kan ju försöka att förhålla sig objektiv åtminstone. På 70-talet försökte man inte ens, utan hade inställningen "allt är ändå subjektivt, så vi tänker inte ens försöka vara objektiva och vetenskapliga, socialiståsikten ger oss all den legitimitet vi känner att vi behöver, och om det känns rätt så är det rätt". Dvs flum, med andra ord.

Jag har för övrigt tänkt precis samma tankar om socialismen. Att den har en inbyggd paradox, den befäster underklassen genom sitt skattetryck och sin begränsade frihet för individen. Men å andra sidan: vad vill kapitalismen då? Kommentaren om den ideala hyresgästen i "Seven" är träffande. Blind, döv, stum och betalar hyran i tid.......

Jag har försökt förklara detta många gånger de senaste veckorna här på forumet. Det stämmer inte att kapitalism skulle vara lika moralistisk som socialism, fast åt ett annat moraliskt håll. Grejen är den att kapitalismen inte är moralistisk överhuvudtaget. Istället säger den "samhället ska bli bra utan att vi fördenskull moraliserar, moral är upp till var och en, och ingens moraluppfattning är mer rätt än nån annans". Vad exemplet med hyresgästen i Seven (för övrigt en av mina favoritfilmer) visar, är inte vad kapitalismen leder till, utan att det i socialismens ögon är upprörande att nån tjänar på nån annans olycka. Fast vad spelar det för roll, rent utilitariskt? Hade hyresgästen haft det bättre om politiken varit socialistisk? Han var ju bortrövad.
Visst, folk får gärna vara medmänskliga och knacka dörr och ha sammanhållning - på frivillig basis! Detta har inget med politik att göra. Men om du pratar socialism så måste du ju mena att det ska vara staten som ska införa tvångs-"medmänsklighet"? Vad är det isåfall för slags dörrknackarkontrollanter du talar om? Kvarterskomittéer a la Östtyskland!

[Makterna]

Pundarna blir den nidbild av narkotikaanvändarna som Folkhälsoinstitutet och statens andra propagandaorgan basunerar ut.?

Och vad propagerar du för?

Politiskt? Nu såhär i efterhand, när knark kommit att gå hand i hand med att leva en destruktiv luffar-tillvaro, så måste nog narkotika förbjudas. Det går ju inte att vrida klockan tillbaks. Men man undrar ju nyfiket om utvecklingen hade kunnat bli annorlunda om saker i historien fallit sig annorlunda. När knark först kom var det stora tänkare såsom Freud och Sherlock Holmes (jotack, jag vet att han är fiktiv) som använde droger rekreationellt och ansvarsfullt och de fick såvitt jag vet inga biverkningar. Visst är det otroligt farligt om man använder det fel, men detta kanske snarare är en lockelse för självdestruktiva människor som i sin ångest bara söker nånting annorlunda, som i Para-Noir's text: "I want to feel - ...something!".

Jaså, vad leder koffein/kaffe till för problem menar du då?

Diarré.
I ditt fall eventuellt hybris.

Så pga diarré är koffein (tillsammans med nikotin) den tyngsta drogen? Så var det du resonerade, har jag förstått dig rätt?

[Avantgardet]

Ingår "att spela dum" i din retoriska strategi? Det var enligt dina kriterier (att folk inte kunde rekreationellt bruka en drog utan istället missbruka den) som koffein och nikotin måste klassa som tunga droger. Vill du blanda in de andra kriterierna för att göra en sådan bedömning så kommer alkohol alltjämt att toppa listan. Resten av ditt svammel orkar jag inte bemöta. Det räcker om jag påtalar att du är helt ute och cyklar.

[Makterna]

Ingår "att spela dum" i din retoriska strategi? Det var enligt dina kriterier (att folk inte kunde rekreationellt bruka en drog utan istället missbruka den) som koffein och nikotin måste klassa som tunga droger.

Jaha, kan du isåfall specificera vad "koffeinmissbruk är", och varför det är skadligt, etc. Att koffein ger tillvänjning vet jag, men tillvänjning är ju inte synonymt med beroende, och framför allt bevisar det inte att konsekvenserna är skadliga.
När det gäller tung narkotika däremot så är det "tungt" just därför att det skapar ett beroende, men inte bara därför, utan för att skadorna samtidigt, är stora, jämfört med annat som man stoppar i sig.
Visst kan man bli beroende av koffein, men självklart inte i samma utsträckning som av mer potenta centralstimulerande medel.

Vill du blanda in de andra kriterierna för att göra en sådan bedömning så kommer alkohol alltjämt att toppa listan.

Visst, fast skillnaden mellan alkohol och tung narkotika är att sett rent statistiskt så klarar många (långt över hälften av berusningstillfällena) av att konsumera alkohol på ett konstruktivt sätt, medan nästan ingen enligt statistik kan konsumera heroin eller amfetamin på ett sätt som de hade räknat med eller trivs med. (Att det går att hitta missbrukare som säger sig vara nöjda med situation, bevisar inte att de faktiskt är det (fast det kan såklart vara så också i enskilda fall))

[SportFilosofen]

Det tror jag också på. Vad vi verkar oense om är huruvida detta är en dålig utveckling. Själv tycker jag det är bra. Kan vården få en att må bättre så är det väl av godo om man söker vård? Det enda dåliga skulle väl vara om man söker dyr vård för saker som vården ändå inte kan behandla i nämnvärd utsträckning

.

Det är just precis det sistnämnda jag är ute efter.

Varför ska man bara få förbättring om man redan har det dåligt - sjukvård och friskvård borde flyta bättre in i varann. Kan sjukvården göra något för nån som redan är frisk, så att han mår ännu mycket bättre, är det väl bara bra.

Absolut. Men det finns som sagt var redan friskvård till detta. Idrottsmedicin är ju mellantinget. Och jag skulle vilja påstå att det är ett viktigt mellanting. Att bota folk från förslitningskador i relativt unga år har en grym preventiveffekt mot kärlsjuka och kanske till och med mot depression.

Den som däremot mår dåligt över att ha alltför små bröst, den får minsann betala dem själva. Fina bröst är inget som socialister tycker om, och de kan heller inte ha förståelse för att tjejer mår bättre av att ha fina bröst.

=)

Vad det säger är väl hur det låter i oss andras öron. Bortskämt. Fast försök att tänka dig in i hennes situation. Hon mådde ju dåligt, oavsett hur bortskämt det än må klinga vid en dramaturgisk tolkning i utomståendes ögon. Och mår man dåligt så föreligger ju ett faktiskt problem! Man kan inte bara säga till patienten "äh, det här ska du inte må dåligt över förstår du". Nån sån behandling finns inte beskriven av American Psychology Association.

Livet är hårt. Klart hon har ett problem. Sjukvården ska inte lösa det. Vissa saker är inte sjukdom. Man kan gott säga till patienten att detta är en normal reaktion. Du är inte sjuk. Gå till jobbet eller byt jobb.  Du kommer att må bättre av det. Tack hej.

Du har delvis rätt, såtillvida att det finns något som heter stigmatisering. Om man får självbilden av "offer, drabbad, synd om" så kan detta i sig skapa enorma problem av egentlig art.
Man skulle t.ex. lägga fram en läskig porrtidning så att en feminist får läsa den. Feministen blir helt skrämd, och sen skickar man in en massa "det är synd om dig"-tanter a la soc, som får ömka henne i några dagar och intala henne hur förstörd för livet hon nu har blivit. Efteråt kommer patienten att ha utvecklat stigmatisering, trots att hon från början inte hade någon egentlig skada, dvs hon blev egentligen inte traumatiserad av att få se porrtidningen. Skadan bestod istället i hjärntvätt från omgivningen: "nu är du skadad, nu är ditt liv förstört", och den blev en självuppfyllande profesia i viss mån.

Just precis. Och det är det som är problemet. Någon sjuvårdsmiljonär i USA förklarade sin framgång så här "build a hospital and they will come".
Tillgång till vård generar vårdbehov. Självklart så fångar en utbyggd vård upp flera riktiga sjukdomar än vad en klent uppbyggd vård gör.

[Kan en patient verkligen bli mer positivt inställd till ett problem, bara för att en psykolog säger att han tycker att problemet är "naturligt"?

Ja.

Eller rättare sagt definierat bort problemet. Om ingen söker vård, då är alla friska?

Nej.

Men problemet är väl inte primärt att folk skär sig, utan att de har så stark ångest att de struntar i att det gör ont. Det är alltså mest ett symptom på något annat - ångest. Det borde rimligtvis vara bättre om folk med ångest visar det på något sätt, än att må dåligt och antagligen också skämmas i tysthet. Först då kan man ju få hjälp och förhoppningsvis behandling.

Problemet är att tjejer skär sig utan att ha ångest. När du inte kan få vad du pekar på. Prova gråta. Om det inte funkar. Prova lägga dig på golvet, sparka och slå. Om inte det funkar slå dig själv.

Bortskämda eller stigmatiserande. Jag bryr mig inte. Men någon djupt liggande ångest tror jag inte finns bakom skärskadebeteende. Jag plåstar ihop minst en per jour. Och jag tror inte att om du eller jag fick sådan djup ångest att vi var tvungna att skära oss för att känna att vi lever skulle sitta helt lugnt och stilla och låta doktorn sy ihop oss en halvtimme timme efter detta samanbrott. Tror du?  

Visst, men man kan ju försöka att förhålla sig objektiv åtminstone. På 70-talet försökte man inte ens, utan hade inställningen "allt är ändå subjektivt, så vi tänker inte ens försöka vara objektiva och vetenskapliga, socialiståsikten ger oss all den legitimitet vi känner att vi behöver, och om det känns rätt så är det rätt". Dvs flum, med andra ord.

Samma bristande objektivitet finns hos de som idag tror att samhället rangordnar sig själv utifrån genetik.

[J R Auk]

Men det finns knappt nån i (S)verige som förstår tonårstjejerna, för psykologbranschen är ju sönderbombad av socialismens monopol, så det finns väldigt få psykologutbildade människor, utan mest indoktrinerade socionomer och psykodynamiker, som har gått på nån jävla kurs på typ Folkets Hus eller nån Marxistisk Folkhögskola eller Karolinska Institutet (socialismens högborg) och lärt sig att all mänsklig olycka ska anses vara kapitalismens fel.

Tur att du gör det då. Antar att det har med allt videodokumenterat material du har tillgång till

[Makterna]

Det tror jag också på. Vad vi verkar oense om är huruvida detta är en dålig utveckling. Själv tycker jag det är bra. Kan vården få en att må bättre så är det väl av godo om man söker vård? Det enda dåliga skulle väl vara om man söker dyr vård för saker som vården ändå inte kan behandla i nämnvärd utsträckning

.

Det är just precis det sistnämnda jag är ute efter.

Okej, då är jag med. Så vad är det för saker du menar att vården inte klarar av? Kan t.ex. vården inte hjälpa en tonårstjej som har ångest över att hon vill vara mer perfekt än hon är? Med hänvisning till typ "äsch, trams, du tänker helt fel din omogna jävel, det du har problem med är bara naturligt så därför är du bara dum, så jag tänker inte hjälpa dig"? Samtidigt som vården mycket väl kan hjälpa folk som har ångest över andra saker? Som vårdgivaren kan relatera till och därför ha större empati för?
Vård borde vara att, om möjligt, få människor att må bättre. Så bra som möjligt, och så många av dem som möjligt. Den bör inte vara begränsad till de patienter som nån socialistisk kurator råkar känna empati med. Om man nånsin ska ge upp så är det för att det inte finns nån lättnad att ge, t.ex. åldringvård. Inte för att man inte kan relatera åsiktsmässigt till patientens problem (så kallad "empati" (typiskt socialistord, som används för dess positiva klangs skull, ofta när det gäller att trycka ner människor för vilka socialismen inte har empati, vilket t.ex. gäller människor de aldrig träffat eller har någon personlig relation till)).

Varför ska man bara få förbättring om man redan har det dåligt - sjukvård och friskvård borde flyta bättre in i varann. Kan sjukvården göra något för nån som redan är frisk, så att han mår ännu mycket bättre, är det väl bara bra.

Absolut. Men det finns som sagt var redan friskvård till detta.

Visst, men jag talar inte bara om sjukvård nu, utan vård i allmänhet. En psykolog borde t.ex. inte avvisa en patient för att det inte är något exakt "fel" med honom, utan att han bara vill ha hjälp med att bli ännu bättre.

Vad det säger är väl hur det låter i oss andras öron. Bortskämt. Fast försök att tänka dig in i hennes situation. Hon mådde ju dåligt, oavsett hur bortskämt det än må klinga vid en dramaturgisk tolkning i utomståendes ögon. Och mår man dåligt så föreligger ju ett faktiskt problem! Man kan inte bara säga till patienten "äh, det här ska du inte må dåligt över förstår du". Nån sån behandling finns inte beskriven av American Psychology Association.

Livet är hårt. Klart hon har ett problem. Sjukvården ska inte lösa det.

Varför inte det då? Varför ska vården bara lösa såna problem som de rent värderingspartiskt och moralistiskt råkar känna empati för? Är det bara Välja och vraka-vård som socialismen erbjuder oss? Det betackar jag mig för. Alla som vill köpa vård ska såklart få den, enligt en utilitarisk liberal som jag.

Vissa saker är inte sjukdom. Man kan gott säga till patienten att detta är en normal reaktion. Du är inte sjuk. Gå till jobbet eller byt jobb.  Du kommer att må bättre av det. Tack hej.

Det där säger mer om populära normer, än om huruvida det föreligger ett objektivt problem. I vissa aboriginbyar i Australien är t.ex. utlevnad av pedofili accepterat, och skulle med ovanstående resonemang inte kallas "sjukt". Därför har den enade seriösa psykologkåren, genom American Psychology Association, definierat sjukt som det som något man lider av. Inga undantag gjorda för saker som råkar vara "normala". Var pesten "normal, och därför acceptabel" bara för att så många hade den?

Du har delvis rätt, såtillvida att det finns något som heter stigmatisering. Om man får självbilden av "offer, drabbad, synd om" så kan detta i sig skapa enorma problem av egentlig art.
Man skulle t.ex. lägga fram en läskig porrtidning så att en feminist får läsa den. Feministen blir helt skrämd, och sen skickar man in en massa "det är synd om dig"-tanter a la soc, som får ömka henne i några dagar och intala henne hur förstörd för livet hon nu har blivit. Efteråt kommer patienten att ha utvecklat stigmatisering, trots att hon från början inte hade någon egentlig skada, dvs hon blev egentligen inte traumatiserad av att få se porrtidningen. Skadan bestod istället i hjärntvätt från omgivningen: "nu är du skadad, nu är ditt liv förstört", och den blev en självuppfyllande profesia i viss mån.

Just precis. Och det är det som är problemet. Någon sjuvårdsmiljonär i USA förklarade sin framgång så här "build a hospital and they will come".
Tillgång till vård generar vårdbehov. Självklart så fångar en utbyggd vård upp flera riktiga sjukdomar än vad en klent uppbyggd vård gör.

Jag håller med om att en vårdgivare måste avvisa vissa patienter. Finns säkert många inbillningssjuka och annat, som söker upp vården. Vad vi inte verkar överens om är huruvida vilka som ska avvisas ska avgöras av huruvida de i praktiken kan få nån hjälp (vilket jag förespråkar), eller om det ska avvisas baserat på att "det du mår dåligt av är naturligt och därför är du osympatisk som inte accepterar det, och därför vägrar vi hjälpa dig", vilket jag (övertydligt) förstått din synpunkt som (om detta är fel, sammanfatta den gärna med egna ord).

[Kan en patient verkligen bli mer positivt inställd till ett problem, bara för att en psykolog säger att han tycker att problemet är "naturligt"?

Ja.

I större utsträckning än om vilken annan person som helst (t.ex. förälder, bästa kompis, lärare e dyl) säger det?
Isåfall, om nån annan säger motsatsen, är väl hela insatsen plötsligt utraderad?
Applicerat, kan man säga till en patient med svår spindelfobi: "Spindlar finns överallt, det är naturligt, utan spindlar hade ingen ätit upp alla läskiga flugor, därför har du fel, seså, börja gilla spindlar nu istället för att tramsa!". Det låter snarare som ett sätt för behandlaren själv att slå ifrån sig sitt ansvar.

Problemet är att tjejer skär sig utan att ha ångest.

Det tror jag inte är ett speciellt vanligt problem, och även om det såklart finns några enskilda sådana fall med tjejer med självhävdelsebehov fast fördenskull utan ångestproblem, som skär sig för att verka coola (eller hur...), så skulle knappast dessa tjejer gå med på att besöka psykvården! Att skära sig kanske nån tycker är coolt, men vem tusan, som är frisk, tycker det är coolt att besöka psykvården? Om man tycker det är coolt att vara psykpatient så har man med största sannolikhet redan en negativ självbild, som oftast går hand i hand med psykiska problem!

Minst 98% av de som skär sig, har svåra ångestproblem, hävdar jag!
Och av de som skär sig och som kommer i kontakt med psyket för ångestproblem, så har minst 99.95% också ångestproblem. Det är inget man hittar på för att, ja, vara ball eller?

När du inte kan få vad du pekar på. Prova gråta. Om det inte funkar. Prova lägga dig på golvet, sparka och slå. Om inte det funkar slå dig själv.

Vill du med denna liknelse säga att ångest som uppkommer av "bortskämdhet" (dvs att vilja ha mer än vad du tycker de är moraliskt berättigade till) inte är ångest som bör behandlas, medan vissa andra sorters ångest gärna får behandlas? Ångest som ångest, hävdar jag!

Bortskämda eller stigmatiserande. Jag bryr mig inte. Men någon djupt liggande ångest tror jag inte finns bakom skärskadebeteende.

Och varför gör du inte den bedömningen? Önsketänkande? Fördomar? Eller har du något konkret argument?

Jag plåstar ihop minst en per jour. Och jag tror inte att om du eller jag fick sådan djup ångest att vi var tvungna att skära oss för att känna att vi lever skulle sitta helt lugnt och stilla och låta doktorn sy ihop oss en halvtimme timme efter detta samanbrott. Tror du?  

Ja, eftersom ångesten kan komma i plötsliga vågor, i form av panikångest, då man är mer eller mindre oförmögen att som en vanlig människa överväga konsekvenserna av sina handlingar innan man gör dem. Istället agerar man instinktivt och gör det som känns "rätt" rent primalt, för stunden. Skulle allt självskadande beteende vara nåt slags elakt ofog? För en kirurg eller liknande kanske det är lätt att subjektivt tolka det så, han måste ju sy ihop skadan efteråt, och kan lätt tycka att det var onödigt att förstöra så att han fick merarbete med att laga. Fast det säger ingenting om vad som försiggick i patientens hjärna när hon förorsakade sig skadan.

Visst, men man kan ju försöka att förhålla sig objektiv åtminstone. På 70-talet försökte man inte ens, utan hade inställningen "allt är ändå subjektivt, så vi tänker inte ens försöka vara objektiva och vetenskapliga, socialiståsikten ger oss all den legitimitet vi känner att vi behöver, och om det känns rätt så är det rätt". Dvs flum, med andra ord.

Samma bristande objektivitet finns hos de som idag tror att samhället rangordnar sig själv utifrån genetik.

Förstår inte vad du menade, men jag tycker inte att samhället ska ses som en "rangordning".

[Makterna]

Men det finns knappt nån i (S)verige som förstår tonårstjejerna, för psykologbranschen är ju sönderbombad av socialismens monopol, så det finns väldigt få psykologutbildade människor, utan mest indoktrinerade socionomer och psykodynamiker, som har gått på nån jävla kurs på typ Folkets Hus eller nån Marxistisk Folkhögskola eller Karolinska Institutet (socialismens högborg) och lärt sig att all mänsklig olycka ska anses vara kapitalismens fel.

Tur att du gör det då. Antar att det har med allt videodokumenterat material du har tillgång till

¨

Socialismens strategi: Om nån är elak nog att ha en annan uppfattning än du, använd inte objektiva argument, utan slå till med någon elak anklagelse, helst om sex, för det är det skamligaste socialismen vet. Eller som Mange Schmidt rappar: "Nakenchock, nakenchock, sexattack och kåtbock! Kändis visar penisen för småbarn i sin morgonrock! Flickvännen får stock av kollegan - kulturkrock! Det här är blott ett axplock, dock, av vad ni hänger ut, folk som inte talat ut".

Men visst, eftersom du frågar ska jag svara: jag har såklart gärna sex med snygga tonårstjejer. Det vet jag inte många som skulle tacka nej till om tillfälle uppstod. Dock inte med nån som inte är byxmyndig, och jag har heller aldrig smygfilmat nån (jag är ingen voyeur). Besvarar det din fråga?

Hoppas att vi nu kan återgå till den sakliga debatten, utan irrelevanta personpåhopp.

[Avantgardet]

Hoppas att vi nu kan återgå till den sakliga debatten, utan irrelevanta personpåhopp.

Den blinda fläcken. Hur skiljer sig detta från dina utfall mot allehanda samhällskaraktärer? Skillnaden ligger väl endast däri att vi - socialister, uppenbarligen - har ryggrad nog att säga det direkt i ansiktet på vederbörande. Vakna nu! Ärlighet är väl en dygd?

[Tractatus]

Makterna,

Förfäktar du en typ objektivistisk metafysik/ansats i din syn på tillvarons ontologi?

(låt inte termen metafysik skrämma dig)

http://sv.wikipedia.org/wiki/Objektivism_%28Ayn_Rand%29

[Makterna]

Hoppas att vi nu kan återgå till den sakliga debatten, utan irrelevanta personpåhopp.

Den blinda fläcken. Hur skiljer sig detta från dina utfall mot allehanda samhällskaraktärer? Skillnaden ligger väl endast däri att vi - socialister, uppenbarligen - har ryggrad nog att säga det direkt i ansiktet på vederbörande. Vakna nu! Ärlighet är väl en dygd?

Du förstår alltså inte att en debatt ska handla om sak och inte om person (sålänge det nu inte är personen som är saken (dvs hade jag varit föremål för diskussion hade det varit en annan sak, fast nu pratade vi ju egentligen om tidningar)).
Och tycker det är lika fel att uttala sig till nackdel för vissa grupper (antar att du menar hemlösa och förortsmorsor?), fast som ett led i en politisk och saklig diskussion, som det är att dra in en persons personliga förehavanden, av inte mer goda skäl än att denne person är nån som tycker annorlunda och därför upplevs som osympatisk?

För att kunna förstå din märkliga fråga måste jag först försöka tänka som du. Ni socialister verkar se allting i "vi" och "dom". "Vi" är några man ska ha empati med, och stötta i vått och torrt. "Dom" är tvärtom, "dom" ska man motarbeta till varje pris. "Vi" är intricit goda, dvs det går inte att tänka sig att en person är t.ex. välmenande men samtidigt oförmögen, eller att en person är elak men samtidigt produktiv. Det är klangen hos ett ord som räknas. Om en bil känns bra så är den bra, man behöver inte ens titta efter rost. Om en politik känns sympatisk så kommer den också nå de avsedda målen.

Personligen blir jag inte stött av att socialister ställer obefogade frågor, tvärtom tyckte jag bara det var kul att JR Auk gjorde bort sig med sitt fula personangrepp. Samtidigt är det lätt att konstatera att frågan strider mot vedertagen netikett, då den var både obefogad och irrelevant (off topic), och (som det verkar) endast avsedd att smutskasta. Men smutsen hamnade nog mest på honom själv. Och om nån tycker jag är elak som tycker tonårstjejer (över byxmyndighetsgränsen) kan vara attraktiva, så gör det mig ingenting alls. Det står jag stolt för.

Själv tänker jag inte sänka mig till samma nivå och ställa frågor om andras sexliv utan annat syfte än att försöka bråka, eftersom jag inte är ute efter att vinna nån sorts konstig social status, utan efter att diskutera sakligt och objektivt inom vetenskapliga ämnen såsom främst politik och filosofi. Däremot har jag inget emot att diskutera sakliga sexfrågor i en därför avsedd tråd. Jag har generellt inte ens nåt emot att diskutera mitt privata sexliv om det skulle finnas skäl till det, fast då det verkar finnas åtminstone en medlem här som verkar ha intresse av att vinkla saker och ting till gräl och skuldbeläggande, skulle det nog riskera leda till pajkastning, så därför är det nog bäst att undvika.

[J R Auk]

Betänk då att dessa pengar skulle kunna gå till att bekosta psykologer för terapi istället för att slussas in i ett stort företag.

Meh. Det är inte så enkelt. Så en patient skulle gå utan medicin för säg 20 kr per dag, tills att det räckte för att bekosta en psykologtimme för säg 800 kr? Det blir 40 obehandlade dagar per psykologtimme. Det hinner en vårdbehövande med många mord- och självmordsförsök på. För att inte tala om allt "själsligt" lidande.

Sen så är det många som inte är helt behandlingsbara med psykoterapi, förrän de först dämpat sin ångest en aning med hjälp av psykofarmaka.

Jag tror att problemet som killen skriver om är kostander som kommer via överförskrivning av SSRI. Indikationerna finns. Men tillämpas för vidlyftigt.  I fall vi hade en stramare förskrivning skulle pengar finnas över till psykologens behandling. Håller med om att visa måste få en kombination av psykoterapi och farmaka.

Nej jag menar att man investerar 800 kr för att slippa lägga ut 20 kr per dag i obestämd framtid.

Vidare menar jag att det är bättre att vården kommer befolkningen till del än att det kommer ett opersonligt företag till del. Det är lättare att det blir återinvesteringar i samhället på det sättet.

Det är ju faktiskt inte så att vi måste "spara" tills vi har "råd" med en psykolog. Det handlar bara om man vill att piller (naturvetenskap) eller samtal (humanvetenskap) skall behandla problemet.

För mig så är det, om allt annat är lika, att föredra det humanvetenskapliga alternativet då det enbart belastar den resurs som arbetskraft innebär och inte kräver någon annan resurs. Det verkar vara mer ekonomiskt.

Men kanske är piller bättre i vissa fall, vad vet jag. Jag efterlyser dock att det är en sanning som skall utgå från de som fått behandlingen. Så att värderingen ställs mot det som metoderna avser tillhjälpa, problemet med depression.

[J R Auk]

Makterna, det är väl framför allt du som ser saker i "vi" och "ni" eller "dem", detta till trots din föresats att se till "individen".

Du grupperar ju och kategoriserar folk hit och dit. Tillskriver än det ena till olika "grupper".