Köper ni de hemlösas tidning?

[Makterna]

Då har vi nog hittat kärnan! Du verkar oförmögen att se vad som är "åsikter" (subjektivt) och objektivt, eftersom du tror att det subjektiva är sanningen.

Hur menar du att det skulle kunna vara annorlunda? Hur är objektiv kunskap möjlig? Vad är det för naiv föreställning du hyser?

Naiv? Uppfattningen att verkligheten existerar objektivt, är inte helt ovanlig. Ett exempel på objektiv sanning: Höjden på berget Mount Everest (minus eventuell snö) är 8848 meter över havet, innestående år.

Men att inte låtsas om verkligheten ger dig ju fria händer att hitta på alla möjliga uppfattningar, som inte behöver vara realistiska.

Istället ser du saker och ting till identitet, eller vad man ska säga. Har man vuxit upp typ i en förort, då vet man inte annat än att bli socialist. Precis den teori jag skrev från början, när du blev så arg. Nu har jag inte läst så mycket psykologi men jag tror det är det som brukar kallas "detet".

Visst finns det ett korn av sanning i det, du är något på spåret. Det är samma mekanism som ligger bakom att du gått och blivit "nyliberal", och att du gillar snabba sportbilar för att du därigenom kompenserar för den brist du upplever hos dig själv, den osäkerhet du känner.

Nu trollar du igen. Dvs när du försöker hitta på teorier som du enbart konstruerar för att du vill att de ska vara nedsättande. Retorik för att få nåt sjuk slags "poäng", inte som diskussion i samförstånd.

Vad har vi annat än sinnena som kunskapskällor?

Hjärnans slutsatser av sinnena, såklart! Vad kan man dra för slutsatser enbart på att det luktar si eller smakar salt, surt, sött eller beskt? Inte mycket! Det är typ så som amöbor "tänker".

Och hur formar du annars dina åsikter,

Menar du åsikter som i "preferenser" eller som i "ståndpunkter"? Mina preferenser upptäcker jag genom att undersöka vilka aktiviteter som är mest angenäma. Mina ståndpunkter kommer jag fram till genom logiskt resonemang. Dvs jag bildar dem inte med amöba-tänkandet "öh, dom där känns elaka, jag ska nog sympatisera med en politik som är emot såna där!", typ.

griper du första bästa helt grundlöst (finns en hel del som talar för att så är fallet)? Jag vet inte att jag sa något om att sluta mig till en åsikt utifrån ett enskilt exempel, helst väntar jag tills jag har ett digert underlag av erfarenheter innan jag drar mina slutsatser.

Låter som du lurar dig själv. En ståndpunkt bygger väl individen upp successivt, och blir mer och mer välutvecklad? Om man antingen har den eller inte har den alls, så måste det ju däremot vara med nån sorts godtycke i bilden.

Nu leker du med ord. Självklart har staten "makt" just på grund av detta "kontinuerliga underkastande". Om du inte kallar detta makt för makt, vad är då makt?

Makt är snarare det som händer här då du skriver "Nu leker du med ord", som om leken med ord skulle minska värdet på utsagan.

Tvärtom, att det du skriver är nonsens påverkas inte av huruvida någon säger att så är fallet.

Menar du alltså att problemet inte är att staten är moralistisk, utan att moralen (som kommer från folket) inte passar din smak?
Jag menar hursomhelst tvärtom - felet är att staten är moralistisk. Oavsett vilken moral den upphöjer till lag, så kommer några att förtryckas. Visst, det är bättre om många kan acceptera den "rätta" moralen, då blir färre förtryckta. Men det bästa är om ingen kan bli förtryckt.
Själv är jag alltså inte egoistpolitiker, vilket du och andra socialister är, då jag förespråkar att alla ska ha det bra, snarare än att staten ska tillämpa samma moral som jag själv råkar ha.

Och hur följer det att den hemlöse får det bra genom att du slopar barnbidraget? Det gör det så klart inte.

Alla kan inte få det bra. Utilitarismen vill maximera den sammanlagda lyckan (med avdrag för olycka såklart), inte garantera att alla undantagslöst uppnår en viss grundlycka. Det innebär att "hemlösa" såklart måste tas hänsyn till, då de lider. Men det är inte säkert att en snällhetspolitik lyckas göra dem lyckligare. Ger man dem en peng kanske den bara går till att göda ett beroende, exempelvis.

[Avantgardet]

Det hade blivit bra mycket lättare att diskutera med dig om du hade tagit dig tid att läsa en bok, så att du därigenom vet vad du talar om/emot. Då du saknar förkunskaper att överhuvudtaget sätta dig in i de tankar jag för fram så står vi här inför ett stort problem.

Visst finns det sådana som försvarar den "Objektiva verkligheten", men det du presenterar som ett argument faller direkt på invändningen att det inte finns något sätt att benämna objektivt - exempelvis kan vi inte påstå att vi objektivt vet vad "mount everest", "snö", eller "höjd över havet" är. Om du inte har något sätt att ta dig runt denna problematik så ser jag inte hur du i direkt motsättning mot detta faktum kan fortsätta hävda en "objektiv verklighet". Du tvingas, precis som jag, erkänna att vi saknar argument emot detta påstående. Inget vi kanske vill, men något vi måste.

Vad gäller "trollar" så använde jag bara samma teoribildning som du själv använde dig av, och visade på konsekvenserna av tillämpningen av en sådan.

[Avantgardet]

Menar på inget sätt att vara taskig, Makterna, problemet är ju uppenbarligen inte din intelligens (eller fantasi, eller retorik), utan bristen på bildning. Att din bild av "kommunismen" är irrationell har ingen ifrågasatt, inte heller din bild av kommunismen som irrationell, men om vi talar om kommunismen (i sig) så räcker inte dina föreställningar om denna utan då måste vi studera kommunismen, alltså gå till källorna. Som du märker har jag inte vid något tillfälle uttalat mig om Nyliberalism (undantaget ett ställe där jag talade om just min bristfälliga föreställning om "nyliberalism"), och detta eftersom jag inte är kompetent nog att göra detta. Åsikter ger jag inte mycket för i sig själva, det som intresserar mig är sanning. Hoppas du förstår detta rätt, inget ont uppsåt, det hade varit hemskt kul att diskutera med dig vid ett senare tillfälle (när du tagit dig tid att studera de saker som du uttalar dig om), då hade det också blivit givande, för båda parter. Men att tala om saker man inte vet något om, annat än sina egna fördomar, ser jag som direkt dumt.

[Makterna]

Det hade blivit bra mycket lättare att diskutera med dig om du hade tagit dig tid att läsa en bok, så att du därigenom vet vad du talar om/emot. Då du saknar förkunskaper att överhuvudtaget sätta dig in i de tankar jag för fram så står vi här inför ett stort problem.

Pratar vi litteraturkunskap då? Jag trodde vi pratade om verkligheten. Om du vill hänvisa till svåra ord så är det lugnt, jag kan slå upp dem. Men om du hänvisar till olika ismer och att saker och ting är "rätt" bara för att de tillhör en populär ism, då är det väl snarare bevisat - du tänker auktoritärt!

Visst finns det sådana som försvarar den "Objektiva verkligheten", men det du presenterar som ett argument faller direkt på invändningen att det inte finns något sätt att benämna objektivt

Maila de som skriver ordböcker med den invändningen, så får du svaret du behöver.

- exempelvis kan vi inte påstå att vi objektivt vet vad "mount everest", "snö", eller "höjd över havet" är.

Går din filosofi ut på att göra sig dummare än nödvändigt?
"Mount Everest", "snö" och "höjd över havet" är ord/termer. Om man inte vet vad de betyder, så kan man t.ex. slå upp dem i en av de vanligare ordböckerna över språket ifråga. Då får man svaret. Språket definieras av inarbetning.

Vad du hittills sagt är "verkligheten finns inte, för jag förstår inte vad ord betyder". Amöbatänket igen? Det är ju ett cirkelresonemang. Nä, om du inte vill förstå vad ord betyder så är det klart att du inte kan förstå det jag försöker förklara för dig!

[Avantgardet]

Som sagt, tyvärr saknar du den nödvändiga bildningen. Att du försöker göra dig lustig på detta faktum är väl lite fånigt, tycker du inte? Du kan ju inte blunda för de sista hundra åren av filosofisk diskurs bara för att du ogillar vad de kommit fram till? Om det är auktoritärt eller inte, jag vet inte, eftersom jag inte kan argumentera emot dem på denna punkt så måste jag ju vika mig för sanningen, är det inte så man ska göra?

En ordbok har ingen objektiv bestämnig av ett ord, utan utgår från telos - det vill säga hur något används, inte vad det i sig själv är. Svenska akademin kan aldrig, och har väl aldrig heller försökt, uttala sig om begrepps betydelser utan hänvisar hela tiden till hur de använts. Ord har ingen fast betydelse utan är alltid rörliga till innehåll, så något cirkelresonemang är det inte utan ett helt enkelt faktum.

Att slå upp något i en ordbok för att påvisa något annat leder till en infinit regress och språket förmår aldrig peka på tinget som det talar om.

[Makterna]

Menar på inget sätt att vara taskig, Makterna, problemet är ju uppenbarligen inte din intelligens (eller fantasi, eller retorik), utan bristen på bildning.

Det är inget problem, snarare tvärtom. Jag slipper helst intellektualismens variant av "bildning". Att gå på teater, läsa gamla dammiga böcker skrivna för hundratals år sen, och göra sig till, vad är det för ett liv?

Att din bild av "kommunismen" är irrationell har ingen ifrågasatt, inte heller din bild av kommunismen som irrationell, men om vi talar om kommunismen (i sig) så räcker inte dina föreställningar om denna utan då måste vi studera kommunismen, alltså gå till källorna. Som du märker har jag inte vid något tillfälle uttalat mig om Nyliberalism (undantaget ett ställe där jag talade om just min bristfälliga föreställning om "nyliberalism"), och detta eftersom jag inte är kompetent nog att göra detta. Åsikter ger jag inte mycket för i sig själva, det som intresserar mig är sanning.

Lycka till. Abstrakta begrepp har inget väsen. Om jag bildar ett nytt ord, här och nu, t.ex. "Makterna-ismen", syftandes på utilitarism, nyliberalism, hedonism och värdenihilism i ett och samma paket, så har den lika mycket eller lite existens, som de ismer som funnits i hundratals år och som du läser på dina intellektuella bokcaféer. Den som påstår att Makternaismen existerar, har rätt på sitt sätt, och de som påstår att den inte existerar, har också rätt på sitt sätt. Vilket absolut inte innebär att den objektiva verkligheten inte existerar, för det är en helt annan sak, även om det låter som samma.

[Avantgardet]

Du har fortfarande underlåtit att visa på hur du överkommer problemet. Du får väl, precis som vi andra, helt enkelt anpassa dig och dina anspråk därefter.

[Makterna]

Som sagt, tyvärr saknar du den nödvändiga bildningen. Att du försöker göra dig lustig på detta faktum är väl lite fånigt, tycker du inte? Du kan ju inte blunda för de sista hundra åren av filosofisk diskurs bara för att du ogillar vad de kommit fram till? Om det är auktoritärt eller inte, jag vet inte, eftersom jag inte kan argumentera emot dem på denna punkt så måste jag ju vika mig för sanningen, är det inte så man ska göra?

En ordbok har ingen objektiv bestämnig av ett ord, utan utgår från telos - det vill säga hur något används, inte vad det i sig själv är.

Ja, och det var just detta som problemet var, när du sa att du inte förstod vad "Mount Everest" i min mening, betydde. Telos ger dig svaret. Problemet löst.

Svenska akademin kan aldrig, och har väl aldrig heller försökt, uttala sig om begrepps betydelser utan hänvisar hela tiden till hur de använts. Ord har ingen fast betydelse utan är alltid rörliga till innehåll, så något cirkelresonemang är det inte utan ett helt enkelt faktum.

Så det är Svenska Akademin som har fel nu helt plötsligt, bara för att de skriver att Mount Everest syftar på det där berget som är 8848 meter högt, och inte på kuddarna i din soffa, eller vad du nu i din flumvänsterfantasi önskade att ordet "Mount Everest" skulle betyda.

[Avantgardet]

Och, ett förtydligande, innan du gör en vulgärtolkning av vad jag sagt. Jag förnekar inte en objektiv verklighet, jag förnekar möjligheten att tala om den. Det finns diverse lösningar att tillgripa här. Till exempel kan man tillämpa en s.k. "strategisk essentialism".

[Avantgardet]

Nu gör du direkta feltolkningar. Du pekar på telos, och så även jag, men du går från telos till att hävda logos vilket inte är samma sak, och det är där felet ligger (problematikens kärna). Det finns inget sätt att tala om den objektiva verkligheten. Punkt. Vilka konsekvenser detta får är intressant, men det får du dra ut på egen hand.

Vidare, Svenska akadmin hävdar ingenstans att Mount Everest är det där berget, utan de hävdar (i enlighet med telos) att ordet traditionellt sett har använts på så sätt (för att beteckna det där berget, vilket det nu är vi syftar på).

[Makterna]

Vidare, Svenska akadmin hävdar ingenstans att Mount Everest är det där berget, utan de hävdar (i enlighet med telos) att ordet traditionellt sett har använts på så sätt (för att beteckna det där berget, vilket det nu är vi syftar på).

Att ordet traditionellt används så, är ju just vad du behöver veta för att förstå vad jag sa. Eller trodde du att jag var ett orakel eller nåt? När jag pratar så använder jag såklart ord för dess invanda innebörds skull, och inget annat. Om jag t.ex. säger "kolla på yahoo" så skulle nån med Aspbergers kanske tänka "jaha, Yahoo betyder tjohoo, så vad han säger är alltså att jag ska kolla på tjohoo, jag fattar ingenting" medan vanliga människor tänker "jag har hört att yahoo är en berömd sajt, så det borde rimligtvis vara den han menar".

[Avantgardet]

Här har vi ett typiskt problem med språket. När du säger "kolla på yahoo" så hade 100% av alla som förstått utsagan fram tills internetsajten Yahoo startade förstått det som att du syftade på "människan", såsom Jonathan Swift lät hästfolket kalla sina slavar i Gullivers resor.

[Makterna]

Här har vi ett typiskt problem med språket. När du säger "kolla på yahoo" så hade 100% av alla som förstått utsagan fram tills internetsajten Yahoo startade förstått det som att du syftade på "människan", såsom Jonathan Swift lät hästfolket kalla sina slavar i Gullivers resor.

Det kan hända. Gulliver i all ära, men nu tillbaks till frågan, som alltså var: Kan du förstå vad jag sa eller inte? Dvs det där med att jordens högsta berg är Mount Everest? En utsaga som jag alltså hävdar är objektiv. Och som gjordes 2008, när sajten Yahoo var känd.

Vad menade du förresten med att föra fram "problem med språket"? Menar du att det är nåt dåligt med att kommunicera, och att det finns någon bättre lösning?

[Avantgardet]

Läs om, läs rätt. Tyckte jag var tydlig nog.

[Skogsälvan]

Så gulliga ni är, förlåt mig för att jag ler, men jag tycker att det här är underhållande  :) Om jag var hemlös, Makterna, skulle du då blunda för min existens? Känns det inte bättre att säga hej? Som jag har (miss-?)förstått dig vill du att världen ska vara ett rum för alla världens olikheter, USA vid sekelskiftet då alla samsades trots olika etniska härkomster? Fast de tog marken och satte indianerna i reservat förstås... Vilka är dina "indianer"?