Svartsjuka

[Avantgardet]

Angående valet: Jag ser det som en enkel fråga om tidsdisponering. Något vi lägger i stort sett all vår tid på blir djupare än något som skall spridas på ett flertal. Det beror ju dock mycket på hur vi definierar begreppet "kärlek".

Visar prov på min fåfänga och editerar skrivfel

[Varney]

vet inte om jag har sett så många  :)

det jag menade med att fåfängan och egot talar (givetvis i svartsjukan också) är att när jag sitter och säger att jag tror att alla känner så (typ.), så kan det ses som ett rättfärdigande av mig själv, eller gynna mig själv, (då jag själv är en människa som dras med denna skamliga ångest) och därmed enligt vissa, också tappa trovärdigheten, på ett vis.

[Avantgardet]

det jag menade med att fåfängan och egot talar (givetvis i svartsjukan också) är att när jag sitter och säger att jag tror att alla känner så (typ.), så kan det ses som ett rättfärdigande av mig själv, eller gynna mig själv, (då jag själv är en människa som dras med denna skamliga ångest) och därmed enligt vissa, också tappa trovärdigheten, på ett vis.

Den invändningen kan emellertid göras mot allt vi företar oss

Angående egolösa personer så är det ju lätt att tänka sig att anledningen till att vi inte ser dem är för att de går upp i rök i takt med sin självutplåning.

[Varney]

tidsdispositioneringen; hm, inte nödvändigtvis så, tror jag. jag har eventuellt inte djupa relationer alls med arbetskamrater eller dylikt, då det kanske helt enkelt inte är avsikten, säkert finns det massa muppar som har en mycket ytligare relation till sin äkta hälft än vad andra muppar hade till någon av sina KK's -68. men nu utgår jag ju från att många människor inte är särskilt intresserade av djupa relationer (vilket jag anser vara, så gott som, sant). kanske de inte är relevanta i diskussionen..

ja, om vi skulle behöva definiera begreppet kärlek, så skulle ju den här saken om möjligt bli ännu mer förvirrad.
det är säkert så att uppfattningen om svartsjuka följer på definitioner av kärlek som följer på den enskildes definition av....osv till tid och rum upplöses.

[Avantgardet]

Jupp, den plastiska dispositionen av tidspositionens disponerande, tiden flyr ifrån mig här och nu alltså.

Men kan vi inte fråga oss om inte rädslan för förlusten är en naturlig följd av nämnda fenomen - ägnandet av mycket tid åt en och samma sak? För mig synes det vara en självklarhet. På samma sätt som jag misstänker att alla föräldrar berörs mer av att de egna barnen dör än grannens, oavsett hur bra relationen till dessa är.

[Varney]

vad händer då om du istället bor hos grannen? och dennes barn umgås du mer med än dina egna, av en eller annan anledning (fakticiteterna rår vi ju inte alltid på, och tid, visst kan vi välja en del, men ofta upplever vi nog inte att vi kan göra vad vi vill med vår tid) älskar du då dessa barn du nu bor med mer, eftersom du umgås mer med dem? kommer dina egna att betyda mindre och mindre ju mer tiden går? oavsett hur bra relationen till de egna barnen är?

(kanske kan vi här applicera den däringa styvfamiljen som nämndes tidigare  som orsak till att du man inte alltid umgås mest med sina egna barn)

det har säkert ett samband, men jag kan inte säga att det är givet. man kan ju istället för "kärlek" odla leda istället till personer man spenderat mycket tid med, kanske igen arbetskamrater. inte behöver man bli rädd att förlora det då? det förutsätter ju kärleken (eller något annat behov/begär då) som, som sagt, säkert också har ett samband men ingen aning om hur starkt, med tidsfaktorn.

[Avantgardet]

vad händer då om du istället bor hos grannen? och dennes barn umgås du mer med än dina egna, av en eller annan anledning (fakticiteterna rår vi ju inte alltid på, och tid, visst kan vi välja en del, men ofta upplever vi nog inte att vi kan göra vad vi vill med vår tid) älskar du då dessa barn du nu bor med mer, eftersom du umgås mer med dem? kommer dina egna att betyda mindre och mindre ju mer tiden går? oavsett hur bra relationen till de egna barnen är?

Jag är övertygad att det fungerar så. Att vi fäster oss vid någon är en biprodukt som står i proportion till hur väl vi känner dem - kan deras behov, brister, förtjänster och små älskvärdheter. Spenderar vi inte tid med någon så tunnas dessa band ut.

(kanske kan vi här applicera den däringa styvfamiljen som nämndes tidigare  som orsak till att du man inte alltid umgås mest med sina egna barn)

Man kan fråga sig vart styvbarnen kommer ifrån också. Det finns dödsfall och andra komplikationer som motiverar styvfamiljer - men vilka är dessa andra "komplikationer" (skilsmässor?).

det har säkert ett samband, men jag kan inte säga att det är givet. man kan ju istället för "kärlek" odla leda istället till personer man spenderat mycket tid med, kanske igen arbetskamrater. inte behöver man bli rädd att förlora det då? det förutsätter ju kärleken (eller något annat behov/begär då) som, som sagt, säkert också har ett samband men ingen aning om hur starkt, med tidsfaktorn.

Är inte ledan också en del av kärleken? Kanske en naturlig reaktion - många gånger hänger den nog ihop med mycket annat (stress, lågt blodsocker, allmän understimulans, PMS o.s.v.). Arbetskamrater väljer man ju inte själv (förvisso inte barn heller men det är en annan femma), utan är något vi ofta tänker oss såsom ett "nödvändigt ont". Eller vad tror du?

Sidnot: du verkar ha ett slags aversion mot arbetskamrater, vad jobbar du med?

[Varney]

haha, jag studerar faktiskt. (jobbar extra också iofs, med typ ekonomi) nej, men de är väl de som man kommer att tänka på först eftersom många arbetar väldigt stor del av sin vakna tid, i kombination, som sagt med att man inte väljer arbetskamrater själv, åtminstone mindre valfritt än de flesta andra umgängen.

ja, skilsmässor, separationer eller bara valet att inte uppfostra barn tillsammans är nog betydligt vanligare än tex dödsfall.
jo, leda kan ju vara en del av kärlek, men som i fallet med arbetskamrater så måste du ju inte älska dem för att vara less på dem (eller för att du umgåtts mycket med dem, eller någon annan kombination av dessa tre komponenter) XD

[J R Auk]

Angående valet: Jag ser det som en enkel fråga om tidsdisponering. Något vi lägger i stort sett all vår tid på blir djupare än något som skall spridas på ett flertal. Det beror ju dock mycket på hur vi definierar begreppet "kärlek".

Visar prov på min fåfänga och editerar skrivfel

Hur djupt man kan dyka är väl beroende på vad botten är lagd?

Eller är det själens bottenlösa djup som du är och dyker i?

[J R Auk]

Jupp, den plastiska dispositionen av tidspositionens disponerande, tiden flyr ifrån mig här och nu alltså.

Men kan vi inte fråga oss om inte rädslan för förlusten är en naturlig följd av nämnda fenomen - ägnandet av mycket tid åt en och samma sak? För mig synes det vara en självklarhet. På samma sätt som jag misstänker att alla föräldrar berörs mer av att de egna barnen dör än grannens, oavsett hur bra relationen till dessa är.

Så kärlek är då en investering?

[Avantgardet]

Angående valet: Jag ser det som en enkel fråga om tidsdisponering. Något vi lägger i stort sett all vår tid på blir djupare än något som skall spridas på ett flertal. Det beror ju dock mycket på hur vi definierar begreppet "kärlek".

Visar prov på min fåfänga och editerar skrivfel

Hur djupt man kan dyka är väl beroende på vad botten är lagd?

Eller är det själens bottenlösa djup som du är och dyker i?

Finns det olika kvantiteter djup? Jag skulle istället vilja hävda att det rör sig om kvalitativa skillnader - inte så enkelriktat nu!

Så kärlek är då en investering?

I bemärkelsen att den ros jag vattnat och skött om är mer speciell för mig än någon annan ros.

[J R Auk]

Så för att försöka besvara din fråga Avantgardet,  Vad skulle nackdelarna vara med att hålla kärleken blott och bart inom relationen?, så har jag värmt upp med lite lite frågor för att få dina tankar att gå i rätt riktning, min riktning

Jag vill hävda att kärlek inte är något som kan begränsas. Endast dess uttryck kan det. Det du älskar älskar du.

Eller vad är kärlek, vill du göra den intellektuell till den grad att den är rationell?

Jag tror inte det, jag antar här att vi kan enas om att kärlek är något självuppbärande, eller bör vara det för att vara "äkta".

Kärleken tål nog definitionen lik, det som alla anser skönt och gott, för inte älskar vi väl den där sexiga slynan, vi åtrår henne/honom. Inte att föväxlas. Sen kan jag väl personligen älska sexiga slynor, men då är det väl för sexig är skönt och slynig gott. Och vad vill vi ge det goda om inte det goda, och det sköna om inte det sköna? Eller är vår uppskattning av sådan art att vi vill förgöra det uppskattade? Avsluta den process som gillandet innebär när det uppdagadas?

Psykiska missriktningar av värderingar av kvaliteter, det sköna och det goda är kvaliteter, kan lätt motsäga detta, men sådana invändningar är fusk då dom menar på att skadat gods ges allmänlikhet.

Så nu har vi rotat lite, mot pudelns kärna.

Det som gör att uttrycket inte bör besparas är först och främst detta.
Vill du stödja ett vanföreställande?

Det som svartsjukan avser kan knappast vara tiden som delas, då skulle det vara ok att kärleken riktas mot en annan när man är upptagen. Det kan knappast vara själva akten heller, det fysiska, för då skulle vi kunna tala om det fritt, hur mycket vi älskade andra. Det som svartsjukan troligen avser är relationen, den mellan det älskande och den älskade. Det är den som inte vill delas.

Men om vi älskar det vi älskar, det gives oss och uppbär sig självt, är det då så att vi kan undvika detta genom att avkräva monogamitet i akt eller förklaring? Det verkar väl inte som det? Vi kan dölja men inte undvika.

Det var det första argumentet. Det andra har att göra med förlusten av kärlek, kvantitet och kvalitet.

Jag vill hävda att kärlek är ett absolut, vi kan inte älska mer eller mindre, antingen älskar vi eller så älskar vi inte. Vi kan värdera vilken kärlek vi vill bejaka, men inte kärleken i sig. Vi kan värdera vad våra kärleksobjekt ger oss tillbaka men inte hur mycket vi bör ge dom, av vår kärlek.

Så då verkar det som om kärlek inte är något graderat, och om det inte är det kan det väl inte sägas vara någon hierarki mellan två objekt för kärlek från ett subjekt? Så det finns ingen tävlan mellan två parter för att motta den "högsta" eller "bästa" kärleken.

Vad har vi för skäl att anta att kärleken bara kan riktas mot en och inte mot flera? Är kärleken som vi riktar mot våra barn inte den samma som vi riktar mot våra föräldrar? Är kärleken vi riktar mot dom inte den samma som vi riktar mot vår partner/s?

Är det något gott att älska för den älskande? Ja om denna kärlek får ges uttryck vill jag svara. Detta då jag ser kärlek som en abstraktion av livets meningsfrågeställning. Så om vi vill göra den vi älskar gott bör vi tillåta uttryck för den kärlek som denne innehar, vad det verkar om mina antaganden är sanna. Och om vi inte vill göra den vi älskar gott varför vill vi då stå som mottagare av den vi älskars kärlek, önskar vi plåga oss själva?

Och för att avsluta så vill jag argumentera för att det är något gott att bli älskad. Även objekt kan väl lida gott av kärlek kan det inte? Inte i sig själv, men väl som form, om existens anses vara en positiv kvalitet för form. Då någon som erfar kärlek för något också erfar dess existens, och i en mån utgör en existens för det sagda. Och således tillskriver något positivt till den form som mottagit kärleken.

Finns det någon anledning att motsäga att det är något gott att bli älskad?
Gör vi så följer väl rimligen frågan om vad det är då? Är det neutralt, men gott för den som uttrycker kärleken, så gör det väl inte nämnvärt för frågeställningen. Men om det är något ont då? Tja om det är något ont så är vi återigen i frågan om vi vill åsamka oss själva något ont då vi vill bevara kärleken för oss själva.

Och är det något gott att bli älskad och detta har behov av förmedling, så minskar vi det goda genom att begränsa uttrycket. Varför skulle vi vilja det?

F ö angående "kvinnorna står ensamma med ungarna och männen drar runt i flockar och våldtar", du skrev tidigare att du lätt blandar kärlek och åtrå va?

[J R Auk]

Så kärlek är då en investering?

I bemärkelsen att den ros jag vattnat och skött om är mer speciell för mig än någon annan ros.

Men är den då mer än din "rosor"?

[J R Auk]

Hur djupt man kan dyka är väl beroende på vad botten är lagd?

Eller är det själens bottenlösa djup som du är och dyker i?

Finns det olika kvantiteter djup? Jag skulle istället vilja hävda att det rör sig om kvalitativa skillnader - inte så enkelriktat nu!

Kvalitativa javisst, och finner du alla kvaliteter i samma vatten?

[Avantgardet]

Jag vill hävda att kärlek inte är något som kan begränsas. Endast dess uttryck kan det. Det du älskar älskar du.

Javisst, håller fullständigt med. Kärleken är gränslös, dess uttryck begränsat. Dock så skriver jag på inga villkor under på att vi skulle vara försvarslösa inför kärleken. Vi väljer vem vi eller vad vi skall älska eller inte älska. Det är ett fideistiskt språng likväl som kärleken till Gud kommer genom att först välja att "tro" - det finns de som blundar inför Gud hela sina liv och aldrig upplever denne, och dessutom lever gott därmed.

Eller vad är kärlek, vill du göra den intellektuell till den grad att den är rationell?

Faktiskt vill jag hävda att kärleken, som allting annat, både har en rationell såväl som en emotionell sida.

Kärleken tål nog definitionen lik, det som alla anser skönt och gott, för inte älskar vi väl den där sexiga slynan, vi åtrår henne/honom. Inte att föväxlas. Sen kan jag väl personligen älska sexiga slynor, men då är det väl för sexig är skönt och slynig gott. Och vad vill vi ge det goda om inte det goda, och det sköna om inte det sköna? Eller är vår uppskattning av sådan art att vi vill förgöra det uppskattade? Avsluta den process som gillandet innebär när det uppdagadas?

Det finns väl ingen garant för att det sköna självt skulle vilja ha det sköna. Det finns en tolkande instans här - vi kan aldrig ge eller ta emot kärleken själv, endast dess uttryck - och våra personliga preferenser spelar in. Jag vill absolut inte gå med på att endast "lika barn leka bäst", eller att det skulle vara en förutsättning för en kärleksfull relation. Snarare skulle jag vilja påstå - i linje med mitt diakronistiska kärlekstänkande, där en aspekt av kärleken är att lära känna på djupet - att alla relationer handlar om kompromisser och jämkande. Om jag avser ge det goda något gott så måste jag veta vad det goda själv anser vara gott, och den måste å sin sida ta mina preferenser i beaktande för att undgå att det goda som jag ämnar ge denne inte förvandlas till lutfisk innan dagen är till ända. Givande och tagande. Jag kan på inga villkor heller gå med på att kompromisser per definition skulle vara samma sak som förintande av självet.

Det som svartsjukan avser kan knappast vara tiden som delas, då skulle det vara ok att kärleken riktas mot en annan när man är upptagen. Det kan knappast vara själva akten heller, det fysiska, för då skulle vi kunna tala om det fritt, hur mycket vi älskade andra. Det som svartsjukan troligen avser är relationen, den mellan det älskande och den älskade. Det är den som inte vill delas.

Ja, delvis, men jag tror du tar en stor sväng och hamnar i periferin av pudelns päls här. Jag tror att vi också måste ta i beaktande att det ingår handlande agenter i valsituationer här och prioriteringar. Säg att vi har två svältande barn framför oss och jag väljer att rädda det ena. Det finns väl inget som säger att jag inte skulle älska det barn som blir utan min hjälp, men däremot finns det ett perspektiv vari en sådan tolkning inte bara är möjlig utan också mycket trolig (hos det barn som blir utan hjälpen). Kärleken kan endast uttryckas riktat - d.v.s. vi kan endast älska en/ett åt gången.

Men om vi älskar det vi älskar, det gives oss och uppbär sig självt, är det då så att vi kan undvika detta genom att avkräva monogamitet i akt eller förklaring? Det verkar väl inte som det? Vi kan dölja men inte undvika.

Rent logiskt torde summan av den totala kärleken bli mindre om den sprids än om den finns samlad i slutna celler - eftersom mindre tid till älskande går till spillo i restider eller vad det nu än kan vara (ingen tar del av din kärlek när du sitter ensam bakom ratten på väg till jobbet t.ex.). Jag är också av övertygelsen om att uttrycken kan vara mer eller mindre, i kvantitativ bemärkelse, eller upplevas vara så beskaffade. Att få någons odelade kärlek, och engagemang, under en hel livstid är en långt mer rörande och uppskattad gåva än alla andra gåvor.

Sen har jag svårt att förstå hur det kommer sig att det endast skall vara den "utåtriktade" parten i relationen, i ditt resonemang, som skall ha företräde. Eller med andra ord: varför skall inte hänsynstagandena till kärleken såsom fenomen vara ömsesidiga (återigen hamnar vi med ditt resonemang i ett slags "lika barn leka bäst" - konformitetstänkande -, vilket omöjliggör all typ av kärlek genom en radikalsubjektivistisk egoism).

Minns Don Juan. Han älskade Kvinnan, inte kvinnorna han var med, och hur slutade han?

Jag vill hävda att kärlek är ett absolut, vi kan inte älska mer eller mindre, antingen älskar vi eller så älskar vi inte. Vi kan värdera vilken kärlek vi vill bejaka, men inte kärleken i sig. Vi kan värdera vad våra kärleksobjekt ger oss tillbaka men inte hur mycket vi bör ge dom, av vår kärlek.

Så då verkar det som om kärlek inte är något graderat, och om det inte är det kan det väl inte sägas vara någon hierarki mellan två objekt för kärlek från ett subjekt? Så det finns ingen tävlan mellan två parter för att motta den "högsta" eller "bästa" kärleken.

Vi kan inte värdera kärleken i sig, men dock dess uttrycksformer. Det är väl uttrycken vi vill ha kan jag tänka mig. Ju fler uttryck, i kvantitaiv bemärkelse, desto bättre - se ovan mitt resonemang om den "slutna cellen" och den "totala kärleken"

Jag vill poängtera att kärlek som begränsas, alltså spridningen, mest troligt, liksom alla andra utav våra "känslor", för ett kraftigare uttryck genom ackumulation - ytterligare ett argument för monogamin.

Vad har vi för skäl att anta att kärleken bara kan riktas mot en och inte mot flera? Är kärleken som vi riktar mot våra barn inte den samma som vi riktar mot våra föräldrar? Är kärleken vi riktar mot dom inte den samma som vi riktar mot vår partner/s?

En boxare som gått upp i ringen varje dag i en hel månad har inte samma reserv av krafter som den som kommer utvilad till matchen. Sen menar jag, som sagt, att kärleken likväl endast kan riktas mot ett subjekt i taget - om nu inte någon är utrustad med ett slags polyfonisk kärlek men jag tror det skulle bli lite långsökt.

Sen behöver det ingalunda betyda att vi inte skulle vara kärleksfulla i våra andra mänskliga möten om vi enbart delade kärlek i "slutna celler".

Är det något gott att älska för den älskande? Ja om denna kärlek får ges uttryck vill jag svara. Detta då jag ser kärlek som en abstraktion av livets meningsfrågeställning. Så om vi vill göra den vi älskar gott bör vi tillåta uttryck för den kärlek som denne innehar, vad det verkar om mina antaganden är sanna. Och om vi inte vill göra den vi älskar gott varför vill vi då stå som mottagare av den vi älskars kärlek, önskar vi plåga oss själva?

Här blir frågan återigen vem om skall ges företräde. Vidare menar jag att kärlek i relation innefattar att "växa tillsammans", vilket av nödvändighet innebär lidande - men därmed inte sagt att lidandet är ont - som också är nåt som fördjupar en relation och i denna bemärkelse är tidsaspekten a och o. Till viss del vill vi plågas, det hör till kärlekens väsen skulle jag säga. Å andra sidan anser jag det inte vara att plågas att avstå från kärleksförbindelser med andra än den jag valt som partner.

Finns det någon anledning att motsäga att det är något gott att bli älskad?
Gör vi så följer väl rimligen frågan om vad det är då? Är det neutralt, men gott för den som uttrycker kärleken, så gör det väl inte nämnvärt för frågeställningen. Men om det är något ont då? Tja om det är något ont så är vi återigen i frågan om vi vill åsamka oss själva något ont då vi vill bevara kärleken för oss själva.

Är du inte ute på lite djupt vatten för en anarkist nu? Den krassa sanningen tror jag är att den finns för att främja vårt fortbestånd (precis som orgasmen), däremot kan man tala om hur detta sker under mest lämpliga former - utan att resultatet blir förtryck i endera eller andra formen (eller andra icke-önskvärda konsekvenser).

Och är det något gott att bli älskad och detta har behov av förmedling, så minskar vi det goda genom att begränsa uttrycket. Varför skulle vi vilja det?

Myntet har en baksida. Även en annan form är en begränsing, vi vinner aldrig något utan uppoffringar. Väljer vi det ena så väljer vi samtidigt bort det andra. Vilken begränsning som har de bästa följderna är den fråga jag finner mest intressant.

Men är den då mer än din "rosor"?

Jag har bara ett liv på mig, andra kanske har fler, jag vill göra mitt bästa i en situation - satsa allt på en giv - och inte vara medelmåttig i en massa situationer. Det handlar om prioriteringar. En mikroskopisk brödsmula åt alla magar på planeten mättar ingen alls, en princesstårta åt min älskade gör emellertid kanske henne både glad och mätt.

Kvalitativa javisst, och finner du alla kvaliteter i samma vatten?

Jag behöver inte alla kvaliteter. Jag behöver bara ett mycket litet urval. Lika lite behöver jag två kvinnor som jag behöver två av mig själv. En kvinna är mer än nog för en man att handskas med i vilket fall som helst.