Till Sefket Ramovic

Ventilera dina personliga funderingar om smått och stort.

Moderator: Moderatorgruppen

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 21 maj 2011 01:46

PVA skrev:
Okunnig skrev:OBS LÄS DETTA!

Ursäkta de stora bokstäverna, men jag behöver tillkalla er uppmärksamhet, för jag känner att ni har missat en viktig poäng, då ni hela tiden argumenterar med logiska argument.

Det grundläggande problemet är just att logik inte är 100% pålitligt, även när det verkar vara perfekt. Det är den fundamentaliska muren som förevigt kommer förhindra begränsade varelser som oss att "veta" sanningen med 100% garanti. Om ni ska ha en chans att bevisa möjligheten av 100% garanterad kunskap, måste ni därför argumentera för hur logik, när den brukas av begränsade varelser så som människor, kan vara 100% garanterat giltig, annars kommer osäkerheten alltid vara ett faktum.

ursäkta om jag låter domderande, men jag försöker enbart få tillbaka debatten till huvudämnet, själva kärnan i problemet. Vi kan diskutera termer, logiska exempel osv tills korna kommer hem utan att komma något närmare 100% garanterade sanningar, om vi inte kan bryta oss igenom detta grundläggande problem.


Visst stämmer det att logikens faktiska tillförlitlighet förbli dold för oss; vi kan inte veta att våra logiska slutsatser är säker kunskap.

Det här säger dock inte att vi kan bryta mot logikens lagar hur som helst, för vad har vi i så fall att förhålla oss till? Som alltid är det svårt att motbevisa den skeptiska invändningen, men den är också, som så ofta, pragmatiskt förkastlig.

Även om vi konstaterar att logiken inte är säker i ordets absoluta mening så innebär det inte att vi kan göra annat än att acceptera logiken för vad den är, den är vår måttstock för vad som är en sund respektive en osund argumentation, och utan den så blir vi plötsligt tvungna att likställa rimligheten i alla påstående, eftersom vi berövat oss själva den avskiljare som är nödvändig för att säga något ytterligare om dem.


Du använder många termer som jag blir tvungen att erkänna att jag inte förstår innebörden av. Dock tror jag mig förstå ungefärligt vad du menar, dvs att även då inget är 100% garanterat sant, finns det ändå värde i att tro på logiken.

Om detta är en korrekt uppfattning av din åsikt, håller jag med till fullo. Min åsikt är att det inte är nödvändigt att veta något till 100%-s säkerhet, utan snarare att avgöra vilken, av alla de alternativ vi känner till idag, som är *sannolikast*. Kunskap, om den hade varit möjlig, hade vart ovärderlig! Men då kunskap inte verkar vara möjlig, finns det dock en "plan B", och det är att försöka avgöra vad som är "mest sannolika". Det är trots allt det som vetenskapen bygger på, dvs, välja vilken av alla tillgängliga teorier som verkar mest sannolika, och sedan tro på den tills en ännu bättre alternativ dyker upp. Visst, vetenskapen har fel i många fall, no doubt! Men om man jämför vetenskapens framgångar, som om man jämför en travhäst med en annan travhäst, och jämför deras historiska framgångar, verkar vetenskapen, trots sina nackdelar, vara den absolut mest framgångsrika hästen! Och det är svårt att argumentera emot resultat!

Rorschach
Inlägg: 655
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Inläggav Rorschach » 24 maj 2011 15:13

PVA skrev:
Det jag åsyftar här är anammandet av korrespondens som nödvändigt kriterium i den klassiska kunskapsdefinitionen. Vi kan inte kräva att P måste korrespondera mot verkligheten för att vi ska veta P, då detta är orimligt hårt krav.



hmm, korrespondens är väl inte nämnt som ett krav i den klassiska kunskapsdefinitionen?

Sefket Ramovic
Avslutat konto
Inlägg: 505
Blev medlem: 18 mar 2011 12:24
Ort: många gånger har jag velat vakna ur en dröm, vaknat och funnit att jag drömmer!

Inläggav Sefket Ramovic » 24 maj 2011 15:28

...

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 27 maj 2011 17:17

Rorschach skrev:
PVA skrev:
Det jag åsyftar här är anammandet av korrespondens som nödvändigt kriterium i den klassiska kunskapsdefinitionen. Vi kan inte kräva att P måste korrespondera mot verkligheten för att vi ska veta P, då detta är orimligt hårt krav.



hmm, korrespondens är väl inte nämnt som ett krav i den klassiska kunskapsdefinitionen?


Hmm.. Om jag får lov att lägga mig i? Jag är inte helt säker på vad PVA menar, men jag *tror* att han kanske tänker på de begränsningar som vetenskapen sätter på sig självt. Vetenskapen försöker ju ( tack och lov ) att vara så säker som det överhuvudtaget är möjligt att vara på något. Därför finns det en mängd krav som måste tillfredsställas, så som att det ska kunna observeras, ska vara upprepningsbart, kunna göra förutsägelser som stämmer, bara för att nämna några av dessa krav. Detta är både vetenskapens styrka och svaghet, på så sätt att när väl vetenskapen har funnit något som uppfyller alla dessa krav, så är det extremt sannolikt. Men samtidigt är det inte alla naturliga fenomen som kan uppfylla alla dessa krav, vilket göra att vetenskapen inte kan appliceras på allt.

Strängteorin är ett sådant exempel, och många fysiker anser att det strängteorin inte är vetenskap, utan mer en matematisk filosofi. Helt enkelt för att strängarna av sin natur inte kan observeras, och därmed kan inte vetenskapen appliceras på strängteorin helt enkelt. Det är inte ens teoretiskt möjligt enligt dem. Detta trots att strängteorin mycket väl kan vara 100% korrekt. Men utan en möjlighet att direkt observera strängarna, kommer vi aldrig kunna veta med säkerhet huruvida den är sann eller ej.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 27 maj 2011 17:20

Sefket Ramovic skrev:Vi måste använda oss av flera slags logik
för att förstå världen. Tro delen som du
pratar om Okunnig, den rymms inte inom
predikat-logiken, för den är bortom ramar,
då du inga ramar har för dess berättigande.


En ram är alltid möjlig, och det är att undersöka historiken över hur fenomenet har lyckats eller ej förut. Om man gör en sådan analys på logik jämfört med blind tro, så har logik åstadkommit långt mycket fler praktiskt lyckade resultat än blind tro någonsin har. Därmed är logik, rent praktiskt sett, mycket mer värdefullt än blind tro, vilket inkluderar religion.

PVA
Inlägg: 9
Blev medlem: 19 maj 2011 12:39

Inläggav PVA » 02 jun 2011 16:58

Rorschach skrev:
PVA skrev:
Det jag åsyftar här är anammandet av korrespondens som nödvändigt kriterium i den klassiska kunskapsdefinitionen. Vi kan inte kräva att P måste korrespondera mot verkligheten för att vi ska veta P, då detta är orimligt hårt krav.



hmm, korrespondens är väl inte nämnt som ett krav i den klassiska kunskapsdefinitionen?


Sanning är dock ett krav, och om vi har en korrespondensteoretisk sanningssyn och sanning som ett kriterium så uppstår ett problem i att vi får ett urholkat kunskapsbegrepp i det att vi inte kan uttala oss om huruvida kriteriet är uppfyllt eller inte.

Rorschach
Inlägg: 655
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Inläggav Rorschach » 06 jun 2011 20:22

PVA skrev:
Rorschach skrev:
PVA skrev:
Det jag åsyftar här är anammandet av korrespondens som nödvändigt kriterium i den klassiska kunskapsdefinitionen. Vi kan inte kräva att P måste korrespondera mot verkligheten för att vi ska veta P, då detta är orimligt hårt krav.



hmm, korrespondens är väl inte nämnt som ett krav i den klassiska kunskapsdefinitionen?


Sanning är dock ett krav, och om vi har en korrespondensteoretisk sanningssyn och sanning som ett kriterium så uppstår ett problem i att vi får ett urholkat kunskapsbegrepp i det att vi inte kan uttala oss om huruvida kriteriet är uppfyllt eller inte.


På vilket sätt menar du att kunskapsbegreppet blir urholkat? Det är ju inte ett krav att man skall kunna uttala sig om huruvida de olika kriterierna är uppfyllda eller ej. Även om det var ett krav så är det fullt möjligt att uttala sig om det.

PVA
Inlägg: 9
Blev medlem: 19 maj 2011 12:39

Inläggav PVA » 07 jun 2011 11:20

Rorschach skrev:
PVA skrev:
Rorschach skrev:
PVA skrev:
Det jag åsyftar här är anammandet av korrespondens som nödvändigt kriterium i den klassiska kunskapsdefinitionen. Vi kan inte kräva att P måste korrespondera mot verkligheten för att vi ska veta P, då detta är orimligt hårt krav.



hmm, korrespondens är väl inte nämnt som ett krav i den klassiska kunskapsdefinitionen?


Sanning är dock ett krav, och om vi har en korrespondensteoretisk sanningssyn och sanning som ett kriterium så uppstår ett problem i att vi får ett urholkat kunskapsbegrepp i det att vi inte kan uttala oss om huruvida kriteriet är uppfyllt eller inte.


På vilket sätt menar du att kunskapsbegreppet blir urholkat? Det är ju inte ett krav att man skall kunna uttala sig om huruvida de olika kriterierna är uppfyllda eller ej. Även om det var ett krav så är det fullt möjligt att uttala sig om det.

Att vad som är är, är trivialt. Men själva varandet är inte vad vi nödvändigtvis närmar oss, varför det knappast är önskvärt med en kunskapsdefinition som säger att så är fallet. Urholkat blir det i det att vi, om vi gör begreppen rättvisa, får finna oss i att mängden av all kunskap är tom. Vad ska du med ett sådant kunskapsbegrepp till?

Rorschach
Inlägg: 655
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Inläggav Rorschach » 07 jun 2011 22:50

PVA skrev:
Rorschach skrev:
PVA skrev:
Rorschach skrev:
PVA skrev:
Det jag åsyftar här är anammandet av korrespondens som nödvändigt kriterium i den klassiska kunskapsdefinitionen. Vi kan inte kräva att P måste korrespondera mot verkligheten för att vi ska veta P, då detta är orimligt hårt krav.



hmm, korrespondens är väl inte nämnt som ett krav i den klassiska kunskapsdefinitionen?


Sanning är dock ett krav, och om vi har en korrespondensteoretisk sanningssyn och sanning som ett kriterium så uppstår ett problem i att vi får ett urholkat kunskapsbegrepp i det att vi inte kan uttala oss om huruvida kriteriet är uppfyllt eller inte.


På vilket sätt menar du att kunskapsbegreppet blir urholkat? Det är ju inte ett krav att man skall kunna uttala sig om huruvida de olika kriterierna är uppfyllda eller ej. Även om det var ett krav så är det fullt möjligt att uttala sig om det.

Att vad som är är, är trivialt. Men själva varandet är inte vad vi nödvändigtvis närmar oss, varför det knappast är önskvärt med en kunskapsdefinition som säger att så är fallet. Urholkat blir det i det att vi, om vi gör begreppen rättvisa, får finna oss i att mängden av all kunskap är tom. Vad ska du med ett sådant kunskapsbegrepp till?


Nu har du tappat bort mig. Det finns väl inget i den klassiska kunskapsdefinitionen som säger något om "...själva varandet är inte vad vi nödvändigtvis närmar oss..."? Det är även oklart hur du kommer fram till att mängden av all kunskap är tom, det bottnar kanske i att jag inte förstår vad "gör begreppen rättvisa" betyder. Om jag har förstått dig rätt så är din invändning att om man använder en korrespondensteoretisk sanningssyn så blir kunskapsbegreppet urholkat. Detta eftersom mängden av all kunskap då är tom. Vilka är skälen till att mängden då är tom? Ett möjligt skäl skulle kunna vara att det då inte finns något som uppfyller sanningskriteriet men det är prima facie en något underlig position i min mening.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 10 jun 2011 16:26

Rorschach och PVA

Hoppas jag inte förstör er diskussion just nu, men jag har ingen aning om vad ni pratar om :P För många termer och stora ord för att jag ska kunna hänga med. Finns det en chans att ni kan förenkla språket så att även jag hänger med i era tankar?

Användarvisningsbild
nuddle
Inlägg: 2685
Blev medlem: 24 jun 2010 20:27

Inläggav nuddle » 10 jun 2011 20:03

Okunnig skrev:
Sefket Ramovic skrev:Vi måste använda oss av flera slags logik
för att förstå världen. Tro delen som du
pratar om Okunnig, den rymms inte inom
predikat-logiken, för den är bortom ramar,
då du inga ramar har för dess berättigande.


En ram är alltid möjlig, och det är att undersöka historiken över hur fenomenet har lyckats eller ej förut. Om man gör en sådan analys på logik jämfört med blind tro, så har logik åstadkommit långt mycket fler praktiskt lyckade resultat än blind tro någonsin har. Därmed är logik, rent praktiskt sett, mycket mer värdefullt än blind tro, vilket inkluderar religion.


Jag håller med dig, vi måste dock utgå ifrån Objektiv Kunskap såsom Harald skriver då vårt subjekt inte
blandar sig i, alltså värdera allting utifrån TINGET I SIG, utan att projicera våra önskningar/viljor på det.

Logik är en fantastisk sak, men vi måste utgå ifrån det VI VET, och applicera det på det.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 10 jun 2011 23:04

Okunnig skrev:En ram är alltid möjlig, och det är att undersöka historiken över hur fenomenet har lyckats eller ej förut.


...vilket alltid är en subjektiv undersökning och bedömning. Man är alltid subjektiv när det gäller att avgöra huruvida någon har lyckats med något eller ej. Nu minns jag inte om Reinfelt lovade, inför det senaste valet, att öka sysselsättningen i Sverige eller ej, men anta att han lovade göra det. Hur ska det löftet då tolkas? Måhända har han vid det här laget "lyckats med" att öka sysselsättningen, eller så har han det inte, beroende på hur man subjektivt bedömer vad som är "att öka sysselsättningen". Anta exempelvis att han de facto ökat andelen av de som när han utfärdade vallöftet var svenskar som är sysselsatta, men inte lyckats göra så att den nuvarande andelen svenskar som är sysselsatta är större än den andel svenskar som var sysselsatta när han utfärdade vallöftet. Vad är då sant: att han ökat sysselsättningen eller inte? Eller anta att hans styre lett till en på grund av den senaste finanskrisen lägre sysselsättning än vad som rådde före det senaste valet, men en högre sysselsättning än vad någon som helst socialdemokratisk eller annan statsminister hade skapat under samma omständigheter? Eller anta att vår förra statsminister Göran Persson påstås ha "ökat sysselsättningen", medan vad han egentligen gjorde var att se till att människor blev i högre grad "sysselsatta på pappret", men att människor ändå som ett resultat av den "sysselsättningen" producerade sammantaget mindre av värde i form av varor och tjänster, och att mycket av den så kallade "sysselsättning" som Persson skapade lika gärna kan räknas som betalt sysslande med hobby som att räknas som "arbete"? Hur avgör man sådant på ett "objektivt" sätt? Och så vidare. Och så vidare.

Dessutom är valet av mål som man ska "lyckas med" att uppnå också det ett subjektivt val.

Om man gör en sådan analys på logik jämfört med blind tro, så har logik åstadkommit långt mycket fler praktiskt lyckade resultat än blind tro någonsin har. Därmed är logik, rent praktiskt sett, mycket mer värdefullt än blind tro, vilket inkluderar religion.


Det håller jag med om, men logik utan vilja är farligt. Vilja behövs också. Och med vilja följer nästan alltid i viss mån en inte helt objektiv inställning till hur sannolikt det man vill uppnå kan uppnås. Med vilja följer alltså nästan alltid en inte helt objektiv tro. Och faktum är att man genom att rentav "blint" tro på vissa saker kan öka eller rentav kanske maximera sannolikheten för att uppnå dem, jämfört med om man bara "står och observerar objektivt på avstånd vad som händer" och handlar utifrån detta mer känslokalla, "objektiva" sinnestillstånd. Vill man uppnå x, kan det mycket väl vara så att man har större chans att uppnå x genom att drivas till handlande av en stark tro - oavsett om den tron har stöd i objektiva observationer eller ej - att x kommer att bli fallet om man handlar på sättet H, än genom att basera sitt handlande endast på "objektiv" observation av hur stor sannolikheten "objektivt sett" verkar vara för att x kommer att bli fallet om man handlar på sättet H (och på så sätt försöka hålla sin vilja obeblandad med sin bild av verkligheten). Med andra ord: genom att på ett mer eller mindre (till synes) ovetenskapligt och o-objektivt sätt beblanda sin vilja med sin bild av verkligheten, kan man ofta få verkligheten att överensstämma mer med sin vilja än vad den annars skulle göra. I vissa fall kan därmed förmodligen mer eller mindre "blind tro" ge bättre resultat, och därmed vara bättre, än vad en avsaknad av "blind tro" och ett större mått av "objektivitet" troligen skulle åstadkomma.

Jag tror vid närmare eftertanke att det i själva verket är just detta som gjort att vi människor har så svårt för att vara hundraprocentigt objejktiva. Hundraprocentig objektivitet har genom vår evolution visat sig, och visar sig fortfarande, inte löna sig lika bra som den sorts blandning av subjektivitet och objektivitet som vi instinktivt dras till att anamma.

nuddle skrev:Jag håller med dig, vi måste dock utgå ifrån Objektiv Kunskap såsom Harald skriver då vårt subjekt inte
blandar sig i, alltså värdera allting utifrån TINGET I SIG, utan att projicera våra önskningar/viljor på det.


Det är stört omöjligt. Redan genom att "observera" tinget, projicerar du önskningar, viljor, förväntningar och en massa liknande saker på det. Redan ögats (upplevt oplanerade, omedelbara, "spontana") seende går ut på att sålla bort och sålla fram saker och ting utifrån (mer eller mindre (o)medvetna) förväntningar om vad som är värt att se och vad som inte är värt att se. Vi människor, liksom alla andra djur med medvetande, är subjektiva i grunden, vi är genetiskt programmerade till att vara subjektiva, i alla våra observationer av det vi kallar "verkligheten". Hundraprocentig objektivitet och hundraprocentig frånvaro av subjektivitet är en fysisk omöjlighet för oss människor. (Än så länge i alla fall, tills teknikutvecklingen gör det möjligt för oss att ändra på den saken.)

Logik är en fantastisk sak, men vi måste utgå ifrån det VI VET, och applicera det på det.


Vad "vet" vi då? Var sätter du ribban för vad som kvalificerar som "vetande"? Hur sannolikt måste vi bedöma x vara för att det ska vara korrekt att kalla det för att vi "vet" x? Om du sätter ribban vid "100 procent sannolikt", går allt bort, då vet vi ingenting, eftersom möjligheten alltid finns att vi lever i en datorsimulation eller liknande. Om du å andra sidan sätter ribban lägre, får du gärna förklara hur lågt du sätter den, och varför du sätter den just där du sätter den.

(Detta är ett problem alldeles bortsett från det ovan nämnda faktum att hundraprocentig objektivitet troligen varken är möjlig eller eftersträvansvärd för oss människor).

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 10 jun 2011 23:23

Rorschach skrev:
PVA skrev:
Rorschach skrev:
PVA skrev:
Rorschach skrev:
PVA skrev:
Det jag åsyftar här är anammandet av korrespondens som nödvändigt kriterium i den klassiska kunskapsdefinitionen. Vi kan inte kräva att P måste korrespondera mot verkligheten för att vi ska veta P, då detta är orimligt hårt krav.



hmm, korrespondens är väl inte nämnt som ett krav i den klassiska kunskapsdefinitionen?


Sanning är dock ett krav, och om vi har en korrespondensteoretisk sanningssyn och sanning som ett kriterium så uppstår ett problem i att vi får ett urholkat kunskapsbegrepp i det att vi inte kan uttala oss om huruvida kriteriet är uppfyllt eller inte.


På vilket sätt menar du att kunskapsbegreppet blir urholkat? Det är ju inte ett krav att man skall kunna uttala sig om huruvida de olika kriterierna är uppfyllda eller ej. Även om det var ett krav så är det fullt möjligt att uttala sig om det.

Att vad som är är, är trivialt. Men själva varandet är inte vad vi nödvändigtvis närmar oss, varför det knappast är önskvärt med en kunskapsdefinition som säger att så är fallet. Urholkat blir det i det att vi, om vi gör begreppen rättvisa, får finna oss i att mängden av all kunskap är tom. Vad ska du med ett sådant kunskapsbegrepp till?


Nu har du tappat bort mig. Det finns väl inget i den klassiska kunskapsdefinitionen som säger något om "...själva varandet är inte vad vi nödvändigtvis närmar oss..."? Det är även oklart hur du kommer fram till att mängden av all kunskap är tom, det bottnar kanske i att jag inte förstår vad "gör begreppen rättvisa" betyder. Om jag har förstått dig rätt så är din invändning att om man använder en korrespondensteoretisk sanningssyn så blir kunskapsbegreppet urholkat. Detta eftersom mängden av all kunskap då är tom. Vilka är skälen till att mängden då är tom? Ett möjligt skäl skulle kunna vara att det då inte finns något som uppfyller sanningskriteriet men det är prima facie en något underlig position i min mening.


Er diskussion tycks mig helt missriktad. Vad ordet "kunskap" betyder beror bara på vad olika människor lägger för betydelse i det. Olika människor tycks med ordet "kunskap" mena olika nära hundra procent sannolikhet. Det är allt. Det närmaste vi någonsin kan komma "kunskap" är sannolikhetsbedömningar, inget annat. När man inser det, inser man att diskussioner om vad "kunskap" är inte kan ge något annat än förståelse för skillnaderna mellan olika människors olika gränser för hur nära hundraprocentigt säkert de anser att något måste upplevas vara för att de ska vilja kalla det för "kunskap". Det hela är en ren definitionsfråga. Det vore klargörande om deltagarna i diskussionen ville berätta hur sannolikt, minst, de anser att något, låt oss kalla det x, måste tyckas dem vara fallet för att de ska vara villiga att påstå att de har "kunskap" om att x är fallet.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 10 jun 2011 23:44

Kunskap är det vi känner till, det är allt, har inget med huruvida det stämmer eller ej, eller huruvida det fattas fakta.
Nyttig kunskap är sådan vi kan använda, dela med oss av, ha ett positivt utbyte av.
Justin, använd ordet fakta istället för kunskap, din text blir lättare att förstå då.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5407
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 10 jun 2011 23:51

äh, stoppa den bara handen på en glödande spisplattan så vet du att du bränner dig. GARANTERAT ! kan lova det till 100%
är du naiv så slår jag gärna vad om detta.

Jag vet till 100% att grub inte hittade xp partitionen efter min opensuse install tidigare idag !
kunskap kan vara 100% i sitt eget ramverk.


Återgå till "Tankar och känslor"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster