Köper ni de hemlösas tidning?

[suchanother]

Hade varit intressant om du hade kommenterat den andra raden i inlägget.

Har jag rätt eller har jag rätt? (William Somerset Vaughn)

[Avantgardet]

Skrev inlägget mest på skoj och svarade med dina medel; fullt med schablonbilder.

Så du kör samma grej som Avantgardet, retorik för retorikens egna skull? Då vet jag att jag inte behöver bemöta dina kommentarer i fortsättningen. Det är ju bara givande att argumentera med människor som tror på vad de sjävla skriver, snarare än såna som skriver argument för att trolla. Är detta förresten typiskt för socialister, tro?

Det är väl bättre att använda retoriken för att påvisa retoriken i dina inlägg, än att använda den för att främja nåt syfte? Det synes åtminstone mig mer hederligt. Läs dialogen Gorgias! Du är som en dålig kopia av Kallikles, tänka sig att såna som du fanns redan på den tiden...

[Avantgardet]

Allt kan inte mätas i pengar. Hur många i Sverige lever inte under ett tänkt andligt existensminimum? Tänk att sitta i en lägenhet i Norrland och bara ha ett bibliotek att gå till. Och kanske en korvkiosk som är öppen mellan 12 och 14 på söndagar. Jämför det med ett USA med nattöppna Taco Bell med tacos för 3 dollar styck. Smaskens!

***

Att folk är jordnära, och inte spenderar sina liv med att intellektualisera ihjäl sig på Folkets Hus (som i Sverige), kanske även kan vara något sunt? Att tro att man kan påverka nåt med en enda röst av miljoner, är väl egentligen rätt sjukt? Varför lägga flera timmar av det när man kan chilla med sina homies, sola på en strand eller äta tacos.

Är det detta du menar med värderingsneutralt? Eller är det ytterligare bara ett tomt retoriskt grepp?

[Makterna]

Att folk är jordnära, och inte spenderar sina liv med att intellektualisera ihjäl sig på Folkets Hus (som i Sverige), kanske även kan vara något sunt? Att tro att man kan påverka nåt med en enda röst av miljoner, är väl egentligen rätt sjukt? Varför lägga flera timmar av det när man kan chilla med sina homies, sola på en strand eller äta tacos.

Är det detta du menar med värderingsneutralt?

Jag har aldrig sagt att jag saknar värderingar. Det gör ingen. Vad jag har sagt angående värderingsneutralitet, är att statens politik bör vara värderingsneutral. I frågan om livsstil innebär detta att den som vill öppna ett nattöppet Taco Bell ska få göra det. Det får man väl inte i (S)verige, för då får man sossarnas fackföreningsrörelse på sig.

[Makterna]

Så du kör samma grej som Avantgardet, retorik för retorikens egna skull? Då vet jag att jag inte behöver bemöta dina kommentarer i fortsättningen. Det är ju bara givande att argumentera med människor som tror på vad de sjävla skriver, snarare än såna som skriver argument för att trolla. Är detta förresten typiskt för socialister, tro?

Det är väl bättre att använda retoriken för att påvisa retoriken i dina inlägg, än att använda den för att främja nåt syfte?

Syften ja, vad är syftet med dem?  :roll: Det märks att du fortfarande är en sökande fjortis som ännu inte förstått vad syftet här i livet är. Det förklarar din osäkerhet, dina försvarsmekanismer och ditt självhävdelsebehov.

Det synes åtminstone mig mer hederligt. Läs dialogen Gorgias! Du är som en dålig kopia av Kallikles, tänka sig att såna som du fanns redan på den tiden...

Sån tur att du har dina historieböcker att gräva ner dig i, när verkligheten blir för jobbig. Med en bok i handen och en ism i bakfickan, kanske du får mer pondus?

[Avantgardet]

Svårt att se vad i din argumentation som är värderingar och vad som är vad du kallar "värderingsneutralt".

Var menar du dig skönja denna min osäkerhet, mina försvarsmekanismer, och mitt självhävdelsebehov? Vad syftet i livet är, vad bra att du vet då ingen annan vet, kanske du kan tala om för mig? Ismer är det ju fortfarande bara du som stött dig på, att ta upp en bok och läsa skulle dock göra dig gott.

[Makterna]

Svårt att se vad i din argumentation som är värderingar och vad som är vad du kallar "värderingsneutralt".

Verkligen? Du var ju snabb med att upptäcka att mitt prat om goda tacos var värderingspartiskt.

Vad syftet i livet är, vad bra att du vet då ingen annan vet, kanske du kan tala om för mig?

Visst! Här får du svaret, helt utan kostnad:
Det finns inget "gudomligt" syfte, så var och en får göra sitt egna "syfte" med livet. Mot bakgrund av hur människan är funtad, med sitt belöningscentra, så är det minst meningslösa, att låta sig styras av vad belöningscentrat dikterar. Dock måste man planera sin njutning logiskt och på lång sikt! Man bör alltså inte låta impulserna styra. Men man bör känna efter vad känslan i maggropen säger, men låta hjärnan fatta besluten. Knark är ett tydligt exempel på nåt som är ofantligt skönt, men som ger en om möjligt ännu starkare negativ inverkan på njutningen i de flesta fall. När jag säger "hjärnan" så menar jag den logiska hjärnan, inte eventuella hjärnspöken och grubblerier. Den där "ängeln på axeln" som kanske säger att t.ex. sex är perverst och njutning är skamligt, den ska du inte lyssna på. Vem har sagt det? Lyssna inte på auktoriteter som inte kan motivera sig, typ Bibeln eller staten! Ifrågasätt - lyssna bara om den logiska hjärnan säger att det kan ligga nåt i att nåt är "skamligt". T.ex. ska du inte råna din bästa kompis för att du tjänar lite pengar på det. För antagligen kommer du känna skam efteråt, en skam som inverkar mer negativt på ditt välbefinnande än vad pengarna inverkar gott.
Klipp gärna ut dessa visdomsord och tejpa upp dem på kylen.

Ismer är det ju fortfarande bara du som stött dig på, att ta upp en bok och läsa skulle dock göra dig gott.

Jaså, varför det? Finns det inget roligare att göra än att förläsa sig?

[Videkvist]

Makterna:
Eftersom du vill använda en extremism-hippie för dina jämförelser så kan jag använda extremism-utilitarism.

Javisst, det är helt ok.

Så du, som utilitarist, skulle gladeligen offra dig själv för att rädda två människor?

Om jag hade varit 100% altruist, så hade jag det ja.

Eftersom du tyckte att jag fick använda liknelsen vid extremismerna så utgår jag från att vi diskuterar utilitarism från en extrem synvinkel. Så börja inte nyansera, då blir du tvungen att nyansera på hippie-sidan också och det verkar du inte vilja (enl. tidigare inlägg)...

Det är ju det effektivaste. Eller varför inte i hemlighet sätta ett skott i nacken på alla fängslade så kan vi använda skattepengarna till något som ger mer effekt.

Det synbarligen bizarra man må känna i en sådan handling (nackskott på brottslingar), förklaras av att ditt exempel är så bizarrt [...]

Ja, just nu i Sverige, men det finns platser där det sker lika bisarra saker. Men det är inte poängen, jag kan komma med extrema påståenden om utilitarism som är lika extrema och frånkopplade från verkligeten som dina om hippies.

Det effektivaste sättet våra pengar att komma till nytta är ju i tredje världen, varför då inte höja skatten rejält och skänka det mesta till Somalia?

Visst, men ditt förslag faller på det faktum att bistånd är passiviserande och bara leder till bidragsfällor.

Ja sa inte att dom skulle använda det till passivt bistånd, det finns många andra sätt att bygga upp ett samhälle på. Men du missar än en gång poängen; att använda extrema påståenden hjälper inte till i debatten.

Det är endast hobbyhippien som bara har kärleken som redskap, de riktiga är idealisterna som i den gröna vågen på 70-talet valde att ställa sig utanför samhället för att utvecklingen passade mindre och mindre med deras ideal. Men du väljer att se det som att det bara är kärlek som driver dom. Om du verkligen inte vet hur det var så kan du nu få ny kunskap och ett grattis till dig... men om du medvetet försöker förvränga verkligheten för att passa dig bättre så är det lite tråkigt.

[Makterna]

Makterna:
Eftersom du vill använda en extremism-hippie för dina jämförelser så kan jag använda extremism-utilitarism.

Javisst, det är helt ok.

Så du, som utilitarist, skulle gladeligen offra dig själv för att rädda två människor?

Om jag hade varit 100% altruist, så hade jag det ja.

Eftersom du tyckte att jag fick använda liknelsen vid extremismerna så utgår jag från att vi diskuterar utilitarism från en extrem synvinkel. Så börja inte nyansera, då blir du tvungen att nyansera på hippie-sidan också och det verkar du inte vilja (enl. tidigare inlägg)...

Nu flummar du. Jag skrev "om jag hade varit 100% altruist (och samtidigt 100% utilitarist)" så hade det stämt. Varkligheten är den att jag är 100% utilitarist, men inte 100% altruist, och detta är anledningen att jag inte skulle agera så.

Det är ju det effektivaste. Eller varför inte i hemlighet sätta ett skott i nacken på alla fängslade så kan vi använda skattepengarna till något som ger mer effekt.

Det synbarligen bizarra man må känna i en sådan handling (nackskott på brottslingar), förklaras av att ditt exempel är så bizarrt [...]

Ja, just nu i Sverige, men det finns platser där det sker lika bisarra saker. Men det är inte poängen, jag kan komma med extrema påståenden om utilitarism som är lika extrema och frånkopplade från verkligeten som dina om hippies.

Hursomhelst kan du inte bevisa att utilitarism skulle vara irrationellt eller fel, och det är detta som är det relevanta i diskussionen just nu. En exemplifiering som drar ett resonemang till sin spets, kan vara ett bra sätt att kontrollera om en princip är vettig eller om den bara råkar ha funkat bra hittills. Det är så alla gör i den närande sektorn, när man t.ex. författar kvalitetspolicies etc. Man tänker logiskt. Inte som i den tärande sektorn, att man sammankallar ett möte, kokar en massa kaffe och sedan pratar man i evigheter och till slut beslutar man något som motsvarar mainstreamen i det prat som ägt rum. Sen om det plötsligt visar sig att verkligheten ändras så är det ingen som tar nåt ansvar för sitt irrationella beslut, för ansvaret ligger ju på "gruppen", dvs ingen. Möjligtvis får den som har den formella ledartröjan ta ansvaret, som en sorts straff för att han fått ha den sociala prestigen att vara ledare. Så är socialist-tänket.

Det är endast hobbyhippien som bara har kärleken som redskap, de riktiga är idealisterna som i den gröna vågen på 70-talet valde att ställa sig utanför samhället för att utvecklingen passade mindre och mindre med deras ideal. Men du väljer att se det som att det bara är kärlek som driver dom. Om du verkligen inte vet hur det var så kan du nu få ny kunskap och ett grattis till dig... men om du medvetet försöker förvränga verkligheten för att passa dig bättre så är det lite tråkigt.

Påståendet att de drivs just av "kärlek" kläcktes inte av mig. Jag skulle inte uttrycka det exakt så. Jag skulle snarare uttrycka det som att de drivs av irrationalitet, tron att man ska följa det som känns spontant rätt. Detta kan lika gärna vara hat. Kärlek tycker jag är bra, egentligen. Det är dock ett ord som kan förstås på olika sätt.

[Videkvist]

Nu flummar du. Jag skrev "om jag hade varit 100% altruist (och samtidigt 100% utilitarist)" så hade det stämt. Varkligheten är den att jag är 100% utilitarist, men inte 100% altruist, och detta är anledningen att jag inte skulle agera så.

Om du nu är den utilitarist som du säger så är det säkert medveten om de olika kategorierna som finns där. En handlingsutilitaristen hade offrat en person för att rädda två andra. En regelutilitaristen hade istället offrat alla tre för att rädda anseendet på den som skulle utföra det hela, bibehållet rykte mot allmänheten är viktigare här. Även inom utilitarismen så finns det aspekter som man kan dra till sina extremer (som strider mot t.ex. mänskliga rättigheter).

Dessutom är det inte vad du är för en utilitarst, utan vad extremen av denna gren står för som är intressant om vi skall diskutera extremism.

Min poäng är att man inte kan använda extremism som utgång för denna diskussion, varken inom hippiekulturen eller inom utilitarsim, det gagnar varken diskussionen eller förklarar verkligheten.

Hursomhelst kan du inte bevisa att utilitarism skulle vara irrationellt eller fel

Det är intressant att se att du har en okritisk fundamentalistisk tro. De flesta synsätt brukar ha dilemman, så även utilitarism:
Den motbjudande slutsatsen

Påståendet att de drivs just av "kärlek" kläcktes inte av mig. Jag skulle inte uttrycka det exakt så. Jag skulle snarare uttrycka det som att de drivs av irrationalitet, tron att man ska följa det som känns spontant rätt. Detta kan lika gärna vara hat. Kärlek tycker jag är bra, egentligen. Det är dock ett ord som kan förstås på olika sätt.

Men du valde att använda just kärleken som argumentation, det spelar mindre roll vem som kläckte påståendet, mer intressant är det vem som tar fasta på den.

Du har själv sagt, i andra trådar, att man inte bara kan vända på en argumentation för att få de andras åsikter. Så även här, även fast du nu försöker. Hippies drivs inte av "irrationalitet" utan av ideal och värderingar. Att dessa kanske har stor kontrast till dina är väl inte så chockerande, men bara för det så är de inte irrationella.

[Makterna]

Nu flummar du. Jag skrev "om jag hade varit 100% altruist (och samtidigt 100% utilitarist)" så hade det stämt. Varkligheten är den att jag är 100% utilitarist, men inte 100% altruist, och detta är anledningen att jag inte skulle agera så.

Om du nu är den utilitarist som du säger så är det säkert medveten om de olika kategorierna som finns där. En handlingsutilitaristen hade offrat en person för att rädda två andra.

Visst, kalla mig icke-utilitarist då om du nu tror att jag alltid agerar "handlingsutilitariskt", med vilket du uppenbarligen införstår altruism. Vad du visar med det är bara att du leker med ord. Retoriken som självändamål verkar vara gemensamt för alla socialister. Är det nån lärare i retorik som sitter och tipsar sina elever om www.filosofiforum.com på bred front??

Jag som lever i verkligheten, inser dock att det är uppenbart att man inte måste vara altruist för att vara utilitarist. Eller satslogiskt uttryckt:
Att A (här: Makterna) är B (här: värdeutilitarist) som är en del av C (här: all utilitarism) medför inte att A (Makterna) också är D (här: "handlingsutilitarist" (ditt ord, som enligt dig medför att man vill maximera allas nytta snarare än sin egen)) som också är den del av C (all utilitarism).
Hur vore det om du tänkte logiskt istället för att bara flumma?

Dessutom är det inte vad du är för en utilitarst, utan vad extremen av denna gren står för som är intressant om vi skall diskutera extremism.

Självklart ska man vara renodlad. Men det förutsätter att man är rätt ute. För de flesta människor, som pga logisk oförmåga inte förmår hitta det som är rätt, är det vettigt att tillämpa försiktighetsprincipen. Man ska inte vara självsäker om man inte kan styrka att man har rätt.

Min poäng är att man inte kan använda extremism som utgång för denna diskussion, varken inom hippiekulturen eller inom utilitarsim, det gagnar varken diskussionen eller förklarar verkligheten.

Du sa det förut. Jag hävdar som sagt annorlunda.

Hursomhelst kan du inte bevisa att utilitarism skulle vara irrationellt eller fel

Det är intressant att se att du har en okritisk fundamentalistisk tro. De flesta synsätt brukar ha dilemman, så även utilitarism:

Du sa det förut. Då svarade jag att det synbarligen bisarra i såna exempel, återspeglar inte ett fel i utilitarismen, utan just det synbarligen bisarra i premisserna. Visst, ställd inför en extremt udda situation, så skulle det rätta mycket väl kunna vara att välja en extremt udda åtgärd. Som t.ex. i fallet Irak, där den vettigaste lösningen var krig. Irrationella kan inte förstå hur krig kan vara rätt, "folk dör ju och det är fel" - längre än så förmår inte deras logiska nivå att tänka! Det är faktiskt lustigt. De tycks totalt oförmögna att inse att ännu fler människor riskerar att dö, och skadas, om inte denna lösning hade valts.

Påståendet att de drivs just av "kärlek" kläcktes inte av mig. Jag skulle inte uttrycka det exakt så. Jag skulle snarare uttrycka det som att de drivs av irrationalitet, tron att man ska följa det som känns spontant rätt. Detta kan lika gärna vara hat. Kärlek tycker jag är bra, egentligen. Det är dock ett ord som kan förstås på olika sätt.

Men du valde att använda just kärleken som argumentation, det spelar mindre roll vem som kläckte påståendet, mer intressant är det vem som tar fasta på den.

Jaha, så trots att jag uttryckte mig slarvigt och otydligt, och använde ordet "kärlek" trots att andra ord hade varit tydligare, så väljer du att hellre spinna vidare på din dramaturgiska tolkning av vad jag sa, än vad jag vid ett förtydligande redogör för att jag menade? Typiskt socialister, det subjektiva är det enda som gäller i deras verklighet.

Du har själv sagt, i andra trådar, att man inte bara kan vända på en argumentation för att få de andras åsikter. Så även här, även fast du nu försöker.

Vad jag syftade på där, var att man inte hursomhelst kan spegelvända sitt egna resonemang, för att få en förståelse för hur andras resonemang är. Vilket eget resonemang menar du att jag spegelvänt för att förstå andra? Menar du att jag själv styrs av hat, och att jag spegelvänder detta, och därför tror att hippies bara styrs av kärlek?

Hippies drivs inte av "irrationalitet" utan av ideal och värderingar.

Ja. Det irrationella är att de inte tänker över möjligheterna att förverkliga dessa idéal och värderingar, utan trots detta förespråkar åtgärder som de själva borde förstå är orealistiska. Ta cykelhjälmlagen som exempel. Hippiesarna tänker "åh, kärlek, alla ska skydda sina huvuden, ingen får slå sig". I praktiken medför dock inte lagen ett minskat antal huvudskador, utan irritation över förmyndarsamhället och en ökad mängd hat. Hat är ju något som inte ens hippiesarna tycker är bra. Cykelhjälmslagen är därför direkt kontraproduktiv. Tänker man inte logiskt, får man kontraproduktiva resultat. Se på Sovjetunionen t.ex, det byggde på "rättvisa" och annat som socialisterna tyckte var vackert. Men det slutade med att arbetarna inte ens hade bröd på bordet.

[Avantgardet]

Makterna, bete dig för fan, du är den enda här som kör med retorik. Alla är vid det här laget på det klara med det. Skärp till dig, eller börja blogga istället.

[Videkvist]

Visst, kalla mig icke-utilitarist då om du nu tror att jag alltid agerar "handlingsutilitariskt", med vilket du uppenbarligen införstår altruism.

Jag tror ingenting om att du är handlingsutilitariskt eller inte, du säger själv att du är utilitarist men verkar inte helt på det klara om vad det innefattar. Det komiska är att du tror att jag hittat på ordet, kolla upp det hela istället... Det jag försöker förstå är vilken typ av utilitarist du är, för det finns några stycken.

Vad du visar med det är bara att du leker med ord. Retoriken som självändamål verkar vara gemensamt för alla socialister. Är det nån lärare i retorik som sitter och tipsar sina elever om www.filosofiforum.com på bred front??

Jag använder befintliga ord (läs wikipedia t.ex) och du tror att jag leker och hittar på, intressant, så när du inte förstår kontrar du med "att jag flummar" eller "använder retorik för retorikens skull"...

Hur vore det om du tänkte logiskt istället för att bara flumma?

Vad duktig du är på att bemöta argument.

[...] Som t.ex. i fallet Irak, där den vettigaste lösningen var krig.

Vettig? På vilket sätt hade det blivit fler dödade om USA inte gått till krig? Har du hört talas om diplomati, man kanske skulle försöka att använda det ibland istället, krig får bara vara den sista utvägen, inte den första. Att gå till krig på lögnaktiga grunder är inte vad jag kallar vettigt. Om nu USA brydde sig speciellt om Saddam om han skulle göra folkmord eller inte så ter det sig ganska inkonsekvent att inte göra samma sak på andra ställen i världen. Eller var det kanske så att dom bara ville ha oljan och skapa kaos...

Jaha, så trots att jag uttryckte mig slarvigt och otydligt, och använde ordet "kärlek" trots att andra ord hade varit tydligare, så väljer du att hellre spinna vidare på din dramaturgiska tolkning av vad jag sa, än vad jag vid ett förtydligande redogör för att jag menade? Typiskt socialister, det subjektiva är det enda som gäller i deras verklighet.

Nej, jag väljer att inte låta dig komma undan med dina yviga och extrema ordval för att förminska förtroende för den andra sidan. Men det var bra att du erkände att du uttryckte dig slarvigt och otydligt... nu kan vi gå vidare.

Du får gärna sluta hoppa på socialismen, den hör inte till diskussionen... eller vänta, tror du att jag är socialist och att jag nu propagerar för den? Haha...

Vad jag syftade på där, var att man inte hursomhelst kan spegelvända sitt egna resonemang, för att få en förståelse för hur andras resonemang är. Vilket eget resonemang menar du att jag spegelvänt för att förstå andra? Menar du att jag själv styrs av hat, och att jag spegelvänder detta, och därför tror att hippies bara styrs av kärlek?

Du använder ordet irrationell som något hippies står för, bara för att dina och hippies åsikter går isär. Du tycker att du är rationell och vänder på resonemanget och gör dom till irrationella.

Ta cykelhjälmlagen som exempel. Hippiesarna tänker "åh, kärlek, alla ska skydda sina huvuden, ingen får slå sig". I praktiken medför dock inte lagen ett minskat antal huvudskador, utan irritation över förmyndarsamhället och en ökad mängd hat.

Först och främst, visa mig en vettig sida som säger att det var hippiesar som grundade lagen om cykelhjälmstvång. Vad jag vet så var det vägverket som ville införa den lagen. Jag skulle inte kalla de på vägverket för hippiesar.

Nu försvarar jag inte cykelhjälmslagen, inte heller propagerar jag för den... men: Menar att det gör varken till eller från om man dunsar huvudet i asfalten med eller utan cykelhjälm? Okej att alla inte följer lagen, men många gör det. Att säga att den inte minskat antalet huvudskador är väl ändå fel? Eller har du statistik på detta?

[Makterna]

Att A (här: Makterna) är B (här: värdeutilitarist) som är en del av C (här: all utilitarism) medför inte att A (Makterna) också är D (här: "handlingsutilitarist" (ditt ord, som enligt dig medför att man vill maximera allas nytta snarare än sin egen)) som också är den del av C (all utilitarism).
Hur vore det om du tänkte logiskt istället för att bara flumma?

Vad duktig du är på att bemöta argument.

Förnekar du att om A är B som är en del av C, medför det inte automatiskt att A också är D som är en del av C? Eller vad är ditt motargument?

Att gå till krig på lögnaktiga grunder är inte vad jag kallar vettigt.

Nu dramatiserar du igen. Att man pratade om massförstörelsevapen var inte någon "lögnaktig grund", utan ett felaktigt (?) sätt att legitimera kriget. Att man sedan inte hittade några, betyder inte att kriget omöjligtvis kan ha medfört goda konsekvenser. Och det betyder absolut inte att felaktigheten var avsiktlig. Din vilda anklagelse speglar bara din dramaturgiska ådra, och bevisar inget om vilka avsikter USA haft eller inte haft.

Vill du diskutera krig ytterligare, föreslår jag en separat tråd om det.

Om nu USA brydde sig speciellt om Saddam om han skulle göra folkmord eller inte så ter det sig ganska inkonsekvent att inte göra samma sak på andra ställen i världen. Eller var det kanske så att dom bara ville ha oljan och skapa kaos...

Jag tycker också att USA borde avsätta många fler socialister än bara Saddam. Jag gissar att deras pengar inte räcker, dock.
Menar du att det fanns nån annan diktator som det skulle varit vettigare att avsätta just då? Saddam bråkade ju med varenda grannland och gjorde hela regionen otrygg - jag kan inte tänka mig hur det skulle kommit mer ut av att vid den tidpunkten istället t.ex. invadera Nordkorea.

Jaha, så trots att jag uttryckte mig slarvigt och otydligt, och använde ordet "kärlek" trots att andra ord hade varit tydligare, så väljer du att hellre spinna vidare på din dramaturgiska tolkning av vad jag sa, än vad jag vid ett förtydligande redogör för att jag menade? Typiskt socialister, det subjektiva är det enda som gäller i deras verklighet.

Nej, jag väljer att inte låta dig komma undan med dina yviga och extrema ordval för att förminska förtroende för den andra sidan. Men det var bra att du erkände att du uttryckte dig slarvigt och otydligt... nu kan vi gå vidare.

Jaha, du debatterar för att vinna prestige? Okej, då kan vi göra såhär: Du erkänner att mina argument är mer logiska än dina, och så säger jag att du är en bättre person än jag. Så har båda bevisat vad de ville bevisa. Okej?

Vad jag syftade på där, var att man inte hursomhelst kan spegelvända sitt egna resonemang, för att få en förståelse för hur andras resonemang är. Vilket eget resonemang menar du att jag spegelvänt för att förstå andra? Menar du att jag själv styrs av hat, och att jag spegelvänder detta, och därför tror att hippies bara styrs av kärlek?

Du använder ordet irrationell som något hippies står för, bara för att dina och hippies åsikter går isär.

Nu kommer du återigen med en vild anklagelse riktad mot person snarare än mot sak, en anklagelse som återigen helt saknar motivering. Det påminner om en grälsjuk kärring på tjack. Styrk påståendet/anklagelsen att mina bedömningar om logik bara är en rationalisering för att kasta skit på folk som tycker annorlunda. Jag har all respekt för människor som tycker det är mysigt att sitta runt en lägereld och spela gitarr, det tycker jag själv faktiskt också. Jag skulle gärna tågluffa ner till söderhavet och bosätta mig i en koja vid nån vacker strand. Och jag älskar hippietjejer. Så dina anklagelser stämmer inte med verkligheten. Det enda negativa jag har att säga om hippies är att de inte är bra på att fatta rationella beslut. Och det är väl rationaliteten vi ska diskutera, inte dessa hippies som bara är en symbol för det irrationella. Precis som du själv säger så finns det andra grupper än hippies som också är irrationella. Religiösa och nationalister är två exempel.

Först och främst, visa mig en vettig sida som säger att det var hippiesar som grundade lagen om cykelhjälmstvång. Vad jag vet så var det vägverket som ville införa den lagen. Jag skulle inte kalla de på vägverket för hippiesar.

Återigen, jag trodde det var underförstått att "hippies" bara användes som en symbol för en irrationell typ av människa. Jag har inget alls emot människor som har långt hår och sandaler. Om du inte förstår detta så tycker jag att vi undviker sådana liknelser som du lätt missförstår. Diskussionen gäller rationalitet, inte hippierörelsen.

Nu försvarar jag inte cykelhjälmslagen, inte heller propagerar jag för den... men: Menar att det gör varken till eller från om man dunsar huvudet i asfalten med eller utan cykelhjälm?

Nej det menar jag inte. Vad jag menar är att det finns fler dimensioner av frågan än den uppenbara. Allt som inhyser någon form av förnuft (t.ex. "att skydda sitt huvud") är fördenskull inte välsignat med förnuft (t.ex. vore "tvång att ha hjälm inomhus" inget vettigt lagförslag, för att ta ett hypotetiskt exempel). Men irrationella människor tror lätt det. Exempel: Gå till en irrationell människa och fråga "borde pedofiler få lov att köpa bokhyllor av marmor på leasing" så skulle svaret sannolikt bli nej.

Okej att alla inte följer lagen, men många gör det. Att säga att den inte minskat antalet huvudskador är väl ändå fel? Eller har du statistik på detta?

Du diskuterar mot en halmgubbe nu. Att förneka att ett förbud mot något farligt inte har den minsta effekt, vore lika verklighetsfrämmande som om en övervakningsmotståndare förnekade att övervakningskameror inte har ens nån enstaka promilles effekt.
[/quote]

[SportFilosofen]

Det där köper jag inte.
Så du menar att du har vandrat genom livet helt opåverkad och plötsligt hittar ett ord "nyliberalism" som närmast passar dina tankar?

Ja. Trodde du att alla är som ni socialister, dvs plånboksröstare? Jag är född av ganska fattiga föräldrar och gick på soc fram tills jag var typ 24. Vad trodde du, att en man från Timbro ringde upp mig en dag och erbjöd mig anställning som forumövertalare? Eller att jag plötsligt en dag tänkte "fan vad rik jag är, nu måste jag försvara allt det här, jag börjar med att hjärntvätta hela befolkningen att rösta på nånting som gör att de rika får mer makt!".
Vanlig plånboksröstning är inte värd att kallas politik! Det är därför ni socialister är så patetiska. Ni röker erat hasch och sitter bland era fimpar och säger typ "fan vad det är synd om oss, det är fan inte mer än rätt att nån rik jävel ska betala allting åt oss, dom är ändå så feta och elaka".

En bakgrund även jag kan känna igen mig i. Men min analys av systemet är annorlunda. Jag är inte emot det Svenska systemet. Det har gett mig mycket och det vore väl fel att inte betala tillbaka. Jag har även ett eget företag. Syftet med det är inte att bli rik. Utan att ge något tillbaka till den hembygd jag kommer från. Födds man utan yttre förutsättningar men med ambition och målmedvetenhet är vårt land rätt att växa upp i. Sedan lackar jag oxå ut med jämna mellanrum på skatter och byråkrati. Man får ju vara altruist för att driva ett företag i detta landet. Å just vi gör vår grej på non profit bas.

Men å andra sidan: vad är det för fel med det? Om man har driv och kapacitet att göra något bra för samhället - varför inte ta sitt ansvar och göra det?

När man frågar företagare om varför dom driver sina projekt så är det ju inte en majoitet som svarar pengar. Istället framkommer motivationer så som att göra något bra för samhället man bor i, skapa arbetstillfällen, stolthet över en bra produkt etc framför just pengar.