Vad tänker du på?

[Algotezza]

Det finns både egenvärde och instrumentellt värde eller nyttovärde. Allt liv, i sht mänskligt sådant, har väl per definition egenvärde. Men allt och alla har kanske inte direkt instrumentellt värde eller nyttovärde. Man finns för sin egen skull... Vad med ett värde baserat på vad man kan göra och faktiskt gör för andra?

[klorofyll]

Det finns både egenvärde och instrumentellt värde eller nyttovärde. Allt liv, i sht mänskligt sådant, har väl per definition egenvärde. Men allt och alla har kanske inte direkt instrumentellt värde eller nyttovärde. Man finns för sin egen skull... Vad med ett värde baserat på vad man kan göra och faktiskt gör för andra?

När det gäller människor (som ändå har kontakt med varandra som grupp) så anser jag inte att man kan säga att den ene eller andra har ett större instrumentellt värde. Ett sådant värde går ju bara att räkna ut genom att se till det förgångna, men det finns mycket i våra huvuden som inte då tas med i beräkningen. På kort sikt kan något ha ett instrumentellt värde, på lång sikt ett annat.

Jag tror att vi människor skulle ha nytta av att ha lite mer positiva tankar om varandra. Man ser saker i ett annat ljus då. Det handlar faktiskt väldigt mycket om inställning. Se saker på rätt sätt. Jag ska tänka på det.

[Anders]

Det finns både egenvärde och instrumentellt värde eller nyttovärde. Allt liv, i sht mänskligt sådant, har väl per definition egenvärde. Men allt och alla har kanske inte direkt instrumentellt värde eller nyttovärde. Man finns för sin egen skull... Vad med ett värde baserat på vad man kan göra och faktiskt gör för andra?

När det gäller människor (som ändå har kontakt med varandra som grupp) så anser jag inte att man kan säga att den ene eller andra har ett större instrumentellt värde. Ett sådant värde går ju bara att räkna ut genom att se till det förgångna, men det finns mycket i våra huvuden som inte då tas med i beräkningen. På kort sikt kan något ha ett instrumentellt värde, på lång sikt ett annat.

Jag tror att vi människor skulle ha nytta av att ha lite mer positiva tankar om varandra. Man ser saker i ett annat ljus då. Det handlar faktiskt väldigt mycket om inställning. Se saker på rätt sätt. Jag ska tänka på det.

Man kan ju tycka och tänka lite som man vill om värden, men är det något värde en människa har för oss andra så är det väl just instrumentellt? Om vi gör något som påverkar en annan människa så är det något instrumentellt. Och vad tjänar det till att förneka att vissa gör mer eller mindre bra och dåliga saker? Men det behöver inte innebära att man har rätt att SÄTTA sig på någon annan. Det är inte ENKELT med tanken att vissa gör mer nytta än en själv. Jag har stött på mängder med människor som gör det jag tycker jag är bäst på bättre. Ger det dem rätt att sätta sig på mig? Nej? Gör de det? Mycket sällan. Tjänar de bättre än mej? Ja, och i de fall de inte gör det borde de göra det. En sak är sånt som självrespekt och annat. En annan är ren komfort. Visst, jag kan känna att jag är så bra på det jag gör på grund av den bakgrund jag har. Vissa som inte lyckas lika bra kommer från enklare bakgrunder. Vissa som presterar bättre kommer från bättre bakgrunder. Det kan man tycka är orättvist.

Om man hårdrar det så är det inte enkelt. Värden finns, just instrumentella värde och det är inte lätt att förhålla sig till. Jag borde varit död nu rent statistiskt, något av mina barn borde dött späda. Om det inte varit en utveckling. Och jag får väl erkänna, att även om jag tycker mig ha lyckats i det jag håller på med så är jag inte av kalibern att jag kan se mig vara en av dem som menligt skulle deltagit i att skapa det här bättre livet. Jag är tacksam mot dem som har gjort det. Sannolikt finns det väl andra människor som levat eller lever som gjort det lika bra, men som av olika skäl inte fått chansen.
Rawls formulerar det rätt bra, ungefär "orättvisor kan bara tillåtas om de gynnar de som minst gynnas av ett system". Och det är just om folk gör instrumentellt bättre för andra som de minst gynnade gynnas. Att någon skall ha stor bekvämlighet på grund av släktskap, förslagenhet, skönhet eller liknande, nope. Om någon får en ferrari för att hon bidrar till en stor upptäckt som hittar bot för en allvarlig sjukdom, fine with me. Men vi är ändå alla tillsammans i båten. Och ska ta han om varandra. Jag är nog ganska klockrent en amerikansk demokrat.

[Pilatus]

Allt liv, i sht mänskligt sådant, har väl per definition egenvärde.

Ibland undrar jag om alla har del i detta människovärde. En IS-krigare som våldför sig på kvinnor, mördar barn och bokstavligen skär halsen av en person som inte delar hans inställning till livet och religionen, vad slags värde återstår. Hatet mot sådana människor är utan gräns om han råkar i motståndarens våld.

Vad Jesus talade om för värde framgår inte heller. Hans referens är pengar. Kanske är det naturligt eftersom man handlade mycket med djur och slavar. Inte heller kvinnor är jämställda i den kultur han var verksam, kvinnor har inte samma status och respekt och är inte lika mycket värda. Numera talar man om att män och kvinnor har olika roller. I Jerusalem har de rollen av att få sitta längst bak i bussen.

I Sverige får människor med lägre ekonomisk status bo i speciella stadsdelar. Även i Sovjetunionen fanns denna segregation. Vanliga jobbare hänvisades till trista höghusområden, dåligt isolerade hus. Men alla hade jobb, det kan inte Löfven skryta med.

Det är uppenbart att alla inte har lika värde. Vi kan hänvisa till FN allmänna förklaring om att alla människor är födda fria och lika i värde och rättigheter. Var någonstans tillämpar man denna flotta fras?

[Algotezza]

Egenvärde är inget man förtjänar. Det har man i kraft av att tillhöra en art som tilldelar sig det pga att man tillhör den arten. Det är därför jag menar vi även bör ha ett värde baserat på vad man gör för andra - hur man agerar mot andra, om man är till glädje för andra eller tvärtom...

[Pilatus]

Egenvärde är inget man förtjänar. Det har man i kraft av att tillhöra en art som tilldelar sig det pga att man tillhör den arten.

Det är långt från alltid detta människovärde försvaras, eller ens påtalas. I veckan befinner sig Stefan Löfven i Saudiarabien. "Uppdraget är att värma upp relationerna efter förra årets diplomatiska kris, och att bygga upp dem inför att Sverige tar plats i FN:s säkerhetsråd." (AB) Saudiarabien värnar inte ett ögonblick om några mänskliga värden, t ex bloggaren Raif Badawi som dömdes till ett barbariskt straff som omfattade 1 000 piskrapp i kombination med tio års fängelse. Det måste kännas fruktansvärt beskt att gulla med representanter för en sådan regering för att underlätta arbetet och vår plats i FN:s säkerhetsråd.

Dödsstraffet borde vara avskaffat om man menar något med att vårt mänskliga värde är okränkbart. Men det visade sig i Saddam Husseins fall att något sådant värde kände man inte till. Världen fick beskåda den gamle diktatorns sista stund. Mycket ovärdigt och framför allt helt onödigt.

Det är därför jag menar vi även bör ha ett värde baserat på vad man gör för andra - hur man agerar mot andra, om man är till glädje för andra eller tvärtom...

Jo, det är vi överens om.

Men varifrån kommer människovärdet om ingen vill försvara det, då det verkligen behövs?

[klorofyll]

Det finns både egenvärde och instrumentellt värde eller nyttovärde. Allt liv, i sht mänskligt sådant, har väl per definition egenvärde. Men allt och alla har kanske inte direkt instrumentellt värde eller nyttovärde. Man finns för sin egen skull... Vad med ett värde baserat på vad man kan göra och faktiskt gör för andra?

När det gäller människor (som ändå har kontakt med varandra som grupp) så anser jag inte att man kan säga att den ene eller andra har ett större instrumentellt värde. Ett sådant värde går ju bara att räkna ut genom att se till det förgångna, men det finns mycket i våra huvuden som inte då tas med i beräkningen. På kort sikt kan något ha ett instrumentellt värde, på lång sikt ett annat.

Jag tror att vi människor skulle ha nytta av att ha lite mer positiva tankar om varandra. Man ser saker i ett annat ljus då. Det handlar faktiskt väldigt mycket om inställning. Se saker på rätt sätt. Jag ska tänka på det.

Man kan ju tycka och tänka lite som man vill om värden, men är det något värde en människa har för oss andra så är det väl just instrumentellt? Om vi gör något som påverkar en annan människa så är det något instrumentellt. Och vad tjänar det till att förneka att vissa gör mer eller mindre bra och dåliga saker? Men det behöver inte innebära att man har rätt att SÄTTA sig på någon annan. Det är inte ENKELT med tanken att vissa gör mer nytta än en själv. Jag har stött på mängder med människor som gör det jag tycker jag är bäst på bättre. Ger det dem rätt att sätta sig på mig? Nej? Gör de det? Mycket sällan. Tjänar de bättre än mej? Ja, och i de fall de inte gör det borde de göra det. En sak är sånt som självrespekt och annat. En annan är ren komfort. Visst, jag kan känna att jag är så bra på det jag gör på grund av den bakgrund jag har. Vissa som inte lyckas lika bra kommer från enklare bakgrunder. Vissa som presterar bättre kommer från bättre bakgrunder. Det kan man tycka är orättvist.

Om man hårdrar det så är det inte enkelt. Värden finns, just instrumentella värde och det är inte lätt att förhålla sig till. Jag borde varit död nu rent statistiskt, något av mina barn borde dött späda. Om det inte varit en utveckling. Och jag får väl erkänna, att även om jag tycker mig ha lyckats i det jag håller på med så är jag inte av kalibern att jag kan se mig vara en av dem som menligt skulle deltagit i att skapa det här bättre livet. Jag är tacksam mot dem som har gjort det. Sannolikt finns det väl andra människor som levat eller lever som gjort det lika bra, men som av olika skäl inte fått chansen.
Rawls formulerar det rätt bra, ungefär "orättvisor kan bara tillåtas om de gynnar de som minst gynnas av ett system". Och det är just om folk gör instrumentellt bättre för andra som de minst gynnade gynnas. Att någon skall ha stor bekvämlighet på grund av släktskap, förslagenhet, skönhet eller liknande, nope. Om någon får en ferrari för att hon bidrar till en stor upptäckt som hittar bot för en allvarlig sjukdom, fine with me. Men vi är ändå alla tillsammans i båten. Och ska ta han om varandra. Jag är nog ganska klockrent en amerikansk demokrat.

Jag kan hålla med om det du skriver på ett sätt, MEN, jag anser att man inte kan tala om enskilda individer instrumentellt, jag anser att det är oetiskt, inte ens när du känner en person på djupet kan du säga ifall personen är ond eller god. Så när man inte ens tagit på sig den andres skor tycker jag att man bör tala om grupper.

[klorofyll]

Det är därför jag menar vi även bör ha ett värde baserat på vad man gör för andra - hur man agerar mot andra, om man är till glädje för andra eller tvärtom...

Jo, det är vi överens om.

Men ett sådant värde kan ju aldrig vara officiellt, eller hur?

[klorofyll]

Saudiarabien värnar inte ett ögonblick om några mänskliga värden, t ex bloggaren Raif Badawi som dömdes till ett barbariskt straff som omfattade 1 000 piskrapp i kombination med tio års fängelse. Det måste kännas fruktansvärt beskt att gulla med representanter för en sådan regering för att underlätta arbetet och vår plats i FN:s säkerhetsråd.

Frågan är väl om Saudiarabien skall övergå till att bli en demokrati?

[Pilatus]

Saudiarabien värnar inte ett ögonblick om några mänskliga värden, t ex bloggaren Raif Badawi som dömdes till ett barbariskt straff som omfattade 1 000 piskrapp i kombination med tio års fängelse. Det måste kännas fruktansvärt beskt att gulla med representanter för en sådan regering för att underlätta arbetet och vår plats i FN:s säkerhetsråd.

Frågan är väl om Saudiarabien skall övergå till att bli en demokrati?

En övergång till ett mer demokratiskt styre kräver ingenting mindre än en omfattande revolution. Har befolkningen det bra materiellt så tror jag inte att en revolution står för dörren. Och den saudiska monarkin (oavsett dess inskränkningar av yttrandefrihet och oförsonliga sharia-lagar) respekteras ju av många, inte minst Sverige.

[klorofyll]

Saudiarabien värnar inte ett ögonblick om några mänskliga värden, t ex bloggaren Raif Badawi som dömdes till ett barbariskt straff som omfattade 1 000 piskrapp i kombination med tio års fängelse. Det måste kännas fruktansvärt beskt att gulla med representanter för en sådan regering för att underlätta arbetet och vår plats i FN:s säkerhetsråd.

Frågan är väl om Saudiarabien skall övergå till att bli en demokrati?

En övergång till ett mer demokratiskt styre kräver ingenting mindre än en omfattande revolution. Har befolkningen det bra materiellt så tror jag inte att en revolution står för dörren. Och den saudiska monarkin (oavsett dess inskränkningar av yttrandefrihet och oförsonliga sharia-lagar) respekteras ju av många, inte minst Sverige.

Om man liknar Saudiarabien vid Kina, man har ett system för hur landet styrs, och om man då tänker att systemet är riktigt, åtminstone lika riktigt som det Svenska (i Sverige har vi 349 representanter), hur (med vilka medel) och i vilken grad är det tillåtet att försvara systemet?

[Pilatus]

Om man liknar Saudiarabien vid Kina, man har ett system för hur landet styrs, om man då tänker att systemet är riktigt, åtminstone lika riktigt som det Svenska (i Sverige har vi 349 representanter), hur (med vilka medel) och i vilken grad är det tillåtet att försvara systemet?

Det är antagligen så illa att vi är beroende av anständiga relationer med Saudiarabien. Vi är antagligen bara en liten insnöad nation i norr som Saudiarabien kan ignorera och skälla ut då vi beter oss odiplomatiskt.

Vi kan naturligtvis aldrig försvara alla groteska straff som Saudiarabien utdömer mot dem som vågar ifrågasätta någonting. Kina utvecklas ganska raskt, det är ju alltid bra. Men vilken utveckling kan vi se i Saudiarabien? En allvarlig ekonomisk kris skulle förstås kunna skaka om och väcka folk. Det måste finnas ett bättre rättssystem och mer frihet än i en medeltida samhällsordning.

[Algotezza]

Vad menar vi egentligen med människovärde eller allas lika värde? Vad innebär det? Betyder det något generellt sett? Hur och när försvarar man det om det ifrågasätts?

[klorofyll]

Vad menar vi egentligen med människovärde eller allas lika värde? Vad innebär det? Betyder det något generellt sett? Hur och när försvarar man det om det ifrågasätts?

Jag har ett rättvisetänk och jag tror att det är en förutsättning för uppfattningen om allas lika värde. Jag vet inte vad man ska kalla det, kalla det Gud. Jag tror att det är något komplicerat och individuellt hur man hanterar frågan. Men min uppfattning är att man i slutandan själv får ta konsekvensen om man beter sig illa. Det är kontentan av mitt rättvisetänk.

[Pilatus]

Vad menar vi egentligen med människovärde eller allas lika värde? Vad innebär det? Betyder det något generellt sett? Hur och när försvarar man det om det ifrågasätts?

Jag har ett rättvisetänk och jag tror att det är en förutsättning för uppfattningen om allas lika värde. Jag vet inte vad man ska kalla det, kalla det Gud. Jag tror att det är något komplicerat och individuellt hur man hanterar frågan. Men min uppfattning är att man i slutandan själv får ta konsekvensen om man beter sig illa. Det är kontentan av mitt rättvisetänk.

Nej, vi beter oss alla litet skamset åt då och då. Det handlar inte om det. Mänskliga rättigheter har inte med rättvisa att göra, så mycket.

Men vad skulle du säga om riksdagen en dag förbjöd Filosofiforum?