Metatråd till Pop-Jimmys tråd "OKej fikusar"

Ventilera dina personliga funderingar om smått och stort.

Moderator: Moderatorgruppen

magicadehex

Inläggav magicadehex » 03 jan 2008 14:37

Bz skrev:
Avantgardet skrev:Varför skriver du ens om du inte är beredd att sätta dig in i sakfrågorna Bz? Jag sitter här och tar mig för pannan och skäms för din skull nu. Den här diskussionen mellan jag och Jimmy har över ett år på nacken. Och att värja sig mot varje lärdom och "framsteg" med att man inte ska ge sig?

Behöver jag ens säga mer? Sluta behandla Jimmy som ett djävla barn, det är ovärdigt.


Men håll käften va. Jag skriver vad jag vill, när jag vill och hur jag vill.


ska det komma från nån som firar nyår den 3 januari?

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 03 jan 2008 17:21

Avantgardet skrev:Varför skriver du ens om du inte är beredd att sätta dig in i sakfrågorna Bz? Jag sitter här och tar mig för pannan och skäms för din skull nu. Den här diskussionen mellan jag och Jimmy har över ett år på nacken. Och att värja sig mot varje lärdom och "framsteg" med att man inte ska ge sig?

Behöver jag ens säga mer? Sluta behandla Jimmy som ett djävla barn, det är ovärdigt.
Vad är det med dig? Varför måste du hugga till såhär jag ser inte alls relevansen i det. Jag undersöker olika ställningstaganden och det är inte så att du är den enda på forumet som sitter på svaren i situationen. Poängen är att jag har kastat ut ett material och vill ha feedback på det från skribenter. Vem som sedan tar upp tråden är för mig inte relevant.

Detta är inte en uppgörelse mellan dig och mig. Jag slänger ut ett material och vill få feedback och vill gärna att du inte slår bort andra skribenter som skriver till mig. Bz inlägg var inte direkt riktat till dig utan till mig. Du blir alltså provocerad av något som inte är av direkt relevans för dig. Detta är ett exempel på en form av omogenhet som tyder på att det finns en benägenhet till maktmissbruk hos dig (om du skulle få makten dvs).

Om du släcker ner inlägg riktade till mig så förstör du min möjlighet att ta upp en diskussion med dessa människor.

Varför blir du så provocerad? Varför inte låta Bz säga sin åsikt utan att du måste börja täppa till? Trodde vi ville ha flera röster här... Det viktiga för mig är inte att Bz läser all skit jag skriver, utan hur ärlig han är i det han skriver, och just nu upplevde jag att han var ärlig. Det är alltså dålig stil att attackera andra skribenter såhär. Varför gör du det öht? Hotar det dig på något sätt att jag och Bz har en parallell diskussion?

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 03 jan 2008 17:38

Men jag har redan gjort det tydligt för mig vad jag ville, nämligen att bryta ner ramarna för att låta kärleken och respekten flöda. Men nu när du ska envisas med att prata om att kärleken inte existerar så kommer jag övergå till att förstöra den intimitets och försiktighetssituation jag nu varit med att frambriga genom att bryta ner allting. Det som jag tror kommer att hända är att misstro skapas mellan människor. Ska jag börja springa runt och kränka människor kommer jag göra det ordenligt och skrämma bort människor riktigt ordentligt. Förstår inte alls hur du kan få mig att resonera såhär. Vart är problemen med mitt resonemang?


Har du läst Sokrates? Hans utläggning om varför det är värre för förövaren än offret att ett brott begås?

Jag förstår din intention men du verkar bygga på bräcklig grund. Kanske skall du först leta efter en stabilare sådan.
Du måste väl hålla med om att det i en situation av kränkning främst finns någon som känner sig kränkt och att den som kränker inte är ett nödvändigt inslag. Det finns inte alltid intentioner bakom det som smärtade. Om du vill skapa kärlek och respekt så måste du väl respektera:, 1 din vilja till samförstånd = även om något framträder som ett fel just nu så tjänas det på att tänka det bästa om andra, 2 att någon skadar dig må det sen vara intentionellt eller inte.

Att skapa kärlek handlar om att bära upp. Fly inte bördan.

Och ditt snack om att du skall ge dig för att skapa lidande för andra. Visst go ahead. Sen kan vi se vem som lider mest av det.
Du kan ju inte gömma dig bakom de där lögnerna den "event horizon" trodde jag var bakom dig sen länge.

Förlåt den patroniserande tonen men jag skriver vad jag tror är rätt för stunden. Se det som en käftsmäll i välmening.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 03 jan 2008 18:55

Bz skrev:Gör inte det, det så de vill att du skulle göra för att du ska förlora din värdighet. För tappar du den så tror de att de kan ta den ifrån dig. De saknar någonting som du har. Sting, livsvilja och gnista.
Jag upplever att om jag börjar gå in och kränka människor så skulle jag förlora min värdighet - kanske inte mot mig själv - eftersom jag skulle kunna skruva och vända på den in i extremen, precis som vilken annan rättfärdigad religiös korsriddare gör, men andra skulle inte se mig som en värdig ledare. Och det är i slutändan i andras händer bevisbördan/tolkningen i slutändan ligger, mitt problem är alltså att försöka förinta alla problem (sprugna ur försvarsmekanismer) som grumlar till tolkningen av den intention jag försöker förmedla.

De skulle se mig som en individ som driver runt och gör olika former av utfall men som inte är interesserad av att ena människor, utan mer som en cowboy som driver runt själv och tar fajter för att säkerställa att han är bäst (och ovanpå detta kanske löser något mindre etiskt dilemma, ala Clint Eastwood). Jag ser dock inte världen sen ett vildavästernmaktspel som vissa andra misstroende människor gör...

Jag uppskattar att du tar dig tiden att skriva vad du tycker, för även om jag tar plats så är det få personer som ger uttryck för att de uppskattar det jag tror mig försöka göra. Det är i stort sett ingen som öht kommenterar det jag skriver på ett positivt sätt - jag menar inte att jag har ett behov av att bli överöst med beröm/etc, men någon form av positiv feedback är nödvändig - precis som den negativa feedbacken har sin relevans. Jag uppskattar att du vågar skriva detta, eftersom det är få som tar sig tiden och modet att göra detta, många kanske går in i "massan" och antar att det är "någon annan" som redan get mig positiv feedback. Men jag ser det som att det faktiskt kräver en form av ärlighet hos sig själv att kunna ge andra cred. Uppskattar att du stiger ut ur massan och säger något. Precis som att jag på ett annat sätt uppskattar att Avantgardet också gör det, det är olika form av uppskattning men samma form av respekt.

Jag är lite likadan på så vis, att jag aldrig ger mig och att jag krigar för själen inte egot... kreativitet är ingenting man bara ger upp - du kan inte överge din kärna - inte heller kan man tappa solen.
Som jag get uttryck för så har jag vid flera tillfällen vacklat riktigt rejält, nu när jag ser tillbaka på dessa tidpunkter så känner jag att jag växt genom att jag gjort det genuina och ärliga valet. Men jag erkänner att jag f.t. har lagt lite av mina idealistiska mål på is - jag tror att jag behöver detta, jag har varit för naiv och orealistisk. Jag har hela 2007 varit i en stor svacka, den första saken som fick mig på fötter var att träffa en stabil tjej, det andra att påbörja en utbildning som jag verkligen ger allt för. På min utbildning hade vi en kurs i gruppdynamik och en lärare som var riktigt inspirerande, jag kände verkligen att han lyfte mig och fick mig att tro på min egen förmåga, han hjälpte mig att ta mig ur träsket av självömkan och giftigt skuldbelägande av myndighetspersonal etc.

Som sagt har jag vid ett antal tillfällen gjort dessa typer av makt/kärleksanspråk på detta forum, och i alla tidigare gånger så har människor lyckats att  trycka ner mig på jorden igen (på gott och ont). Det som händer är att jag känner att jag blir mer mogen. Jag vill verkligen inte ge upp detta, men jag tvivlar ganska ofta på mig själv.

Du önskar ju bara bli mött här i nu, hörd sedd och KOMMUNICERA. Det är inte mycket begärt, det är så det är normalt sett att umgås med människor.
Jo det är som sagt också även min uppfattning. Jag vill först och främst kommunicera min "tro", på "ärlighet" "kärlek" etc. Jag känner att jag försöker vara ärlig mot mig själv så långt det går och söker andra som också är det, som verkligen genuint vill förstå sig själva och sina försvarsmekanismer.

Gillar inte heller tanken av slutna entiteter som glider runt och detonerar varandra med alla knep. Fast en del är i den fasen att de behöver lära sig att försvara sig själva innan de kan börja bygga sig själva... det finns många sätt att se på saken, men ja. Hmm...
Jag erkänner att jag till viss del är där, jag har inte fått eller accepterat någon "tro" av någon annan, och den naturliga förljden blir då att jag inte har någon grundläggande plattorm, jag försöker alltså genom filosofisk diskussion och argumentation klargöra om jag kan eller inte kan stå för saker i förlängningen. Det finns kanske visst som tror att jag är här för att "vinna ära" och manipulera andras känslor etc, men för mig handlar detta kanske till störst del om vad jag själv kan acceptera och så för. Eftersom jag inte köper innehållet i andras paket - vilket inte är samma sak som att jag inte skulle söka bekäftelse i mitt sätt att se på saker, men det är kanske ingen artskillnad mellan att köpa eller inte köpa andra idéer - det kanske snarare är så att det är en gradskillnad i att hur långt man testar idéerna innan man köper dem, och detta är det svåra vägen...

Den eld du har inom dig PopJimmy, ta vara på den. Låt inte andra suga din energi som dom gör. Svamlar jag bara eller finns det ens en uns av spår att jag är här, att jag skulle förstått ?
Jag upplever dig inte att svamla, men jag är som sagt ibland själv osäker på vad jag håller på med (även fast det naturligtvis finns en underliggande tro jag försvarar).

Nu blev detta inlägg mycket till att prata om mig själv och det jag gör, men jag tror jag behöver dessa typer av reflektioner annars kanske man tappar bort sig i det man håller på med, man glömmer bort sitt ursprungliga syfte....

Användarvisningsbild
Bz
Inlägg: 451
Blev medlem: 05 nov 2007 13:56

Inläggav Bz » 03 jan 2008 19:10

PopJimmy

Jo Avantgardet och jag är lite som motpoler. Han är också ärlig på sitt vis, dock ingenting jag personligen efterfrågar för tillfället... så hans ord faller som niagra inför mig. De har med andra ord ingen betydelse.

Mm, det var en liten glimt av det förlorade jaget jag försöker krysta ut för din skull och för min... så klart. Svår förlossning. Jävla Avantgardet ! *haha* ;-)
Sammanfattar med att ana dig vara en mycket enkel kille på jakt efter 'enkeltheten'. Jag är inte säker på vad jag menar med det, men jag ser en simpelhet jag länge önskat se i praktik. Trött på snacket om det sas...
Vad är det du tror dig sakna mest ? Alltså vad är det för komponent som ekat med sin frånvaro just nu ?

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 03 jan 2008 19:49

J R Auk skrev:
Men jag har redan gjort det tydligt för mig vad jag ville, nämligen att bryta ner ramarna för att låta kärleken och respekten flöda. Men nu när du ska envisas med att prata om att kärleken inte existerar så kommer jag övergå till att förstöra den intimitets och försiktighetssituation jag nu varit med att frambriga genom att bryta ner allting. Det som jag tror kommer att hända är att misstro skapas mellan människor. Ska jag börja springa runt och kränka människor kommer jag göra det ordenligt och skrämma bort människor riktigt ordentligt. Förstår inte alls hur du kan få mig att resonera såhär. Vart är problemen med mitt resonemang?


Har du läst Sokrates? Hans utläggning om varför det är värre för förövaren än offret att ett brott begås?

Jag förstår din intention men du verkar bygga på bräcklig grund. Kanske skall du först leta efter en stabilare sådan.
Smickra inte dig själv för mycket nu. Du sägar att jag "verkar bygga på bräcklig grund" och att jag "Kanske skall du först leta efter en stabilare sådan." Men hallå? Har du trillat av sätet eller? Förstår du inte att det är precis det jag gör just nu. Jag har redan bevisat alla troende tillräckligt mycket varför jag har mer ärliga intentioner än någon annan på detta ställe (som tar sig tiden att diskutera saker, kanske finns det en och annan upplyst observatör som inte ger sig in i leken..). De misstroende, ala Avantgardet, köper helt enkelt inte min poäng, samtidigt som jag inser att jag upplever att min humoristiska sida är väldigt underutvecklad. Jag ser detta som ett tillfälle att
* börja relatera mer humoriskt för att utforska denna sida hos mig själv
* börja accpetar de misstroendes cowboyernas sätt att resonera för att dels 1: kunna ta detta perspektiv och brädda mitt synfält 2: ta deras misstro in i extremen och påvisa att deras resonerande är absurt och leder till konflikter och motsättningar. vilket resulterar i...
* att den endra hållningen som in i extremen är den form av tro på ärlighet och kärlek jag tidigare försökt förespråka.

Med detta menar jag inte att alla måste vara extremister som mig, men jag tror denna extremism är ett steg i trappan mot att vara en mer mogen människa. Ska man sluta sig till någon form av extremism så är den enda jag försöker förespråka den som håller i förlängningen. Men när jag är klar med detta kanske jag inte är någon extremist längre, då kanske jag är en mer mogen människan, men jag är ännu inte där som sagt...

Du måste väl hålla med om att det i en situation av kränkning främst finns någon som känner sig kränkt och att den som kränker inte är ett nödvändigt inslag.
Nej snarare ser jag det som att det inte går att reducera det till vare sig det ena eller det andra. För mig känner som kärnan i vad det innebär att vara mogen: en människa som är mogen lägger över ansvaret på sig själv, en människa som inte är mogen gör det inte. Därför är ditt och Avantgardets resonemang helt felakaktiga och i förlängningen skadliga. Det lägger ett för stort ansvar på individen, jag menar inte att detta inte kan vara konstruktivt ibland, men det bästa är att ta utmaningar i lagom storlek av vad barnet klarar av, annars bryts människan ner och blir emotionellt stympad.

Det är på detta sätt myndighetspersonal som kränker resonerar. När barn blir mobbade säger de: Det är ingen fara, unga killar gör så, låt barnen reda ut det där själva - vilket gör att man lägger ner ett enormt ansvar på den mobbade att ta sig ur situationen - jag säger inte att det inte går att ta sig ur svåra och obekväma situationer, men jag menar - varför. Lika så säger man åt missbrukare att det är deras egna fel och deras egna ansvar att ta sig ur sitt missbruk, trots att man i forskning påvisat att de sociala omständigheterna är den största maktorn för de flesta individerna (vilket inte innebär att det är den, slutgiltiga faktor - jag är nämligen ett bevis på motsatsen). Men både du och Avantgardet är låst i den moderna myten om att individen är totalt självständig och fri. Ni blandar ihop två faktorer, inser inte att både den sociala biten generellt är avgörande och den individuella biten specifikt är avgörande. Ni har alltså inte greppat hela eftersom tar okritiskt avstamp i den största rådande uppfattningen. Detta måste antagligen vara bekämt för er, att luta er tillbaka på traditionen. Själv tycker jag att detta är lågt av er.

Okej men om vi antar att eran utgångspunkt är sann: att mobbade vill bli mobbade, missbrukare vill kasta bort sina liv och att andra kränkta människor vill bli kränkta. Vad är det då driver en människan vill bli mobbad till skilland från en annan. Hur kommer det t.ex. att jag ville bli mobbad när jag var yngre, när andra inte vill detta? Om ansvaret och viljan ligger helt isolerat, att omväldens påtryckningar inte har någon relevans, hur kommer det sig då att t.ex. tortyr fungerar? Varför tolkar inte människor tortyren som en illusion, som något kroppen försöker lura en med. Hur menar du och Avantgardet alltså att man i sina tolkningar väljer dessa utifrån? Varför väljer en person att känna sig torterad och varför väljer en människa att känna sig mobbad? Varför läggs så stora mängder pengar ner på marknadsföring? Det är viktigt att varken du eller Avantgardet inte slår bort detta. Ni tar ju avstamp att in i extremen lägga ner allt ansvar på individen, så nu tycker jag att du har skyldigheten att svara på de frågor jag här ställt, annars ser jag det som att ni har en extremt naiv syn på hur tolkningar görs och hur känsliga de flesta omogna människor är inför omvärldes påtryckningar. Uppenbart naivt av er att inte se att människan är en varelse som utvecklar sin grad av mogenhet inför att tackla svåra situationer, men jag dömer er inte, ni har helt enkelt bara förhållt er helt okritiskt till den gängse uppfattningen i våran kultur.

Jag vet att jag tar i, jag gör detta för att lyfta fram poängen, inte för att förlöjliga eran ståndpunkt - försök att se relevansen i det jag säger.

Det finns inte alltid intentioner bakom det som smärtade.
Här är du inne på något som är extremt centralt för hela mitt sätt att resonera. Nu vill jag att du går till botten av detta, eftersom du är inne på något extremt viktigt. Jag måste alltså låta dig penetrera djuapre: Varför finns det inte alltid intentioner, eller formulerat på ett annat sätt: vilka andra faktorer får människan att göra saker - utöver (medvetna) intentioner? Detta måste du svara på.

Om du vill skapa kärlek och respekt så måste du väl respektera:, 1 din vilja till samförstånd = även om något framträder som ett fel just nu så tjänas det på att tänka det bästa om andra, 2 att någon skadar dig må det sen vara intentionellt eller inte.
Men här är vi inne på det igen, om det är 2, att någon skadar mig, men det inte är (medvetet) intentionellt, vad är det då som orsaker skadan?

Att skapa kärlek handlar om att bära upp. Fly inte bördan.
Men jag har ju försökt bära upp detta, och jag känner att jag fått med mig alla som tror på budskapet. Nu återstår bara att få med alla som inte tror på budskapet, och hur gör jag det? Jo närmlgen att ställa det inom parentes för tillfället, och istället börja gå in i de misstroendes sätt att resonera för att pulverisera allt de säger för att än en gång. Jag erkänner att jag svackade där en bit, men ser det som en naturlig känsla då jag ger upp mitt totala allvar och börjar öppna upp en glämta för att utveckla ett sinne av humor hos mig - något jag aldrig haft...

Förstår du inte att jag forfarande försöker bära upp kärleksprojektet? Att jag bara går in i en ny skepnad och en ny roll för att komma närmare de misstroende, så att jag även kan bygga upp ett förtroende hos dessa? Jag har redan klarat av de troende och ska nu även visa för de misstroende varför de har fel genom att visa att jag är mycket mer flexibel än de är, att jag kan ta deras utgångpunkt och min egen, men att de bara kan ta sin egen och därför är stela och begränsade i sina perspektiv.

Och ditt snack om att du skall ge dig för att skapa lidande för andra. Visst go ahead. Sen kan vi se vem som lider mest av det.
Jag uppskattar din ärlighet. Jag var som sagt ur balans där ett tag, men nu är jag på fötter igen - med en helt ny approach - dock samma gamla intention.

Du kan ju inte gömma dig bakom de där lögnerna den "event horizon" trodde jag var bakom dig sen länge.
Vänta detta förstod jag inte, det låter intressant så du får gärna utveckla.

Förlåt den patroniserande tonen men jag skriver vad jag tror är rätt för stunden. Se det som en käftsmäll i välmening.
Jag har sovit på saken och är nu stabil. Jag ser inget anstötande i ditt inlägg. Vidare ber jag om ursäkt och reservera mig inför eventuella hårda formuleringar jag gjort mot dig i detta inlägg...

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 03 jan 2008 20:25

Sammanfattar med att ana dig vara en mycket enkel kille på jakt efter 'enkeltheten'. Jag är inte säker på vad jag menar med det, men jag ser en simpelhet jag länge önskat se i praktik.
Visst är jag på jakt efter en enkelhet, men samtidigt fascineras jag av det komplexa... Jag är nog ganska komplex på min sätt jag också... Kanske är det så att det finns både en enkelhet och en komplexitet i sitt egna och andra sätt att vara? Jag tror jag för ofta tar det enkla för givet. Men med åren så har jag, efter att penetrera komplexa problem ofta kommit fram till ganska enkla svar...

Vad är det du tror dig sakna mest ? Alltså vad är det för komponent som ekat med sin frånvaro just nu ?
Jag saknar ärligt talat en "primär grupp", har inte haft någon fungerande familj, har tyckt att ingen subkultur eller religion någonsin "höllt måttet", så därför funderar jag på att starta upp en verksamhet/organisation/förening/kollektiv där man på heltid bor tillsammans och gör olika former av projekt som syftar till i att lära känna sig själv bättre. Kallade det lite skämtsamt som en "sekt" förut, men insett att andra inte människor tenderade till att rygga tillbaka när jag nämer ordet. Problemet med en sekt är att den består av en makthierarki och olika sätt att manipulera människor, i förlängningen är det ett litet-slutet samhälle med EXTREMT fasta roller. Det jag vill göra är 1. inte att isolera mig från omvärlden, etc. Utan att göra olika former av "operationer" i sociala sammanhang, hemma i gruoo och ute tillsamman i grupp. 2. inte ha fasta roller på det sättet, utan att studera hur makten opererar i olika situationer. Att ha en grupp som man har fyllständig tillit i, men som man tillsammans med utforskar olika former av "spel" eller "regelsystem" dvs olika spelregler man tar med sig in i en situation. Tänk fight club fast mot en form av "andlig" verksamhet, inte helt andlig eftersom det handlar mer om praktiska och jordnära förmågor. Sessionerna är ungefär som bdsm sessioner, man går in i en roll och testar, när hos helst får man avbryta med hjälp av kodord etc, för att bearbeta olika former av sociala trauman etc.

Det största problemet är f.t. kapitalet, men jag ska skaffa mig ett arbete nu januari. Vidare skall det vara olika former av disciplinsövningar, typ gruppmeditation, motion. Att låta människor gå in i olika roller och stötta dem, att vara ledare, följare, offer, förövare, medlare, kritisk, uppmuntrande, etc. Jag vill ha folk jag känner att jag kan lita på till 100%, eftersom tillit är hela grunden för verksamheten... Det är mest praktiska problem jag behöver lösa för tillfället, men kanske kan man hitta sätt att finansiera det ekonomsikt på.... Har massa idéer om detta, men det tar vi i en annan tråd.... dock får du ställa frågor angående detta om du vill..

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 03 jan 2008 20:31

avantgardet, svarar på ditt längre inlägg när jag får tid, förhoppningsvis senare idag...

Användarvisningsbild
Bz
Inlägg: 451
Blev medlem: 05 nov 2007 13:56

Inläggav Bz » 03 jan 2008 21:21

PopJimmy skrev:Visst är jag på jakt efter en enkelhet, men samtidigt fascineras jag av det komplexa... Jag är nog ganska komplex på min sätt jag också... Kanske är det så att det finns både en enkelhet och en komplexitet i sitt egna och andra sätt att vara? Jag tror jag för ofta tar det enkla för givet. Men med åren så har jag, efter att penetrera komplexa problem ofta kommit fram till ganska enkla svar...

Förmodligen har du ett rörligt intellekt och du behöver ett slags mönster för att få kontroll över det. Nu var jag lite framfusig, men försöker pucha dig lite nu...

PopJimmy skrev:Jag saknar ärligt talat en "primär grupp", har inte haft någon fungerande familj, har tyckt att ingen subkultur eller religion någonsin "höllt måttet", så därför funderar jag på att starta upp en verksamhet/organisation/förening/kollektiv där man på heltid bor tillsammans och gör olika former av projekt som syftar till i att lära känna sig själv bättre.


PopJimmy skrev:Kallade det lite skämtsamt som en "sekt" förut, men insett att andra inte människor tenderade till att rygga tillbaka när jag nämer ordet.

Närhet och gemenskap kan vara skrämmande. Vad jag misstänker att dom kan ha ryggat för är att du inte (nu kör jag lite med dig eftersom du bett om det) kanske skiljer på (nyanserat) kontakten som finns tillgängligt nog. Alltså saknar du tålamod och vilja att acceptera även mer ytliga kontakter på vägen till det du önskar. Det kräver skitmycket att lyckas samla ihop en hel genuin kollektiv att bo ihop som motsvarar ditt omän skämtsamma begrepp. Ändå förstår jag vad du menar...  

PopJimmy skrev:Problemet med en sekt är att den består av en makthierarki och olika sätt att manipulera människor, i förlängningen är det ett litet-slutet samhälle med EXTREMT fasta roller. Det jag vill göra är 1. inte att isolera mig från omvärlden, etc. Utan att göra olika former av "operationer" i sociala sammanhang, hemma i gruoo och ute tillsamman i grupp. 2. inte ha fasta roller på det sättet, utan att studera hur makten opererar i olika situationer. Att ha en grupp som man har fyllständig tillit i, men som man tillsammans med utforskar olika former av "spel" eller "regelsystem" dvs olika spelregler man tar med sig in i en situation.

Det är som sagt svårt att hitta en hel genuin GRUPP där alla möter alla med lika villkor eller närmare sagt inga alls. Vill ändå inte förstöra din önskan och säger ändå att det är möjligt.

PopJimmy skrev:Jag vill ha folk jag känner att jag kan lita på till 100%, eftersom tillit är hela grunden för verksamheten...

Aj aj PopJimmy, DÄR går du fel. Det är dig själv du ska lita på till 100%. Fast du får ju naturligtvis göra det motsatta, men då kommer du inte att finna gruppen du söker heller. Du måste välja :-(

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 03 jan 2008 21:29

PopJimmy skrev:
J R Auk skrev:
Men jag har redan gjort det tydligt för mig vad jag ville, nämligen att bryta ner ramarna för att låta kärleken och respekten flöda. Men nu när du ska envisas med att prata om att kärleken inte existerar så kommer jag övergå till att förstöra den intimitets och försiktighetssituation jag nu varit med att frambriga genom att bryta ner allting. Det som jag tror kommer att hända är att misstro skapas mellan människor. Ska jag börja springa runt och kränka människor kommer jag göra det ordenligt och skrämma bort människor riktigt ordentligt. Förstår inte alls hur du kan få mig att resonera såhär. Vart är problemen med mitt resonemang?


Har du läst Sokrates? Hans utläggning om varför det är värre för förövaren än offret att ett brott begås?

Jag förstår din intention men du verkar bygga på bräcklig grund. Kanske skall du först leta efter en stabilare sådan.
Smickra inte dig själv för mycket nu. Du sägar att jag "verkar bygga på bräcklig grund" och att jag "Kanske skall du först leta efter en stabilare sådan." Men hallå? Har du trillat av sätet eller? Förstår du inte att det är precis det jag gör just nu. Jag har redan bevisat alla troende tillräckligt mycket varför jag har mer ärliga intentioner än någon annan på detta ställe (som tar sig tiden att diskutera saker, kanske finns det en och annan upplyst observatör som inte ger sig in i leken..). De misstroende, ala Avantgardet, köper helt enkelt inte min poäng, samtidigt som jag inser att jag upplever att min humoristiska sida är väldigt underutvecklad. Jag ser detta som ett tillfälle att
* börja relatera mer humoriskt för att utforska denna sida hos mig själv
* börja accpetar de misstroendes cowboyernas sätt att resonera för att dels 1: kunna ta detta perspektiv och brädda mitt synfält 2: ta deras misstro in i extremen och påvisa att deras resonerande är absurt och leder till konflikter och motsättningar. vilket resulterar i...
* att den endra hållningen som in i extremen är den form av tro på ärlighet och kärlek jag tidigare försökt förespråka.

Med detta menar jag inte att alla måste vara extremister som mig, men jag tror denna extremism är ett steg i trappan mot att vara en mer mogen människa. Ska man sluta sig till någon form av extremism så är den enda jag försöker förespråka den som håller i förlängningen. Men när jag är klar med detta kanske jag inte är någon extremist längre, då kanske jag är en mer mogen människan, men jag är ännu inte där som sagt...

Du måste väl hålla med om att det i en situation av kränkning främst finns någon som känner sig kränkt och att den som kränker inte är ett nödvändigt inslag.
Nej snarare ser jag det som att det inte går att reducera det till vare sig det ena eller det andra. För mig känner som kärnan i vad det innebär att vara mogen: en människa som är mogen lägger över ansvaret på sig själv, en människa som inte är mogen gör det inte. Därför är ditt och Avantgardets resonemang helt felakaktiga och i förlängningen skadliga. Det lägger ett för stort ansvar på individen, jag menar inte att detta inte kan vara konstruktivt ibland, men det bästa är att ta utmaningar i lagom storlek av vad barnet klarar av, annars bryts människan ner och blir emotionellt stympad.


Jag drar mig till minnes en distinktion av Aristoteles angående logiska tvång som en filosofilärare drog för mig.

Bara för att någon är tvingad att göra något om de vill uppnå något betyder det inte att de måste göra det om de vill detta. Det är bara det att om de vill det som de vill att viljan till uppnåelsen skall resultera i så blir de tvingade.

Jag talar väl inte med ett barn här. Vi talar väl om idealiteter. Det blir svårt att bedriva filosofi annars. Jag vill inte ge någon färdig karta, bara omtala att det i öknen finns en oas. Den som kan anta ansvaret gör det. De andra får väl börja grunna på om det ligger något i orden. Du misstolkar "ansvar" till att vara något slags "juridiskt" ansvar. Det som talas om är det "existentiella" ansvaret över fenomenet "kränkt" eller "smärtad".

PopJimmy skrev:Det är på detta sätt myndighetspersonal som kränker resonerar. När barn blir mobbade säger de: Det är ingen fara, unga killar gör så, låt barnen reda ut det där själva - vilket gör att man lägger ner ett enormt ansvar på den mobbade att ta sig ur situationen - jag säger inte att det inte går att ta sig ur svåra och obekväma situationer, men jag menar - varför. Lika så säger man åt missbrukare att det är deras egna fel och deras egna ansvar att ta sig ur sitt missbruk, trots att man i forskning påvisat att de sociala omständigheterna är den största maktorn för de flesta individerna (vilket inte innebär att det är den, slutgiltiga faktor - jag är nämligen ett bevis på motsatsen). Men både du och Avantgardet är låst i den moderna myten om att individen är totalt självständig och fri. Ni blandar ihop två faktorer, inser inte att både den sociala biten generellt är avgörande och den individuella biten specifikt är avgörande. Ni har alltså inte greppat hela eftersom tar okritiskt avstamp i den största rådande uppfattningen. Detta måste antagligen vara bekämt för er, att luta er tillbaka på traditionen. Själv tycker jag att detta är lågt av er.

Okej men om vi antar att eran utgångspunkt är sann: att mobbade vill bli mobbade, missbrukare vill kasta bort sina liv och att andra kränkta människor vill bli kränkta. Vad är det då driver en människan vill bli mobbad till skilland från en annan. Hur kommer det t.ex. att jag ville bli mobbad när jag var yngre, när andra inte vill detta? Om ansvaret och viljan ligger helt isolerat, att omväldens påtryckningar inte har någon relevans, hur kommer det sig då att t.ex. tortyr fungerar? Varför tolkar inte människor tortyren som en illusion, som något kroppen försöker lura en med. Hur menar du och Avantgardet alltså att man i sina tolkningar väljer dessa utifrån? Varför väljer en person att känna sig torterad och varför väljer en människa att känna sig mobbad? Varför läggs så stora mängder pengar ner på marknadsföring? Det är viktigt att varken du eller Avantgardet inte slår bort detta. Ni tar ju avstamp att in i extremen lägga ner allt ansvar på individen, så nu tycker jag att du har skyldigheten att svara på de frågor jag här ställt, annars ser jag det som att ni har en extremt naiv syn på hur tolkningar görs och hur känsliga de flesta omogna människor är inför omvärldes påtryckningar. Uppenbart naivt av er att inte se att människan är en varelse som utvecklar sin grad av mogenhet inför att tackla svåra situationer, men jag dömer er inte, ni har helt enkelt bara förhållt er helt okritiskt till den gängse uppfattningen i våran kultur.


Det handlar inte om att folk vill bli kränkta, det handlar om att identifiera varför de blir det. Jag är helt med på att kombinera individualsminens och strukturalismens förklaringsmodeller för sociala fenomen. Men du som har så mycket insikt i detta borde se att jag talar om just det som du benämner som "specifikt avgörande". Jag talar här med en person och inte om den personens del i generella problem och dessa generella problems lösning.

Jag är med andra ord både med Marx och Mill. Du måste börja se att det som talas om är en subtil förändring av attityder som kuvats för att dessa strukturer skall få den makt de håller.

Jag har lärt mig att det finns inget bättre sätt att skrämma folk än att ta deras starkaste slag rätt där det skulle kännas som mest och skratta dem rätt i ansiktet. Varför då? Dels, att någon agerar på mig är ett bevis på min makt över dem, jag är något som måste forceras. Att jag sedan inte skadas av det är något som fråntar dem makten att forcera mig. Jag tycker att det relaterar ganska bra till varför det finns en nytta av att se komponenterna av att bli kränkt, förtryckt, eller sårad.

Det som är det felaktiga i ditt resonemang är att du tror att påtalandet av strukturen gör folk fria. Du glömmer bort att tala om att strukturen verkar genom icke-naturliga medel. Det är ingen gravitation vi talar om, och det är vad jag talar om.

Jag börjar bli redigt trött på allt skitsnack om att det finns strukturer som betvingar. Det skall inte vara något skitsnack om det. Det skall vara förtydliganden och inte förklaranden, med sin dos av rättfärdigande, av dessa strukturer.

Du uttrycker det bra, men jag tror att din personliga historia får dig att fokusera på de strukturella problemen och inte de individuella, när du talar generellt och inte specifikt om dig själv. Jag kan ta den debatten också, jag har massa konkreta förslag på hur strukturen kan ändras. Men jag såg inte deras relevans här. Precis som jag inte brukar se det då folk säger; vad kan jag göra. Då blir det specifikt tal.

PopJimmy skrev:Jag vet att jag tar i, jag gör detta för att lyfta fram poängen, inte för att förlöjliga eran ståndpunkt - försök att se relevansen i det jag säger.

Inget problem med att se din poäng, hoppas det blir ett fruktbart bemötande från min sida till dig.

PopJimmy skrev:
J R Auk skrev:Det finns inte alltid intentioner bakom det som smärtade.
Här är du inne på något som är extremt centralt för hela mitt sätt att resonera. Nu vill jag att du går till botten av detta, eftersom du är inne på något extremt viktigt. Jag måste alltså låta dig penetrera djuapre: Varför finns det inte alltid intentioner, eller formulerat på ett annat sätt: vilka andra faktorer får människan att göra saker - utöver (medvetna) intentioner? Detta måste du svara på.


Här har vi strukturers makt. Här har vi det omedvetet kontrollerande. Klart att media kan sätta upp en struktur här. Klart att vissa grupper kan skapa skada hos andra genom agenter som inte är medvetna om sina handlingar.

Ex. 1
Straff som plågar för att det orätta skall utjämnas. Tänk Kants pliktetik. Straffet är till för den som begått brottet, det är för deras skull, med omtanke om dem som vi måste straffa dem.

Jag tänker inte diskutera om det är rätt eller fel, bara låta det exemplifiera att det inte fanns den intention som offret (förövaren) förmodligen känner inför straffet.

Ex. 2
Alla trossatser överensstämmer inte med "verkligheten". Jag kanske ger dig vad jag tror är en komplimang, du tar det som något som anspelar på det känsligaste du håller. Min tro om komplimangen överensstämmer inte med faktumet förolämpandet. Förkrossad tar du livet av dig. Fanns det någon som helst koppling mellan min "intention" förstådd ur kontexten "självförvållad död vid uppgivenhet inför medmänskligheten"?

Men klart är att det alltid finns vilja. Alltid finns orsaker för oss att se. Så fungerar vi ju, och om inte annat kan vi skapa orsaker där de inte fanns för att betrygga oss själva.

PopJimmy skrev:
J R Auk skrev:Om du vill skapa kärlek och respekt så måste du väl respektera:, 1 din vilja till samförstånd = även om något framträder som ett fel just nu så tjänas det på att tänka det bästa om andra, 2 att någon skadar dig må det sen vara intentionellt eller inte.
Men här är vi inne på det igen, om det är 2, att någon skadar mig, men det inte är (medvetet) intentionellt, vad är det då som orsaker skadan?


Din tro på en intention, ditt behov av ett möte. Vill tigern som sliter levern ur kroppen på dig med sina tänder medan du lever dig något ont? Är den i avsaknad av barmhärtighet då den inte dödar dig först och äter sen?

Jag vet att det är en annan sfär här. En "materiell" sådan, men jag tycker det exemplifierar bra. I grund och botten så är det svårigheten att acceptera som skapar "smärtan" så som något annat än sinnesretningen till nerver.

PopJimmy skrev:
J R Auk skrev:Att skapa kärlek handlar om att bära upp. Fly inte bördan.
Men jag har ju försökt bära upp detta, och jag känner att jag fått med mig alla som tror på budskapet. Nu återstår bara att få med alla som inte tror på budskapet, och hur gör jag det? Jo närmlgen att ställa det inom parentes för tillfället, och istället börja gå in i de misstroendes sätt att resonera för att pulverisera allt de säger för att än en gång. Jag erkänner att jag svackade där en bit, men ser det som en naturlig känsla då jag ger upp mitt totala allvar och börjar öppna upp en glämta för att utveckla ett sinne av humor hos mig - något jag aldrig haft...

Förstår du inte att jag forfarande försöker bära upp kärleksprojektet? Att jag bara går in i en ny skepnad och en ny roll för att komma närmare de misstroende, så att jag även kan bygga upp ett förtroende hos dessa? Jag har redan klarat av de troende och ska nu även visa för de misstroende varför de har fel genom att visa att jag är mycket mer flexibel än de är, att jag kan ta deras utgångpunkt och min egen, men att de bara kan ta sin egen och därför är stela och begränsade i sina perspektiv.


Jag tror inte jag kan förklara detta. Mina ord får ta formen av en aforism.


PopJimmy skrev:
J R Auk skrev:Och ditt snack om att du skall ge dig för att skapa lidande för andra. Visst go ahead. Sen kan vi se vem som lider mest av det.
Jag uppskattar din ärlighet. Jag var som sagt ur balans där ett tag, men nu är jag på fötter igen - med en helt ny approach - dock samma gamla intention.

Du kan ju inte gömma dig bakom de där lögnerna den "event horizon" trodde jag var bakom dig sen länge.
Vänta detta förstod jag inte, det låter intressant så du får gärna utveckla.


Jag ser insikten om vem som skadas av att man medvetet söker skada någon som en insikt som är så fundamental att när man väl nått dit så tar man sig inte tillbaks. En plattform för att låna dina termer (och hoppas att jag applicerar dem rätt). Jag tror inte på att du skulle kunna göra slag i saken och gå ut för att skada folk. Eller klart att du fysiskt klarar av det, men din intention skulle missa sitt mål. Det skulle bara ta formen av självspäkning. Och det var väl vad svackan var också?

Jag tycker det är positivt att du ser det som att du behöver träna på att möta folk, inte sagt att jag tror att du inte kan detta, bara att du gör det olika bra med olika grupper. Men jag förstår inte varför du behandlar det som en vägg att forcera. Det är bara andra termer och andra föreställningar. För inte tror du väl på olika typer för människor? Vi är väl alla av samma skrot och korn, bara det att vi bygger olika byggen av dessa högar?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 04 jan 2008 01:44

Varit ute på uppdrag, återkommer imorgon, med svar. Kort kan dock sägas att just detta att du gör alla dessa antaganden om hur jag resonerar Jimmy är allt annat än fruktbart, och det är just denna distinktion jag velat göra mellan talet och sam-talet. Fast det löser sig, det blir bara en djävla massa extra arbete för min del att förklara från grunden. Annars tycker jag du tänker exemplariskt i frågan om att sätta dig in i "motståndarnas" argument, men då är det också detta att man inte får göra halmdockor av dem - vilket underförstått är vad jag mer eller mindre anser dig göra. Som sagt, jag återkommer imorgon när jag fått sova.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 04 jan 2008 07:13

Avantgardet skrev:Ditt allvar är redan humoristiskt i vissa perspektiv. Hur skiljer vi en fiktiv skildring av ett landskap från en som inte är fiktiv? Sanningen är att det går inte, det hänger helt och hållet på det perspektiv vi själva har gentemot skildringen.
Förstår inte varför du gör en distiontion mellan fiktion och "icke fiktion", varför behöver en sådan distinktion göras?

Du missbedömer mig när du tror att jag strävar efter något "dåligt" (ens i dina ögon), och det är det felet du gör gentemot Algotezza också, som om du ensam satt på Sanningen och endera följer man dig eller så är man ond - antingen/eller. Istället ska du komma att se att många av våra mål är samma, bara att vi har annorlunda metodologier och olika benämningar.
Du har missförstått mig. Bara för att jag hävdar något så är detta inte "sanningen" eller något "objektivt". Detta visar bara att du inte har tid eller ork att försöka förstå mig, utan tar istället den snabba vägen med hjälp av etiketter.


Jag har redan förklarat min syn på ondska, tråkigt nog så verkar du i din slapphet inte försöka ta dig till det jag skriver. Jag ser inte människor som onda, ondska är något som uppstår då intentionerna inte är medvetandegjorda, olika former av försvarsmekanismer och överreaktioner som stelnat till karaktärsdrag.

Finns det någon sanning eller något objektivt så hittas detta genom samvetet, och det enda jag försöker göra är att få mig själv och andra att hitta till samvete så att de kan börja göra mer korrekta och mindre grumliga anspråk.


Problemen börjar med att vi inte har en enheltighet i vad vi försöker uppnå. Jag menar inte att vi inte ska sysselsätta oss med olika typer av aktiviteter eller metodologier. Jag försöker ena mäniskor och skapa en grundläggande enhetlighet i ett krig av diffusa trosuppfattningar. Jag uppelver att det i grund och botten inte finns någon kontrovers i den mänskliga gemenskapen, det är allt jag försöker säga. Sen blir jag naturligtvis motarbetad eftersom människor är inte rena i hjärat att våga tro på detta...

Till att börja med motsätter jag mig din uppdelning i "starka" och "svaga" människor (som bottnar i den där borgerliga vidskepelsen som du håller fast vid). Vad vi vardagligt betraktar som just starkt och svagt är inget som rör individen utan endast dennes strukturella position (som också betingar vilka idéer denne har om sin egen belägenhet). I grunden är ingen mer än människa, dvs. någorlunda likvärdiga i styrka.
Detta bekräftar bara din slapphet i att förstå mig. Jag har aldrig delat upp människor i två arter, dvs starka och svaga. Detta var bara en del i mitt "medvetandesnurranderunt". Du försöker alltså inte se min djupare intention utan lägger på olika former av filosofiska etiketter. Det verkar tråkigt nog som dina studier har förstör din förmåga att tänka i nya banor, samma gamla problemformulering som du upprepar.

Men om du nu är så inne på vänsterpolitik, Marx, Freud, Sartre eller vad det är du nu läser, varför läser du inte Habermas, det vad jag förstått som det senaste stjärnskottet i Frankfurtskolan? Det känns som dina problemformuleringar är årtionden efter... Läst vad han skriver om kommunikativt rationalitet istället. http://en.wikipedia.org/wiki/Communicative_rationality

Jag erkänner att jag snart ger upp mina försök i att kommunicera detta till dig Avantgardet, att du helt enkelt inte vill förstå mig. Antagligen var jag naiv redan från början i att tro att jag kunde kommunicera detta till dig. Tycker du är en av de mest lovande skribenterna här på forumet, tråkigt nog så tycker jag du gör det lite för enkelt för dig. Har inte tid eller ork att försvara mig mot dessa typer av lågvattenmärken till utalanden i all evighet.

Vidare, för att återknyta till vad jag skrev tidigare, så är alla våra handlingar också prioriteringar (vi har endast en kropp och en utmätt tid att förfoga över) så det gäller att se till allt det vi väljer bort också. Här menar jag att ni metafysiska idealister ofta begår ett misstag och inbillar er att era sympatier till en viss idé gör er delaktiga i den, emedan det endast är dess uttryck som äger egentlig relevans.
Jag är inte säker på att jag förstår, men förstår jag dig rätt så är detta något jag håller på att korrigera.

Men om det är så som du här säger, så är misstaget ni metafysiska realister ofta begår att inte se till möjligheterna utan tar det nuvarande tillståndet för givet, ungefär som att saker och ting alltid sett ut såhär. Ni ser helt enkelt inte utvecklingen och arbetet bakom allt det som manifesteras. Era handligar blir såledess ytliga och handlar om att vinna resurser i olika former av materiella maktspel utan att öht reflektera i vad som ger resurser dess värde från första början, eller hur behoven av dessa resurser uppstår hos er själva. Ni tar det materiella för givet och respekterar inte att det finns en historia bakåt och en historia frammåt. Ni repekterar inte utvecklingen. Ni inser inte att ni våldför er på det materiella eftersom ni inte ser värdet i det, ni ser bara värdet i hur ni kan tillskansa och uttnyttja det som ett medel. Det är ett instrumentellt sätt att resonera.

Jag håller med dig att det är en glipa mellan mina idéer och mitt handlande, men till skillnad från ditt agerande så kan jag iaf bedömma om mitt handlande träffade målet eller inte, det kan inte du.


Vet som sagt inte riktigt om jag förstod dig, försöker spinna vidare på ditt resonemang och sätt att resonera, är inte säker på om jag lyckats eller gjort bort mig...

Därför är frågan fortfarande hur lever vi våra liv? Vilka ger vi våra aktiva sympatier (dvs. våra handlingar)? Självfallet finns det utrymme för godtycke men en generell regel skulle kunna vara: ställ dig alltid på "the underdogs" sida mot förtryckaren. (sitter och trugar i mig mat med ena handen och skriver med den andra...)
Så du försvarar våldtäktsmän och barnmördare?

Eftersom du inte ser djupet i tillvaron så förstår du inte vad som är värt att försvara. Jag kan försvara de känslor en självmordsbombare har. Men jag skulle aldrig gå så långt att jag försvarar honom bara för att han är underdog - snacka om att vända kappan efter vinden.

Det är klart jag har upplevt den där känslan som kallas "Kärlek", men jag ser inte längre på den på samma sätt. Och som det visat sig så innefattar inte den konventionella användningen av begreppet de värden som jag menar att den borde innefatta. Som konventionen bestämt "Kärlek" så är det bara frågan om en viss gullighet, en viss stilistik, ett sätt att uttrycka sig, och den kärleken ger jag inte ett skit för.
Det finns flera olika definitioner på kärlek och de saker du räknar upp här är inte det jag pratar om.

Det är yta och självbedrägeri, och jag begriper inte alls varför folk gör så stort väsen av den grejen och beter sig lite hur som helst när den drabbar dem. Varför ser de den ens som nåt bra? Varför strävar de efter den där sockersliskiga känslan? Inte bara det utan de utövar i sin tur ett inte direkt subtilt utan massivt tvång på oss andra att också lura oss själva att det är det vi är ute efter. Helt oreflekterat och idiotiskt i mina ögon. Det jag väntar mig från mina vänner och min käresta (när det emellanåt händer att nån kvinna lyckas nästla sig in i mitt näste) är lojalitet, engagemang, och framförallt att de kan skita blankt i denna "trevlighetens konvention" och ge mig en fet djävla smäll över käften om jag gör nåt dumt (vilket följer på de tidigare kriterierna). Bara för att det är "Kärlek" så behöver det inte vara bra, eller?
Jag vet inte vilken form av sockersliskighet du pratar om. Pratar du om intimitet eller begär? Det är en sak om det handlar om en sockersliskig romantisk berusning i begäret - men det är inte det jag pratar om. Jag pratar om en grundläggande intimitet med tillvaron, en djup respekt för andras sätt att vara, som de är UTAN konstlingar. Jag respekterar andra vart de står i sin resa mot mogenhet - så länge de är ärliga. Jag respekterar vidare människor som inte är ärliga eftersom jag upplever att deras intentioner är förvillade. Det är alltså en grundläggande respekt till människans strävan efter värdighet (att vara fristående och kunna bli erkänd för sin strävan efter att blomma ut och förverkliga sin potential som (i någon mån) fristående process) och gemenskap (att få vara del av ett större samspel). Jag ser alltså processer (liv som strävar mot att blomma ut och sedan ge plats och andra blommor) i en större process nämligen en trädgård med fina inrättningar, där även tisslorna och maskrosorna har sin lilla del, jag repekerar dem för vad de är och ser att de strävar lika hårt som alla andra blommor. Dock respekterar jag inte strävanden som syftar till att utge sig för med än man förmer. De anspråk man gör skall man kunna stå upp för - punkt slut. Skuggspelen tillåter jag inte. Våld, droger och brutalt sex har sin plats - inom vissa arenor där gemenskapen innanför och utanför ömsesidigt respekterar aktiviteten. Det ska finnas plats för att leva ut sina lustar, men inte på bekostnad att någon annan inte får värme i stugan.

En intimitet som bygger på ett absolut krav på att man håller sig till den konvention som finns kring kärleken är inte intim - den är ytlig!
Kärleken är ingen konvention, kärleken är det eviga strävandet att transcendera gränsen. Kärleken är att skratta åt barnet som klätt tröjan bak och fram i stressens tumult, att människor från vitt skilda kulturer blir ett par och transcenderar tidigare kulturella ramverk. Du förstår inte. Kärleken är det som definierar gränserna i gränsöverskridandet. För att tillvaron öht skall existera måste gränserna finnas, annars skulle inga saker kunna uppstå eftersom det inte skulle finnas någonsomhelst stabilitet i rörelsen. Någon måste alltså dra gränsen. Du tror att det är kärlek att rasera gränserna, men du har inte insett att detta bara är det första momentet. Syftet är inte att förstöra de kulturer som håller samman den mänskliga gemenskapen, syftet är att skapa nya kulturer, nya gränsdragningar. Du kallar mig fascistisk eftersom jag gör anspråk på att vara den som drar gränser och visst jag köper det. Men det du missar är att det är inte beteendet i sig själv som är det som definerar om något är kärlek eller inte, dvs, det är inte hurvida man drar eller inte drar en gräns, poängen är att det är intentionen, medvetenheten och renheten i anspråket som gör detta. Jag drar gränsen ja, det erkänner jag. Du får kalla mig fascist om det behagar dig i din problemformulering. Enligt mig definierar jag nya spelregler för en gemenskap som kastat bort sina gamla spelregler och som effekt av detta börjar klampa över andras gränser hur som helst. Ser du inte vad som pågår i Sverige? Ser du inte att det som gjort Sverige starkt är den ömsesidiga respekten för välfärden. Men vad är då välfärden? Jo, en samling definitoner, en samlig gränsdragningar för vad någon människa med (enligt dig) fascitoida tenderner presenterat och gjort anspråk på att förlänga i gemenskapen. Skillnaden mellan den informelle och den formelle ledaren är att den informelle inte våga axla ansvaret full ut. Den informelle ledaren blir allas gullegris eftersom han visar fullständig lojalitet neråt. Den formelle ledaren är dock inte alltid lika populär, och detta kan vara för att han är maktmissbrukar men det kan också vara för att han träder fram och tar på sig den otacksamma rollen att försöka få ordning och reda tumultet. Det är lätt att projciera både positiva och negativa egenskaper på den formellen ledaren eftersom han är ansiktet, han är representatnen, han är avataren, han går in i rollen som ledare, dvs någon som leder energin, som kommunicerar visionen enkelt utan störningar.

Avatar (sanskrit: Avatāra) är i indisk mytologi "att stiga ned", det vill säga en guds nedstigande på jorden och antagande (inkarnation) av kroppslig (oftast mänsklig) gestalt. Företrädesvis nyttjas ordet om Vishnus tio inkarnationer. Dock skiljer sig avatarens kropp från vår då den ej består av materiella komponenter utan av ren andlig energi.


Men bara därför finns väl ingen anledning att söka det motsatta? Du är redan på rätt väg, men vägen grenar upp sig allteftersom du närmar dig målet, den karta du hade när du gav dig ut på resan är föråldrad, du känner inte alls igen dig på den, de har dragit om vägarna, och det verkar tämligen tjorvigt.
Men som sagt, jag skulle kunna tjatat på med mina anspråk på ledarrollen i all evighet, men hur tror du att du skulle förhållt dig till mig då? Jo du skulle jo fortsätta att försöka riva. Det spelar alltså ingen roll vem som tar kommandot i dina ögon. Alla ledare skall skjutas. Alla ledare, oavsett om det är Ghandi eller Hitler, i dina ögon så är detta samma skrot och korn, människor som spelar maktspel.


Men jag erkänner också att vägen är slingrig. Det har den alltid varit. Jag säger inte att jag kan ta precis alla svängar bättre än andra. Men många.

Men har du inte ett etiskt kompass fortfarande, det som du alltid navigerat efter? Det som gjorde attt du visste att den väg där det stod "Kärlek" var bättre än den där det stod "Hat"? Använd kompassen så hittar du även i denna snårskog.
Vad menar du? Jag trädde ner från ledarrollen för att gå in i en undersökande roll. Varför ska du envisas med att lägga fram det som att jag i det jag skrev fortfarande hade samma fascistioida tendenser? Märker du inte att jag gått in i en annan roll? Eller handlar det bara om samma sak hela tiden: misstro, misstro, misstro?

Sen finns inget sådant som "Hat" i din värld. Kärleken existerar inte, hatet existerar inte, lyckan existerar inte, det enda som existerar är kampen (och möjligtvis det lidandet som uppstår som bieffekt, men som du ser som en bisak).

Att neka ett barn godis kan vara att "kränka" barnet - det beror helt på hur barnet upplever sin värld -, frågan du måste ställa dig är huruvida det är fel att kränka just detta barn i detta avseende?
Nej vi hade väll kommit överens att barn inte kan kränkas? Därför är det helt okej att både neka, sno deras godis samt att våltda dem i röven.

Det går inte att gå genom livet utan att trampa folk på tårna. Jag har det problemet när det gäller musiken - där alla nybörjare, precis alla, inbillar sig att de är bäst i världen. Skall jag skona deras egon och aldrig röra ett instrument i deras närhet, eller skall jag skapa musik tillsammans med dem och hjälpa dem på traven? Det handlar väl om att ge en käftsmäll där en käftsmäll behövs, en kränkning där en kränkning behövs, och en klapp på axeln där det behövs. Det går inte behandla alla människor exakt likadant, eftersom alla befinner sig på olika ställen (unika ställen). Det gäller att göra sina prioriteringar och satsa där man tror det gör bäst nytta.
Men nu börjar du prata om sådant som att ge saker där de "behövs"! Du har alltså börjat kliva in på mitt område, där behov och intentioner är medlodin!

Varför ska du öht prioritera när det inte finns något att kränka? Hur går din priorietsprocess tillväga? När det inte finns olika former av behov menar jag..? Hur avgör du vad som behövs egentligen? Eller är det bara något du lämnar åt ditt godtycke ungefär som ett barn som ena studen vill ha korv och i nästa stund börjar tjura och iställt vill ha pizza för att han såg någon annan äta pizza?

Livet är bara jobbigt så länge man tar det på allvar.
Nej detta är bara en halvsanning. Slutar man ta det på allvar börjar man med missbruk. Det viktiga är alltså att förstå vad man tar som allvarligt,  och det finns i slutändan bara två saker man kan ta som allvar: sina problem eller sin förmåga att lösa problemet. Jag har på allvar trott på min förmåga att lösa problemen.

En insikt som alla behöver är att det finns ingen auktor bakom texten, eller bakom orden. Orden står helt fria i den bemärkelsen och hur vi reagerar på dem är helt och hållet vårt eget ansvar (förutsatt att någon påtalat detta för oss).
Jag menar inte att det handlar om en tävlig i rövslickeri och uppblåsande av personer. Det handlar om att någon gjort en ansträning. Auktoriteten är den som tar avsvaret på allvar och väljer att skapa och vara kreativ i sitt problemlösande.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21425
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Efter ännu en natt

Inläggav Algotezza » 04 jan 2008 10:13

Efter ännu en natt när jag legat och ält ytterligare en analys av mitt psyke som Pop-Jimmy skapat, känner jag mig så inmålad i och fastnaglad i ett hörn som någon kan bli. Jag utmålas som självgod, oärlig mot mig själv och andra, uppblåst och icke-självironisk, och dess skapare radar upp citat efter citat för att bevisa detta. Självklart framstår jag som ett stort svin via dessa citat, och det kan rentav vara sådan jag är även IRL och inte bara i denna tråd på detta forum - ty att bestrida det bekräftar det ju bara och att hålla med bekräftar det naturligtvis också.  Liksom att försöka ignorera analysen. Pop-Jimmys agerande mot mig via sina analyser av mitt psyke  är ungefär lika juste som att säga till någon: "Slingra dig inte nu, svara bara ärligt 'ja' eller 'nej' på min fråga - och inga bortförklaringar, tack: Har du slutat med grooming på nätet?"

Vi har ju våra psykologiska blinda fläckar, men har jag en blind fläck av sådana  dimensioner som Pop-Jimmys analys av mitt psyke antyder, är jag totalt blind för mig själv och snarast en emotionell krympling och en elak, djälvla skitstövel. Jag känner inte riktigt igen mig i den beskrivningen. Skulle någon göra det? Vilken emotionell krympling och skitstövel skulle kunna erkänna att han/hon är en sådan? Om jag är det, Pop-Jimmy, så begär du det omöjliga av mig.



Så mycket har jag förstått att du, Pop-Jimmy, fått dina känslor synnerligen sårade av mina skriverier. Du  menade 100% allvar med allt du skrev. På sin höjd var du lite självironisk och skämtade med dig själv. Du blottade ditt hjärta och jag körde kniven i det och vred om. Jag är ledsen för att ha orsakat att du känner dig  sårad. Allt jag skrivit har tydligen sårat dig utom några få meningar som du tydligen menar att jag snott från dina texter och som du markerat med smileysar.  

Min mening var att dribbla dina  tankar fram och tillbaka, både vad gäller deras form och deras innehåll. Min ton var tydligen helt malplacerad och jag  missförstod dina intentioner med din text å det grövsta.  Jag skulle ha framfört mina synpunkter på form och innehåll på ett sätt som inte sårat dig. Jag skulle framförallt varit mer självironisk. Lite i stil med ståuppare idag som kan häva ur sig lite vad de vill bara de är charmigt självironiska. Kan inte även självironin bli ett tomt manér, en ursäktande gest?





Det här är ett intressant citat från ett av Pop-Jimmys inlägg som kanske förklarar en del av hans agerande:

Pop-Jimmy skrev:Algotezza, jag är ledsen att du i denna tråd får gå in den otacksamma rollen av att agera bollplank för mina idéer. Men jag måste ha något att "fästa på" för at få ut detta matieral. Det är inte riktat till dig personligen.


Vi lever idag i en kultur där mobbing och kränkningar anses som något mycket fult och negativt laddat, ja, ett lagbrott helt enkelt. Men det finns en form av mobbing och kränkning som är fullt ut accepterad: att utmåla någon annan som mobbare eller kränkare. Den mobbade eller kränkte har ju tolkningsprivilegiet, enligt lagen. Är det så också på detta forum?

undrar Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 04 jan 2008 10:41

Avantgardet,

En insikt som alla behöver är att det finns ingen auktor bakom texten, eller bakom orden. Orden står helt fria i den bemärkelsen och hur vi reagerar på dem är helt och hållet vårt eget ansvar (förutsatt att någon påtalat detta för oss).


Missförstår jag dig nu? Vi reagerar väl inte på orden, utan på det ställningstagande som gjorts av dem som skrivit orden? Om någon skriver att jag är en idiot, så kan jag väl inte ignorera detta bara för att personen hävdar att det enbart är texten som säger det, som om de vore en hävdande entitet i sig? Jag skulle då tänka att något inte stod rätt till. Om texten deklarerar ett tyckande så undermineras ju budskapet om ingen står bakom det? Det är ju detta vi reagerar på när vi upprörs över en text - ett ställningstagande utanför oss själva, och då är ju författaren objektet för upprördheten, och måste väl så vara?

Av den anledningen så blir vi inte upprörda på en maskin som genererar förolämpningar så länge vi inte projicerar mänskliga egenskaper på den.

/Johan

Användarvisningsbild
Bz
Inlägg: 451
Blev medlem: 05 nov 2007 13:56

Re: Efter ännu en natt

Inläggav Bz » 04 jan 2008 11:26

Algotezza

PopJimmy är inte gud. Sen om du hade blivit verkligt inmålad i detta 'skamvrå' du talar om hade du haft fått sopa av resten av forumet för länge sedan. Berätta istället hur du ser på PopJimmy än hur du ser på dina känslor.


Återgå till "Tankar och känslor"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 10 och 0 gäster