Vad tänker du på?

[Algotezza]

I vardagsspråket betyder väl slump bara att det är en händelse som varit svår att förutsäga pga hög grad av osannolikhet. Men efteråt är det ett faktum .

[hakkapeliitta]

I vardagsspråket betyder väl slump bara att det är en händelse som varit svår att förutsäga pga hög grad av osannolikhet. Men efteråt är det ett faktum .

Håller inte riktigt med. Handlar inte om sannolikhet utan mer om brist på teori och fakta. Jag tror nämligen att allt som sker har en orsak.

Marx i sina skrifter undviker konsekvent begreppet slump och istället använder ordet tillfälligt.
Vad är skillnaden?
Slump är ett slarvigt ord som inte förmedlar någonting, tillfälligt uttrycker avvikelse från ett redan bekräftat regelsystem/lagbundenhet.
Tillfällighet bekräftar regelsystemet när tillfälligheten går utanför systemet och därigenom bekräftar regelverkets giltighet.

[Algotezza]

I vardagsspråket betyder väl slump bara att det är en händelse som varit svår att förutsäga pga hög grad av osannolikhet. Men efteråt är det ett faktum .

Håller inte riktigt med. Handlar inte om sannolikhet utan mer om brist på teori och fakta. Jag tror nämligen att allt som sker har en orsak.

Marx i sina skrifter undviker konsekvent begreppet slump och istället använder ordet tillfälligt.
Vad är skillnaden?
Slump är ett slarvigt ord som inte förmedlar någonting, tillfälligt uttrycker avvikelse från ett redan bekräftat regelsystem/lagbundenhet.
Tillfällighet bekräftar regelsystemet när tillfälligheten går utanför systemet och därigenom bekräftar regelverkets giltighet.

Jag talar om vardagsspråket och därmed om vardagslivet. Där har vi ju söllan full koll på allt. Att tala om sannolikheter och svårigheter att förutse vad som ska ske utesluter väl f ö inte att allt har en orsak?

Vem kan förutsäga skraplottsvinster exakt - och hur?

[Pilatus]

... begreppet [slump] förefaller sakna förankring.

Det är naturligtvis inte sant.

Så, vad representerar ”slumpen” och, om den existerar, hur lyder definitionen?

Om en händelse inte är deterministiskt, vad är den då? Är en mutation deterministiskt bestämd? Kan du förutsäga att ett kopieringsfel kommer att ske? Någon tror säkert att det beror på att vi saknar kunskap om mutationers orsaker.

Hur säkra är långtidsprognoser vad gäller väder? Är det åter så att vi inte förmår att räkna ut kedjan av händelser, men att informationen finns om datorerna kunde klara av den stora mängden data som skulle krävas?

Det finns mängder av händelser som utvecklas på ickedeterministiska sätt. Informationen saknas helt enkelt i startvillkoren.

Ett bra exempel är utvecklingen till att vi blev människor, Homo sapiens. Informationen fanns inte med då t ex de första primaterna åt sina bananer. Så hur blev vi människor? Slumpen? Knappast som någon kan frestas tro att universums naturlagar var så ordnade att människans uppkomst var bestämd redan i det ögonblick jorden blev till, för ca 4,5 miljarder år sedan, (den antropiska illusionen). Det var utvecklingsmässigt tillåtet att utvecklingen tog vägen till människa, inte nödvändigt.

[Illusionen]

... begreppet [slump] förefaller sakna förankring.

Det är naturligtvis inte sant.

Så, vad representerar ”slumpen” och, om den existerar, hur lyder definitionen?

Det finns mängder av händelser som utvecklas på ickedeterministiska sätt. Informationen saknas helt enkelt i startvillkoren.

Ett bra exempel är utvecklingen till att vi blev människor, Homo sapiens. Informationen fanns inte med då t ex de första primaterna åt sina bananer. Så hur blev vi människor? Slumpen? Knappast som någon kan frestas tro att universums naturlagar var så ordnade att människans uppkomst var bestämd redan i det ögonblick jorden blev till, för ca 4,5 miljarder år sedan, (den antropiska illusionen). Det var utvecklingsmässigt tillåtet att utvecklingen tog vägen till människa, inte nödvändigt.

Menar du att de förutsättningar som råder vid ”slumptillfället” saknar betydelse, eller saknar "slumpen" en fix förankring i tid ?

[Pilatus]

Håller inte riktigt med. Handlar inte om sannolikhet utan mer om brist på teori och fakta. Jag tror nämligen att allt som sker har en orsak.

Att allt har en orsak betyder inte att allt är determinerat. I efterhand är det enkelt att finna orsaker till att istappen föll just på dig. Men gick det att förutsäga att just du skulle gå just där den dagen då istappen släppte sitt grepp och i sitt fall träffade just dig. Fanns informationen dagen innan? Vad det redan bestämt att du skulle gå där, just då?

[Pilatus]

Menar du att de förutsättningar som råder vid ”slumptillfället” saknar betydelse, eller saknar "slumpen" en fix förankring i tid ?

Slump handlar inte om kausalitet, i efterhand vet vi vad som orsakade att vi körde i diket.

Fråga dig i stället om det var givet att du skulle köra i diket redan dagen innan. Fanns det någon information som skulle kunnat programmeras in i superdatorn och som kunde förutspå dikeskörningen?

För att anknyta till frågan: när fanns all information som avgjorde att du körde i diket? Är det först då friktionslagarna tappat greppet om bilen och dess levande kraft för den med en rak och säker kurs mot diket. Det är liksom för sent att tala om slump då bilen blivit ostyrbar. Så slump handlar inte om vad vi kan veta, och inte heller bero på att en händelse inte kan förklaras i efterhand. Slump är då en händelse där all information finns men utfallet är inte determinerat, hur det skall sluta uppstår i händelsen. En skicklig förare har förmågan att förutse risken för dikeskörningen. Men det är likväl omöjligt att utgå från att det tunna snölagret över isfläcken skall ge tillräcklig friktion. I efterhand går det naturligtvis att konstatera att det var räddningen och att chauffören kom hem i tid till kaffet.

[Algotezza]

Ja, orsakerna till att det sker sker blir kanske inte verklighet förrän något ögonblick innan det som sker sker. De ligger väl inte evigt i något slags kausalbank redo att verka när de eller Gud tillsammans "bestämt sig för det", eller...? Kausalkedjor kan vara lätta att följa bakåt men svår att räkna ut framåt.

Poängen med absolut slump på kvantplanet är ju att den ej kan elimineras ens med oändliga mängder info. Gäller nog också det mänskliga avsiktsplanet... och utvecklingen på jorden... kvantplan på makronivå...

Inte ens Gud kan i så fall ha full koll på allt och om hen finns tror jag hen finner stort nöje i det. Att kunna överraskas!

[Pilatus]

Ja, orsakerna till att det sker sker blir kanske inte verklighet förrän något ögonblick innan det som sker sker. De ligger väl inte evigt i något slags kausalbank redo att verka när de eller Gud tillsammans "bestämt sig för det", eller...?

Poängen med absolut slump på kvantplanet är ju att den ej kan elimineras ens med oändliga mängder info. Gäller nog också det mänskliga avsiktsplanet... och utvecklingen på jorden... kvantplan på makronivå...

Ja visst, slump har ju debatterats här ett stort antal gånger. Så efter hand så tycker man sig förstå litet bättre att även om det skulle gå att repetera en händelse med samma ingångsvärden, så skulle vi inte kunna vara säkra på att utfallet blev detsamma som första gången. Det måste finnas en slumpfaktor insprängd bland allt annat som vi i efterhand tycker oss kunna förstå. Kausaliteten är inte absolut.

[Illusionen]

Menar du att de förutsättningar som råder vid ”slumptillfället” saknar betydelse, eller saknar "slumpen" en fix förankring i tid ?

Slump handlar inte om kausalitet, i efterhand vet vi vad som orsakade att vi körde i diket.
.

Om jag tolkar dig rätt så ”frikopplar” du här slump från kausalitet (orsak – verkan) inom rumtiden,
utan att närmare förklara varför det skulle förhålla sig så. Slumpen bör då inte ha något påvisbart
samband med fysikens lagar. Mot bakgrund av hur begränsad vår kunskap är, bör det finnas skäl att
ifrågasätta om man helt kan bortse från ev underliggande abstrakta samband ”bortom” rumtiden ?
Svaren på de tidigare ställda frågorna, Vad utgör medvetandets referens ? , Vad är tid ?
liksom atomens interna strukturer, innefattar t ex imaginära samband som du förbiser utan att
motivera varför. Personligen anser jag att man inte kan betrakta begreppet slump som ett isolerat
atomärt begrepp, utan helheten måste beaktas, och det mäktar ingen av oss. Slumpen blir då
ett substitut för det vi inte har förmåga och kapacitet att förklara i atomära termer.
När Hakkapeliitta skriver citat ” handlar …. mer om brist på teori och fakta”, överensstämmer
detta alltså bättre med min personliga åsikt.

/ Illusionen

[Pilatus]

Om jag tolkar dig rätt så ”frikopplar” du här slump från kausalitet (orsak – verkan) inom rumtiden, utan att närmare förklara varför det skulle förhålla sig så.

Är det inte lika svårt att förklara varför naturen skulle följa naturlagarna utan något påvisbart undantag. Är det inte så man blir deterministisk i sin syn på tillvaron?

Slumpen bör då inte ha något påvisbart samband med fysikens lagar. Mot bakgrund av hur begränsad vår kunskap är, bör det finnas skäl att ifrågasätta om man helt kan bortse från ev underliggande abstrakta samband ”bortom” rumtiden ?

Jag tror det ligger ett enkelt tankefel bakom ditt sätt att resonera. Lagarna i naturen är vid närmare studie inte fullt så laglydiga som vi oftast kan iaktta. De stora talens lag bestämmer att det är ytterst sällan lagarna bryts på ett sådant sätt att det blir uppenbart för oss. Men om vi gör en liknelse med att blanda en kortlek, det finns ju absolut ingenting som hindrar att korten lägger sig i samma ordning som då vi först bröt cellofanet och tog upp dem ur asken. Kanske har det ännu inte hänt att korten blandat sig så, men det händer ju saker ibland som vi har svårt att förklara.

Svaren på de tidigare ställda frågorna, Vad utgör medvetandets referens ? , Vad är tid ? liksom atomens interna strukturer, innefattar t ex imaginära samband som du förbiser utan att motivera varför.

Det tillkommer inte mig att besvara frågor som ännu ingen har lyckats besvara. Vissa frågor är trots allt ganska väl besvarade. Att du inte godtar svaren betyder nödvändigtvis inte att de diskussioner som förts saknat, åtminstone delar som varit värda att beakta.

Personligen anser jag att man inte kan betrakta begreppet slump som ett isolerat atomärt begrepp, utan helheten måste beaktas, och det mäktar ingen av oss. Slumpen blir då ett substitut för det vi inte har förmåga och kapacitet att förklara i atomära termer. När Hakkapeliitta skriver citat ” handlar …. mer om brist på teori och fakta”, överensstämmer detta alltså bättre med min personliga åsikt.

Men det är ju utmärkt, då har du ju fått ett svar som du kan acceptera.

Men märk väl att det finns redovisade experiment där såväl teori som fakta föreligger och utfallet ändå inte kan förklaras fullt ut, naturen har inte alla svar. Ibland måste vi lägga in en slumpfaktor (alternativt inse att naturen inte behöver kunna redovisa allt i detalj) för att kunna förstå naturen. Dess obrottsliga lagbundenhet finns bara hos hos den som tror så. Konsekvenserna av ett sådant deterministiskt tänkande har du kanske inte fullt ut beaktat?

[hakkapeliitta]

1800-tals fysiker menade att universum är deterministiskt, som ett urverk som tickar fram.
Slumpen existerade inte.
Nu med nyare fysiken, speciellt kvantfysiken, råder åter begreppsförvirring. Tolkningssvårigheterna i kvantmekaniken gör begrepp som slump förlegat. Inte heller determinismen täcker begreppsomfånget. Här krävs mer nyanserat språk.
Det är väl så det vetenskapliga språket utvecklas, det gamla är inte bra nog.

[Pilatus]

Indeterminism = Uppfattningen att ingen händelse är orsaksbestämd på ett sådant sätt att den följer som en oundviklig följd av föregående betingelser. T ex fri vilja skulle inte vara möjlig i en strängt deterministisk värld.

[Pilatus]

1800-tals fysiker menade att universum är deterministiskt, som ett urverk som tickar fram.
Slumpen existerade inte.
Nu med nyare fysiken, speciellt kvantfysiken, råder åter begreppsförvirring. Tolkningssvårigheterna i kvantmekaniken gör begrepp som slump förlegat. Inte heller determinismen täcker begreppsomfånget. Här krävs mer nyanserat språk.
Det är väl så det vetenskapliga språket utvecklas, det gamla är inte bra nog.

Du har rätt, man talar inte om naturens lagar inom fysiken, man nöjer sig med teorier.

[xion]

--