offtopic-inlägg

Här hamnar inlägg som tagits bort från andra trådar.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 12 jun 2021 23:53

iris skrev:Det exempel jag visade står då emot fri vilja - slump

Jag har aldrig betraktat fri vilja stå i något beroende av slump. Vi har diskuterat frågan om fri vilja vid flera tillfällen på detta forum. Om vi inte har en fri vilja, hur kan vi då vara ansvariga för våra handlingar? Fri vilja är en förutsättning för personligt ansvar.

Det finns mängder av begränsningar då vi talar om fri vilja, samhällskontraktet, äktenskapet, ekonomiska åtaganden, arbete, politikernas makt att begränsa vår ekonomiska frihet och mycket annat. Existentialisterna anser att vi är dömda att välja, Sartre illustrerar detta i Muren.

Slumpen i människans liv ser jag som något annat än den fria viljan. Jag känner mig uttalat indeterministisk. De val vi gör i livet är aldrig helt överblickbara. Vi gör fel hela tiden. om vi gör något alls. T ex på börsen, för att det alls skall fungera måste vi dock göra rätt litet mer ofta än vi gör fel. Där spelar slumpen roll, men då har redan kommit in på nästa ämne, om spelteori. Slumpen finns med oss genom hela livet. Få människor har en utstakad väg, de finns förvisso och de är säkert tacksamma för att de slipper hamna i besvärliga situationer som tar tid och kraft. Naturligtvis kan man säga att de har gott omdöme, att de hamnade rätt från början. Sartre ansåg att vi har de föräldrar vi förtjänar. Det tror jag är ett av hans mer besynnerliga uttryck.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 13 jun 2021 00:02

förstår mig själv skrev:Själv är jag determinist. Jag menar att vi är ”inställda” på att handla så att vi mår så bra som möjligt. Fri vilja går inte att undersöka och bevisa vilket determinismen gör.

Vi kan erfara vår fria vilja i många av vardagens situationer. Om du skall handla äpplen och står i affären måste du ju alltid göra ett val, sort, mängd, pris, kvalitet. Kanske väljer du som du gjort tidigare, eller så prövar du något annat. Men det är ditt fria val, det fanns inte avgjort på annat sätt. En del skyller på att hjärnan gjorde valet redan innan du var medveten om ditt val. Om vi då stannar upp en sekund innan vi börjar plocka ner de gröna äpplena i påsen och frågar. Är detta mitt val?
Moderator

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav iris » 13 jun 2021 07:38

förstår mig själv skrev:Själv är jag determinist. Jag menar att vi är ”inställda” på att handla så att vi mår så bra som möjligt. Fri vilja går inte att undersöka och bevisa vilket determinismen gör.


intressant.
därför att om vi följer det du sa ovan - filosofiskt
händer följande:

Idag säger vetenskapen att människan och allt liv har kommit till av slumpen.
En meteorit föll ner med liv och så utvecklades liv - alternativt - organismer utan mål förändrade sig i en vattenpöl av ett blixtnedslag, utan mening med denna förändring eller något mål blir allt till: djuren, växterna och skapar allt annat liv men nu via att de förökar sig och skapar liv inom sin egen art- utan mening och utan mål. Däribland människan. Vi finns utan mening och utan mål.

Allt vi gör är förutbestämt sa du ovan och inställda att må så bra som möjligt MEN det vi gör mest och har gjort mest under världshistorien är krig, mord och stöld och våldtäkt Attlia, Djingis, Vikingar, och längre bak i människans historia finns mord, död, våldtäkt. Det är vad vi verkar göra mest. För att kunna göra det hetsar vi mot andra: media, politiker och de som leder människor hetsar till hat, krig, mord ständigt - polariseringar mellan "vi de goda" - "de de onda".

PINKER: Neuroscientists have long known that aggression in animals is not a unitary phenomenon driven by a single hormone or center. When they stimulate one part of the brain of a cat, it will lunge for the experimenter in a hissing, fangs-out rage; when they stimulate another, it will silently stalk a hallucinatory mouse. Still another circuit primes a male cat for a hostile confrontation with another male. Similar systems for rage, predatory seeking, and male-male aggression may be found in Homo sapiens, together with uniquely human, cognitively-driven systems of aggression such as political and religious ideologies and moralistic punishment. Today, even the uniquely human systems can be investigated using functional neuroimaging. So neuroscience has given us the crucial starting point in understanding violence, namely that it is not a single thing. And it has helped us to discover biologically realistic taxonomies of the major motives for violence.

https://www.scientificamerican.com/arti ... -violence/

Därmed kan vi tänka: är det enda som får oss att må bra: mord, våldtäkt och hat.
För om vi är inställda att må så bra som möjligt och göra det som får oss att må bra - är det vi gör det som får oss att må bra?
Eller?
Varför skulle vi annars göra det?
Det har ju inget med den slump som skapade oss = liv, gemenskap - att göra. Utan människan verkar därmed vara programmerad för hat, mord och död - inte liv. Och slumpen programmerade oss -utan mål och mening så.
Vi avviker starkt från djuren som sällan om aldrig dödar de egna: lejon äter inte främst och dödar lejon, köttätare äter främst inte sin egen art.

Därför att människan är den enda art som - inte - frivilligt och av sig själv hjälper de av sin egen art, eller andra människor om vi inte blir lärda att göra det. Vi följer heller de som lär oss hat, mord och avund?




hur många stannade?

Så slumpen som skapade allt liv utan mening och utan mål där art utvecklade ur andra arter - skapar motsatsen: där arter idag bara kan få avkommor av samma art - som är deternimerande att må så bra som möjligt men skapar sådant som gör att de flesta mår så dåligt som möjligt: hat, mord, våldtäkt?
Är det logiskt?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 13 jun 2021 09:52

iris skrev:Idag säger vetenskapen att människan och allt liv har kommit till av slumpen.
En meteorit föll ner med liv och så utvecklades liv ...

Vilken vetenskaplig teori hävdar detta? Bland alla hypoteser om livets uppkomst görs ett antal experiment för att försöka finna möjliga förklaringar. Exempelvis Jack Szostak:

he contemplated on how early life forms formed in a primordial chemical environment. He then thought that the simplest possible living cells or protocells just required two components to be formed: a nucleic acid genome to transmit the genetic information and a lipid sac which encapsulated the genome and let itself grow and divide. Szostak built lipid sacs made in fatty acids and a replicase – an RNA molecule that catalyzes its own replication, in the test tube. He found out that lipid sacs with more RNA grew faster. He suggested that such test tube evolution was possible. The results suggested that the early forms of life with just a single gene, an RNA gene, could have undergone a Darwinian evolution.

Jack W. Szostak, född 9 november 1952 i London, är en amerikansk biolog. Han tilldelades 2009 Nobelpriset i fysiologi eller medicin
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 13 jun 2021 10:03

iris: Vi avviker starkt från djuren som sällan om aldrig dödar de egna: lejon äter inte främst och dödar lejon, köttätare äter främst inte sin egen art.
Då en ny lejonhanne anländer till en flock och lyckas jaga bort den dominerande lejonhannen, dödar denne alla icke vuxna lejon i flocken.

Enligt djurskötarna på Odense Zoo ligger det i en lejonhannes natur att slå ihjäl ungarna när han kommer till en ny flock.
- Dels blir honorna fortare brunstiga när de inte har några ungar, dels vill hannen få bort alla främmande gener ur flocken, säger Bjarne Klausen.
- Det är den biologiska förklaringen.
Ref KP den 16 sep 2008
Moderator

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav iris » 13 jun 2021 13:40

Pilatus skrev:
iris skrev:Idag säger vetenskapen att människan och allt liv har kommit till av slumpen.
En meteorit föll ner med liv och så utvecklades liv ...

Vilken vetenskaplig teori hävdar detta? Bland alla hypoteser om livets uppkomst görs ett antal experiment för att försöka finna möjliga förklaringar. Exempelvis Jack Szostak:

he contemplated on how early life forms formed in a primordial chemical environment. He then thought that the simplest possible living cells or protocells just required two components to be formed: a nucleic acid genome to transmit the genetic information and a lipid sac which encapsulated the genome and let itself grow and divide. Szostak built lipid sacs made in fatty acids and a replicase – an RNA molecule that catalyzes its own replication, in the test tube. He found out that lipid sacs with more RNA grew faster. He suggested that such test tube evolution was possible. The results suggested that the early forms of life with just a single gene, an RNA gene, could have undergone a Darwinian evolution.

Jack W. Szostak, född 9 november 1952 i London, är en amerikansk biolog. Han tilldelades 2009 Nobelpriset i fysiologi eller medicin


https://www.scientificamerican.com/arti ... the-origi/

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav iris » 13 jun 2021 13:41

Pilatus skrev:iris: Vi avviker starkt från djuren som sällan om aldrig dödar de egna: lejon äter inte främst och dödar lejon, köttätare äter främst inte sin egen art.
Då en ny lejonhanne anländer till en flock och lyckas jaga bort den dominerande lejonhannen, dödar denne alla icke vuxna lejon i flocken.

Enligt djurskötarna på Odense Zoo ligger det i en lejonhannes natur att slå ihjäl ungarna när han kommer till en ny flock.
- Dels blir honorna fortare brunstiga när de inte har några ungar, dels vill hannen få bort alla främmande gener ur flocken, säger Bjarne Klausen.
- Det är den biologiska förklaringen.
Ref KP den 16 sep 2008


Vilket bara bevisar att människan är ett djur - ingen människa för att vi till skillnad från lejonen som befäster sin makt så över flocken och att avkommorna är hans --- ÄLSKAR att tortera - långsamt - andra till döds.

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Existerar slumpen?

Inläggav hakkapeliitta » 13 jun 2021 13:46

Pilatus skrev:Då en ny lejonhanne anländer till en flock och lyckas jaga bort den dominerande lejonhannen, dödar denne alla icke vuxna lejon i flocken.


Ja det där har man sett i många naturprogram i tv.
Var det Svarta Änkan som käkade upp hanen efter parningen?

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav iris » 13 jun 2021 13:49

iris skrev:
Pilatus skrev:iris: Vi avviker starkt från djuren som sällan om aldrig dödar de egna: lejon äter inte främst och dödar lejon, köttätare äter främst inte sin egen art.
Då en ny lejonhanne anländer till en flock och lyckas jaga bort den dominerande lejonhannen, dödar denne alla icke vuxna lejon i flocken.

Enligt djurskötarna på Odense Zoo ligger det i en lejonhannes natur att slå ihjäl ungarna när han kommer till en ny flock.
- Dels blir honorna fortare brunstiga när de inte har några ungar, dels vill hannen få bort alla främmande gener ur flocken, säger Bjarne Klausen.
- Det är den biologiska förklaringen.
Ref KP den 16 sep 2008


Vilket bara bevisar att människan är ett djur - ingen människa för att vi till skillnad från lejonen som befäster sin makt så över flocken och att avkommorna är hans --- ÄLSKAR att tortera - långsamt - andra till döds.


https://www.top10films.co.uk/53800-why- ... the-blood/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 13 jun 2021 14:11

hakkapeliitta skrev:
Pilatus skrev:Då en ny lejonhanne anländer till en flock och lyckas jaga bort den dominerande lejonhannen, dödar denne alla icke vuxna lejon i flocken.

Ja det där har man sett i många naturprogram i tv.
Var det Svarta Änkan som käkade upp hanen efter parningen?

Obehagliga djur. Teorin går ut på att hanen tillför viktiga proteiner genom att bli honans måltid.

Female spider eats a male after mating
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 13 jun 2021 14:19

iris skrev:Vilket bara bevisar att människan är ett djur ...

Forskare nyfikna på vad som gör människan till en kulturvarelse har ofta letat efter skillnader i beteende eller i hur redan införskaffad information används. Nu har tre forskare vid Stockholms universitet och Brooklyn College, New York, i stället undersökt vilken slags information djur kan känna igen och komma ihåg. De upptäckte då att andra djur har mycket svårt att hantera sekventiell information, det vill säga information som kommer i en viss ordning.

– Människan har, enligt de data vi presenterar, utvecklat en förmåga att hantera sekventiell information som saknas hos andra djur. Det kan vara en viktig pusselbit för att förstå skillnaden mellan djur och människor, säger Magnus Enquist, professor och föreståndare för Centrum för evolutionär kulturforskning vid Stockholms universitet.
Ref. Royal Society Open Science: Memory for stimulus sequences: a divide between humans and other animals?
Moderator

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav iris » 13 jun 2021 14:47

Pilatus skrev:
iris skrev:Vilket bara bevisar att människan är ett djur ...

Forskare nyfikna på vad som gör människan till en kulturvarelse har ofta letat efter skillnader i beteende eller i hur redan införskaffad information används. Nu har tre forskare vid Stockholms universitet och Brooklyn College, New York, i stället undersökt vilken slags information djur kan känna igen och komma ihåg. De upptäckte då att andra djur har mycket svårt att hantera sekventiell information, det vill säga information som kommer i en viss ordning.

– Människan har, enligt de data vi presenterar, utvecklat en förmåga att hantera sekventiell information som saknas hos andra djur. Det kan vara en viktig pusselbit för att förstå skillnaden mellan djur och människor, säger Magnus Enquist, professor och föreståndare för Centrum för evolutionär kulturforskning vid Stockholms universitet.
Ref. Royal Society Open Science: Memory for stimulus sequences: a divide between humans and other animals?


Du menar att det är den förmågan som gör oss grymmare än djuren? :lol:
De exempel jag sa som du tänker dig att du vederlade genom att visa på att lejonhannar dödar ungar och andra hannar - skulle innebära att motsäga att jag skrev: djur dödar inte OCH äter sina egna av egen art. Det djur som är rovdjur gör är att äta andra djur - men de brukar inte jaga och döda sina egna - människan gör det. Men inte av samma skäl som lejonhannen gör när han tar över flocken - eller spindelhonan gör när hannen har gjort sitt.

Människan är väsentligt ondare än så.
Hur går det ihop med den determinism och sökande av det som vi tycker om? Vi måste uppenbarligen tycka om att döda andra av samma art som vi? Eller...

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 13 jun 2021 15:00

iris skrev:djur dödar inte OCH äter sina egna av egen art.

Det finns fler exempel, om du vill. Krokodiler t ex eller grisar då det är ont om föda. Sök och du skall finna!
iris skrev:Människan är väsentligt ondare än så.

Vad är det som gått så snett i ditt liv att du hela tiden klagar på hela mänskligheten och givetvis på deltagarna här på forumet?
Moderator

förstår mig själv
Inlägg: 3058
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Re: Existerar slumpen?

Inläggav förstår mig själv » 13 jun 2021 16:18

De som krigar mördar och våldtar har argument för detta så att de tror att de gör det för att må bättre i alla fall kortsiktigt. Ibland reagerar de på känslorna. Men de har inte kännedom om karmalagen. Så allt det dåliga de gjort mot andra kommer att slå tillbaka mot dem.

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav iris » 14 jun 2021 06:47

Pilatus skrev:Vad är det som gått så snett i ditt liv att du hela tiden klagar på hela mänskligheten och givetvis på deltagarna här på forumet?


dina feltolkningar och din oförmåga att förstå filosofi - gör att du tror att jag klagar när jag beskriver det som hör till slump + fri vilja + determinism.

jag kan inte rå för att dina känslor och din oförmåga att förstå vad man säger styr detta forums moderation där du inte ens lyfter ut saker utan du bara raderar.
som jag sa
istället för att gå på mig om och om igen - borde du kunna visa lite ödmjukhet iför din egen oförmåga, okunskap.


Återgå till "Övrigt / flyttade inlägg"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster