Integrala tankar om Dekonstruktion, Kontext och Komplexitet

[PopJimmy]

En sak jag funderat på är hur naiv jag tycker den pluralistiska relativismen är i vissa antaganden.


En sak jag stört mig på länge är hur människor som ännu inte begett sig in i det relativistiska träsket är naiva och tror att deras egna konstuktioner inte kan eller bör deskostrueras. Att de tror att deras konstruktioner är fundamentala och givna sanningar.

En annan sak jag stört på mig på länge är människor som begett sig in i det relativistiska träsket och kört fast. De hävdar att det är omöjligt att avgöra om ett perspektiv är mer rimligt än ett annat. Och visst, om man drar detta resonemang till dess extrem, så ÄR det omöjligt att avgöra om något är mer rimligt än något annat, men är man verkligen så extrem så slutar det med att man som ett sinnesförvirrad människa som inte ens kan avgöra om relativism är rimligt eller orimligt (jag har varit där själv). Människor som är relativister till dess mest potentiella extrem är förvirrade människor. Är du inte förvirrad är du inte fast i ett extremt relativistiskt resonemang. Är man dock extrem, men inte extrem fullt ut, så hävdar man att relativism är det mest korrekta sättet, men när jag nuförtiden träffar människor som resonerar utifrån en absolutism som de klär i relatvistiska kläder brukar jag förklara att denna absolutism i grund och botten inte är mer rimlig än annan absolutism.

Bra då kan vi avfärda den extrema relativismen och behålla de viktiga poängerna den mer sunda relativismen har att erbjuda.

Det går alltså, inom vissa gränser, att bedöma om något är mer rimligt än något annat.

Men vad är det då som bestämmer vad som är rimligt respektive inte rimligt? Jo, det är bl.a. hur långt våra kogntiva förmågor att konstruera och dekonstruera egna och andras resonemang, våran intersubjektiva förmåga empati (intuitiv etik/moral), helt enkelt våran förmåga att gå in i en intersubjektiv sfär och inta många andra människor perspektiv på många olika nivåer samtidigt.

Vad innebär text och kontext? Jag har funderat på det ett tag, och jag har kommit fram till att en stor kontext är samma sak som en stor samling varibaler i ett system, dvs en ordnad komplexitet. Komplexitet brukar oftast kontrasteras mot ordnad enkelhet (dvs få variabler som är ordnade) och oordnad komplexitet (många variablar som inte är ordnade i ett relationellt system, utan som kaotiskt flyter runt. vissa framgent kan hänga samman i koherenta struktrurer, men det är mest lösa fragment som flyter omkring).

Så vad innebär en ökad komplexitet? Jo en ökning av antalet variabler (element) och en ökning i relationerna mellan elementen.


Existerar det någon objektiv moral? Nej, tanken om någon moral totalt frikopplad från människan är inte speciellt rimlig.

Hur skapar vi då egentlig moral/etik eller egentlig förståelse för något annat för den delen? Jo genom ökad komplexitet. Vi tillåter oss ta in många perspektiv samtidgit och kontrastera dessa i en ökande mängd komplexitet.

Det är alltså mer rimligt att ha ett system som innefattar en större komplexitet än en som innefattar mindre komplexitet.

Fundamentalism är något orimligt precis eftersom den är ett ordnat simpel system. Fundamentalism kan vara rimligt i vissa situationer då organisation är nödvändig, t.ex. i nöd och panik situationer, men inte i andra, som t.ex. långsiktig politik.


Så hur ska vi överhuvudtaget avgöra vem som har rätt? Eller snarare ur vilket system bör vi utgå från när vi ska göra ett beslut som bygger på omdöme? Bör vi, som vi nu oftar tendera till, nämligen att säga att ingen är mer rimlig i sina resonemang om moral, sanning etc? Slutar inte det med naiv narcissism? Alla tror att de själva är de som har "mest rätt" och att alla andra är dumma i huvet?

Nej, detta är bara ett tecken på en oförmåga att sätta sig in i andra människors perspektiv och resonemang. Problemet är att relationen mellan två människor ofta är asymmetrisk. Den människan som är mindre benägen att ta perspektiv upplever samtidigt en större benägenhet om nödvändigheten att deras egna perspekiv är rimligare - de är ju trots allt helt obenägna att ta någon annans perspektiv än sitt enga! Hur skulle de då kunna se någon annans resonemang som mer rimligt?

Vad är det viktiga jag försöker lyfta fram? Jo, att klimatet ofta är överdrivet självupptaget och att alla i slutet förlorar på det.

Det är t.ex. inte rimligt att låta barn, eller omogna vuxna bete sig hur de vill.

Ja nu kan folk tycka att det finns inslag av elitism i dessa resonemang, och det stämmer. Men elitism är inget vi kommer ifrån, eftersom någon måste förr eller senare ta ett beslut. Men egentligen kommer elitismen inte genom detta specifika förhållningsätt, elitismen är något fundamentalt, något som ligger under alla förhållningsätt - alla förhållningsätt strävar efter en högre korrekthet.

Och det bästa beslutet kommer alltid från det mest balanserade underlaget. Detta förhållningsätt är alltså egentligen inte elitism, utan det är ett förhålliningsätt som accepterar att elitismen finns där, oavset vad vi tycker eller försöker göra något åt det. Och som vi ser så slutar både förnekandet och strävandet mot elitism med elitism.

Då är det bättre att acceptera att den finns och att vi bör göra allt i vår makt att sträva mot större ödmjukhet inför att ta in mångfalden.

Men någon som fortfarande är fast i det relatvisistiska träsket fortfarande tänker att detta perspektiv förnekar mångfald, men faktum är att detta perspektiv lyfter fram mer mångfald än vilket annat perspektiv som helst.

Relativisterna är alltså i en slags "pseudo-relativism", då de säger att ALLA perspektiv är exakt lika rimliga (oavsett om några av dessa perspektiv i själva verket inte alls tillåter andra perspektivt). Denna form av "pseudo-relativism" skapar bara ett klimat då vi låter människor vara hur dumma i huvet som helst, eftersom det är viktigt att "värna om relativismen". Denna argumentation faller alltså offer under den gamla hederliga yttrandefrihetsproblamatiken.

Men det integrala förhållningsättet är alltså en väg ut ur "pseudo-relativismen" a.k.a. det relativistiska träsket, eftersom vad det integrala perspektivet säger är att den största mångfalden kommer genom att fundamentalt BARA tillåta perspektiv som förespråkar mångfald. Det integrala perspektivet påpekar alltså att perspektiv som inte förespråkar mångfald fortfarande har någon slags rätt att existera, men dessa mindre inklusiva perspektiv är inte lika rimliga och fundamentala som perspektiv som förespråkar mångfald. Vi rör oss alltså bort från "innehållet" i perspektivet och istället mot perspektivets förhållningsätt till andra perspektiv.






Det viktiga är allstå att vi mer och mer blir medvetna om den intersubjektiva asymmetrin. Filosofer har kallat insikten i detta förhållningsätt integralt, eftersom det är ett förenande perspektiv som tillåter större komplexitet, och är mer balanserat.


Dekonstruera andras systembyggen är något väldigt bra tycker jag, men det vi då inte får glömma är att vi, efter vi plockat isär våra antaganden, måste bygga ihop något nått och att vi måste lyssna på varandra mer.

Jag ser detta som ett faktum: människan kan inte vara utan rationella konstktioner, men vi måste våga dekostruera våra egna och andras konstruktioner för att kunna bygga något mer integralt och komplext, alla sitter på en del av sanningen och det mest rimliga är att börja försöka närma sig förståelse vad som är mer rimligt än annat genom att inta ett mer integralt och komplext förhållningsätt och inte fasnta i en slags dagis absolutism förkladd i relatvistiska kläder.

[Varney]

åh va vackert:

PJ(05:05!?):
"elitismen är något fundamentalt, något som ligger under alla förhållningsätt - alla förhållningsätt strävar efter en högre korrekthet."

(den där ska ju nästan vara på bevingade ord..)

förlåt, men jag fattade inte en sak:
"Det är alltså mer rimligt att ha ett system som innefattar en större komplexitet än en som innefattar mindre komplexitet."

vart kom "alltså:et" ifrån? jag hängde inte med i gångarna här..
varför var det mer rimligt med större komplexitet nu igen?

[PopJimmy]

vart kom "alltså:et" ifrån? jag hängde inte med i gångarna här..
varför var det mer rimligt med större komplexitet nu igen?

Alltså, rent tekniskt så finns det flera poänger, jag önskar jag kunde förklara det med en riktigt väloljade begreppsapparat, men eftersom jag inte har en sådan begreppsapparat, utan min är mer fragmatisk utifrån mina insikter, så får jag försöka att förklara i "termer runt omkring".

Jag pratade med Gustaf (laotzu) förut och han pratade något om att man matematiskt försökt att beskriva system och att man kommit fram till ordnade simpla system (som har för få variablar (element) men relationer mellan varandra) blir för simpla och oordnade komplexa system blir för oövergripliga (jag är inte säker, men jag tror att en viktig poäng här är att variabler blir överflödiga, att oordnade system inte hittar lämpliga relationer mellan elementen).

Jag kan börja med att referera till en bild.

Vi har två axlar: en lodrät för graden av komplexitet, en vågrätt för antalet variabler (här benämt information). Vad säger denna bild? Jo, att system med få variabler tenderar till att ha simpla svar (e.g. fundamentalism) och system med många variablar tenderar till att skapa förvirring (e.g. det postmoderna tillståndet). Dessa är de två extremerna. Problemet är att vi nu lever i en tidsålder med OTROLIGT mycket information, men vi vet inte hur vi ska orda denna information, vilket gör att vi blir förvirrade, detta resulterar till att många söker sig till enkla svar (e.g. förmoderna religioner blir väldigt populära igen)

Men någonstans i mitten av informationsmängden så ligger högsta graden av komplexitet (alltså detta är något man även beräknat matematiskt). Men vad som är viktigt att poängtar när komplexa system utvecklas är att det krävs ofta extremt mycket informaiton för att veta vilken man ska kasta bort (man måste röra sig i många extremer för att hitta den balanserade mängden). Det komplexa systemet är altlså inte det med mest information, eftersom den har kastat bort viss information men behållt annan. ALLA människor tar åt sig extremt mycket information men kastar bort det mesta. Det viktiga är inte MÄNGDEN av information, detta är tydligt t.ex. i att internet inte (med nödvändighet) gör oss smartare, utan KOMPLEXITETEN i informationen. Hur infromationen hänger ihop * informationsmängd. Internet gör oss bara smartare när vi vet hur vi ska organisera informationen.

De största genierna brukar kunna delas in i "grovt" två extremer (som jag ser det) 1. Sådana som bidrar med något nytt, dvs ett emergent fenomen genom en personlig samling av informations från världen som abstraheras till ett system och skapar ett nytt begrepp, ett nytt fenomen etc på en högre abstraktionsnivå. Eller 2. Människor som inte har så mycket "personliga" intryck från "världen" utan mer "sammanför" andras. Rent strikt så har båda grupperna "personliga intryck", men den första gruppen har inte "plagierat" andra, utan fått sin information från världen. Jag tror nog att det oftast är så att de flesta genier ligger någonstans där i mellan, dvs att de tar många intryck av andra men även helt nya intryck. Det är alltså samma mekanismer, men skillnaden är vad informationen hämtas från.


Om du tittar på fysiken, så är detta ett bra exempel på hur komplexitet yttrar sig. Det är inte en fråga om få variablar (etc EN gud som skapat allt) men det är inte heller en miljon variablar (etc den postmoderna tanken om att information inte går att sätta samma i meningsfulla kluster) - problemet är att om vi inte kastar bort information så får vi extremt mycket redundans, dvs samma information upprepas gång på gång fast i olika versioner. Fysiken är helt enkelt ett komplext system, där både variablarna är viktiga och relationerna mellan variablar.



När man ska designa/programmera spel så blir detta komplexitetsfenomen extremt tydligt, eftersom spel handlar i sin natur om att skapa ett ordnat system med regler. Exempel på tråkiga spel är tre i rad, eftersom det är för simpelt. Jag kommer dock inte på något spel som har för många variablar vilket skapar förvirring (dock är alla spel förvirrande till en början). Men schack är ett exempel på ett komplext spel.



Alltså det finns alltså många poänger om att varför komplexitet är att föredra, eftersom det är så världen verkar yttra sig när man undersöker den på ett rationellt plan. Ordnade simpla system sorterar bort för mycket infromation och oordnade komplexa (e.g. förvirrade) system sorterar bort för lite, inget av dessa är att föredra i förmån för komplexitet, dvs att sakta men säkert ta åt sig ny information och dekonstruera ens modeller och efter det konstruera nya modeller.


Varför är dessa tankar så viktiga i våran tid? Jo, eftersom världen blir "mindre" dvs mer integrerad. Det uppstår kulturkrockar. Problemet är att vi i väst är relativt naiva, vi tror att våra system är de mest korrekta i alla aspekter av verkligheten, men sanningen är att många kulturer har undersökt olika aspekter av världen och bara för att ta ett exempel: buddhister har en otroligt hög grad av komplexitet i deras studier av medvetandet, precis som många andra kulturer har en enormt komplexa insikter i andra delar av naturen. Det finns kulturer som har enorm överblick över t.ex. hur ekosystem funderar, sorgligt nog så kör vi över dem och säger att de är förmoderna, religösa och inte har något att erbjuda oss.


Det håller helt enkelt med att säga att det inte går att sammanföra insikter i större, mer komplexa system, när faktumet är att vi gör det hela tiden.

Vi har kommit till en tid då tidigare givna och enda sanningar har dekonstruerats. Men problemet är inte att systemen var alltäckande, utan att de inte tilläts dekonstueras och inte gav utrymmer för ny information. Men saken är den att när vi nu tar in alla världsbilder så går det att hitta meningfulla mönster mellan dem, och den gemensamma nämnaren är medvetandet. Medvetandet är grunden för hur vi bygger system, hur långt olika människor nått i deras kogntiva utveckling är avgörande för hur deras system ser ut. Det vi kallar "rationalitet" är alltså inte "sanningen" utan sanningen ur ett perspektiv. Den Kantianska revolutionen innebar att vi insåg att vi inte upplever "tingen direkt som de är". Men problemet är att vi fortfarande i dagens klimat resonerar utifrån ett sätt då vi tror att det finns "en given sanning". Att det "rationella" är Sanningen med stort S. Men det är inte Sanningen med stort S, bara ur ett rationellt perspektiv. Vad försöker jag säga? Jo, att människans hjärna utgörs av en rad olika system som utvecklas under hennes liv, hennes förmåga att ta olika perspektiv förändras med åren. För att förstå världen måste vi först förstå hur olika människor upplever världen. Vi måste studera medvetandet (dvs våra glasögon).



Tidigare i historien så var det ofta så att en enskild människa tittade direkt på världen i hennes försök att bilda sig "sanning" och kunskap och moral/etik. Tidigare i historien fanns det helt enkelt för lite information att tillgå.

Men vad som händer i informationsåldern är att informationsmöngden exploderar, och total kaos och förvirring uppstår. Det blev nu viktigare att förstå hur information hänger samman, än att hitta ny information "direkt från världen" (rent strikt är det fortfarande viktigt att söka efter "nya mönster i världen", men där är som sagt onödigt att komma på hjulet när andra kulturer redan gjort det). Faktum är att människor i olika kulturer har redan förstått extremt mycket av världen just nu, problemet är att informationsmängden är så stor och oorganiserad att vi inte förstår att andra människor redan länge har undersökt det vi vill förstå. Naturligtvis gäller inte detta ALLA områden av mänsklig kunskap. Förmoderna kulturer har i regel ingen insikt i fysik och kemi etc, eftersom dessa ligger på en väldigt hög mikro eller makro nivå. Det vetenskapen gjort är att försöka hitta gränserna för mikro och makro, men i stort sett förkastat allt som ligger på en mesonivå nära människan. Förståelse för kultur och natur och i viss del medvetande, det som är "nära" oss, har andra kulturer länge undersökt. Naturligtvis är dessa undersökningar kanske av en annan natur och kanske inte systematiska på samma sätt som vetenskapliga teorier tas fram, men poängen är att det finns fortfarande ett reellt sanningsinnehåll som utvecklats genom många tidsåldrar, kunskap som förts över och utvecklats genom generationer.




Men en av poängerna är alltså att vi måste börjar lyssna på varandra mer nu när världen blir mindre. Alla sitter på viktiga pusselbitar, och därför måste vi dekonstruera varandras modeller och leta efter gemensamma nämnare, istället för att förkasta varandras insikter utifrån våra skillnader. Vi måste börja tänker mer både/och snarare än antingen/eller. Det är inte så att jag eller du antingen eller har rätt, utan du och jag har rätt både och, problemet är bara att vi måste våga undersöka våra egna brister och erkänna dessa.



Hmm, jag hoppas att inlägget blev begripligt. Jag försökte verkligen försöka få det begripligt den här gången. Dock orkar jag inte gå och revidera något, så är det något som är diffust får du fråga igen.

[miles davis]

Vilka så kallade relativister har hävdat att det är "omöjligt att avgöra om ett perspektiv är mer rimligt än något annat"?

Det där känns som en extremt fördomsfull syn på hela den moderna skola som oftast åsyftas när man pratar om detta.
För såvitt jag vet, med min väldigt begränsade kunskap, så är den relativism du pratar om väldigt pragmatisk, det handlar knappast om att ta allt till sin spets för att slutlligen släppa det och aldrig gå vidare.
Alla har sina utgångspunkter, jag kan inte komma på någon populärfilosofisk person som har sagt annat. Kan du?

[PopJimmy]

Vilka så kallade relativister har hävdat att det är "omöjligt att avgöra om ett perspektiv är mer rimligt än något annat"?

Jag trodde det var en allmänn uppfattning att Sanningar med stort S inte går att hitta, eftersom alla Sanningar är hävdade genom mänskliga perspektiv och att så fort någon intar ett perspektiv så går detta perspektiv att plocka isär eller kontrastera med ett annat perspektiv. Men jag kanske har missuppfattat något?

För såvitt jag vet, med min väldigt begränsade kunskap, så är den relativism du pratar om väldigt pragmatisk

Tja, jag tror att jag förstår vad du menar med att den relativism jag pratar om är tänkt att vara pragmantisk men på något sätt, i några av sina extrema varianter av den, slutar med att i många bemärkelser inte alls vara speciellt pragmatisk.

det handlar knappast om att ta allt till sin spets för att slutlligen släppa det och aldrig gå vidare

Tja, men varför kommer det då sig att de flesta rackar ner på integrala tillvägagångsätt? Relativister är kritiska till det integrala tillvägagånsättet, på sitt allderless speciella relativistiska sätt, och det är inte alls speciellt pragramtiskt ur mitt sätt att se på det. Det finns människor (relativister) som verkligen seriöst hävdat att filosofin är "död". Att det inte går att konstruera något vettigt eftersom vi har dekonstruerat alla försök till Sanning med stort S. Vart finns det pragmatiska i detta? Jag vet inte, du kanske pratar om något helt annat? Men jag trodde alla människor sökte efter Sanningen med stort S, inklusive diverse relativister. Men jag kanske missuppfattat något på vägen? Jag har trots allt inte läst speciellt mycket.

Men för att ta ett exempel: After Philosophy: End or Transformation? http://www.amazon.com/gp/product/026252 ... e&n=283155

These essays, all recent works by philosophers from America, France, England, and Germany, have been grouped to address the question whether philosophy is still a valid pursuit. Arguing for the end of philosophy are Rorty, Lyotard, Foucault, and Derrida. Arguing that it is instead in a state of transition are Davidson, Dummett, Putnam, Apel, Habermas, Gadamer, Ricoeur, MacIntyre, Blumenberg, and Taylor

. Behöver jag ens nämna att Rorty, Lyotard, Foucault, and Derrida är förespråkare för relativism? Jag gör det för säkerhetens skull. Jag har ju faktiskt ingen riktig koll på vad jag snackar om, så det är bäst jag försöker vara så tydlig jag kan.

[miles davis]

Kriticism - relativism - är inte samma sak som cynicism - nihilism.
Det förklarade väl till och med Nietzsche, ett antal år innan de populära fransmännen dök upp.

Varför relativister är negativa till integrala tillvägagånssätt är väl just därför att de inte vill knyta samman allting till en enda ram, utan att de tar var sak för sig.

De (post-)moderna filosofer som har hävdat att filosofin är död har endast konstaterat att den traditionella filosofin har spelat ut sin roll, och att fokus borde sättas på annat - medan det som idag kallas för "filosofi" borde reformeras till en mer samtida nivå.

Att det inte skulle vara pragmatiskt kan jag inte tänka mig.
Sanningen med stort S är just den att det finns flera sanningar.

[PopJimmy]

Kriticism - relativism - är inte samma sak som cynicism - nihilism.

Alltså jag har aldrig varit kritisk mot den post-moderna filosofin i alla dess aspekter, jag syftade mest på att jag tycker att det är naivt att slå bort Strukturalism helt och hållet.

Den integrala filosofin har många element av Strukturalism, men strukturerna tas väldigt pragmatiskt. Men så fort jag börjar ens nämna dessa strukturalistiska aspekter så viftas de bort av för mig tillsynest fundamenalistiska post-strukturalistiska ståndpunkter, det spelar ingen roll att jag säger att forskningen bygger på 500 000 intervjuer - det är totalt omöjligt att säga något om människans underliggande utveckling. Ungefär som att människan skulle utveckla sig helt godtyckligt.

Varför relativister är negativa till integrala tillvägagånssätt är väl just därför att de inte vill knyta samman allting till en enda ram, utan att de tar var sak för sig.

Med vad ligger det pragmatiska i att ogiltigförklara pragmatiska modeller som bygger på ett strukturalistiskt tillvägagångsätt som har 500 000 intervjuer som underlag?

Av den kritik jag har mött så slår man bort utvecklingspsykologi och annan psykologi och ungefär istället börja referera till Nietzsche på för mig ett väldigt narcissistisk sätt (dvs. HELT upptagen av det man själv tror på, att dekonstruera allt andra människor säger, men samtidigt behålla vad man själv vill ha, fast man förvrängder att så vore fallet så mycket som möjligt genom att referera till fundament som är oantastbara. Visst jag kanske har väldigt begränsade erfarenheter, men detta är de en smak av de intryck jag har fått av mina ytterst begränsade erfarenheter, och jag pratar fortfarande om de extremare aspekterna av människor som har relativistisk påbrå)

De (post-)moderna filosofer som har hävdat att filosofin är död har endast konstaterat att den traditionella filosofin har spelat ut sin roll, och att fokus borde sättas på annat - medan det som idag kallas för "filosofi" borde reformeras till en mer samtida nivå.

Intressant. Kan berätta mer om detta? Jag har bara hört om vad Rorty tycker.

Att det inte skulle vara pragmatiskt kan jag inte tänka mig.
Sanningen med stort S är just den att det finns flera sanningar

Ja, men det är hela poängen med den integrala filosofin - att tillåta flera sanningar. Den accepterar tankar från Post-Strukturalism med vågar samtidigt av pragmatiska skäl tillåta Strukturalism.

Men jag har kanske blandat ihop det den kritik jag har mot de extremare formerna av relativism med nihilism. Vad vet jag?

[miles davis]

Jag vet inte vad du menar med att slå bort strukturalism helt och hållet. Det de så kallade post-strukturalisterna gjorde var ju faktiskt endast att följa strukturalismens logik till fullo - strukturalisterna sa att stora, hela tankesystem inte är mer än fel, samtidigt som de själva skapade en teori för sakernas tillstånd, och detta var givetvis självmotsägande.

Spår av strukturalismen finns nog fortfarande kvar, skulle jag tro?

Med vad ligger det pragmatiska i att ogiltigförklara pragmatiska modeller som bygger på ett strukturalistiskt tillvägagångsätt som har 500 000 intervjuer som underlag?

Ingen aning, jag är inte direkt bekant med varken den modell du pratar om eller kritiken av den.

Jag har inte läst Rorty, men som jag förstått det följde han samma linje som Heidegger - och Heidegger har jag heller inte läst (bara en bok typ), men vad han/de hävdar är väl att metafysiken har nått sin gräns, och inte att den filosofiska traditionen som sådan är död?

Det finns olika typer av dödsförklaringar av filosofin, men den mest dominerande attityden är väl som jag förstått det så som jag tidigare beskrev det?

[PopJimmy]

Jag vet inte vad du menar med att slå bort strukturalism helt och hållet. Det de så kallade post-strukturalisterna gjorde var ju faktiskt endast att följa strukturalismens logik till fullo - strukturalisterna sa att stora, hela tankesystem inte är mer än fel, samtidigt som de själva skapade en teori för sakernas tillstånd, och detta var givetvis självmotsägande.

Nej, men jag är inte insatt, men enligt en del av Wilbers integrala filosofi, mer specifikt i sin integral "post metaphysics" så pratar han om "Major Paradigms" eller perspektiv (eller meta-perspektiv)



Han pratar om att mycket av de post-strukturalistiska filosoferna undersöker "intersubjettivitet", dvs "inre" "kollektivitet" (rutan nere till vänster). Vilka i huvudsak handlar om hermeneutik och kulturell antropologi (jmf med vad Rorty t.ex. säger om filosofin). De post-moderna filosoferna, har av vad jag hört, inte gillat fenomenologin eller vetenskaplig empirism, och både slagit undan fötterna på "religion" och "vetenskap" utifrån ett mer "kulturellt" "sociologiskt" perspektiv (jag tror du fattar vad jag menar).

Medans strukturalism, ett perspektiv, som t.ex. utvecklingspsykologer som Jean Piaget undersökt utifrån, handlar om kartläggning av strukturer i människans utveckling som uppkommer oberoende av tolkningar. Att människans medvetande utvecklas så att hon kan ta olika typer av perspektiv är alltså inte en "social konstruktion" utan en "biologisk konstruktion". Dock är dessa "försök att beskriva strukturerna bakom" medvetandets "biologiska utveckling" en form av "social konstruktion", som alltså försöker beskriva de yttringar de biologiska processerna får, och hur våran upplevelse av världen skiftar/utvecklas från när vi är barn tills när vi blir vuxna. Det är här alltså t.ex. viktigt att skilja på Piagets begrepp "formal operational stage" som är en generalisering och därför en "social konstruktion" av ett "biologisk konstruktion" som kan observeras genom simpla test på barn, och utröna distinkta "faser" i medvetandets utveckling, som alltså finns helt oberoende av vårt begrepp. Det handlar om så enkla saker att om man har ett smalt glas med halvvägs fyllt med vatten och häller över detta i ett tjockare glas (med större diameter) så att vattnet inte når lika "högt" upp så tror barnet att det är "mindre" vatten i det tjockare glaset, för att vattnet inte når lika "högt" i glaset. Barnet är alltså obenägen att förstå att det fortfarande är lika mycket volym. Ett annat expriment han gjorde är att han hade en boll, som hade två sidor, en grön och en röd. Han visade barnet hur bollen såg ut och sa att den hade en grön och en röd sida, och efter det höll han upp bollen mellan sig själv och barnet och frågade vilken färg Piaget (alltså inte barnet såg), men barnet kunde inte skilja på sig själv och Piaget och säger alltså att Piaget ser samma färg som barnet, han är obenägen att ta Piagets perspektiv. En annan sak som moderna utvecklingsspsykologer i dagens läge poängterat att om männiksna inte har tillräckligt hög grad av kognitiv utveckling, så har människan svårt att skilja på egna och andras tankar, de förstår inte att deras bagrund format deras tankar och att andra människor har andra bakgrunder. Detta yttrar sig allt för ofta i idiotiska diskussioner och debatter där människor inte "kan sätta sig i andras skor" så att säga.


Vi utvecklas alltså biologisk likadant oberoende om, vi har eller inte har, en "social konstruktion" som generaliserande kan beskriva detta steg, i våran utvecklingsprocess. Det är precis som att vi, när vi lär oss namnet på "ämnet" tandkräm, inte blir "bättre på att borsta tänderna" än vad vi var, innan vi mamma sagt att det vi hade på tandborsten i våran mun, var "tandkräm".

Fast samtidigt är detta ämne väldigt, eftersom den språkliga utvecklingen samtidigt utvecklar den kognitiva utvecklingen. Vi har alltså först en "biologisk" utveckling och en "kulturellt", och språket rör sig mellan båda två. Det är alltså ett komplext ämne detta.

Jean Piaget är en av de mest inflytelserika teoretikerna inom ämnet pedagogik och kunskapsteori, och under flera decennier låg hans teori om barns utvecklingsfaser till grund för skolsystem runt om i världen. Han kallade själv sin teoretiska grund för genetisk epistemologi. De faserna barns kognitiva utveckling genomgår är enligt Piaget biologiskt betingade, och kan därför placeras in i ett åldersschema.

Den sensomotoriska fasen som varar mellan 0 till ca 2 år
Den för-operationella fasen till ca 7 år
Den konkret-operationella fasen till ca 11 år
Den formal-operationella fasen från 11 år och äldre.
Dessa faser ska förstås så, att barn inte kan tillgodogöra sig kunskap som är för avancerad för dess biologiska utveckling.

Spår av strukturalismen finns nog fortfarande kvar, skulle jag tro?

Ja, spår finns kvar, men det är, som Wilber poängtera, två olika perspektiv eller meta-perspektiv.

Ingen aning, jag är inte direkt bekant med varken den modell du pratar om eller kritiken av den.

Nej, det är i huvudsakt inte en kritik mot denna modell, utan mot alla modeller i dess slag som post-strukturalisterna kritiserar (av vad jag har förstått det som)

Jag har inte läst Rorty, men som jag förstått det följde han samma linje som Heidegger - och Heidegger har jag heller inte läst (bara en bok typ), men vad han/de hävdar är väl att metafysiken har nått sin gräns, och inte att den filosofiska traditionen som sådan är död?

Kul att nu nämner Heidegger, som f.ö. tagit mycket inspiration från österländsk filosofi (som du tidigare i en annan tråd avfärdade som teoretisk "spekulativ" och som du inte ville ha att göra med). Heidegger verkade ha ett stort intresse för bl.a. Taoism. Dessutom ska Heidegger, när han träffade den väldigt insatte japanske Zen Buddhisten D.T. Suzuki, personligen ha sagt: "Om jag förstår honom [Suzuki] rätt, så är detta [Zen] precis vad jag hela tiden försökt säga". Du vet den Zen Buddhism som du ansåg vara "spekulativ".
Zen har sitt urspring i kina (där den kallades Chan) och som anses vara en sammanslagning av Taoism och Buddhism. Det är i huvudsak dessa filosofier som ligger som grund för kampsporterna, dvs hur man så effektivt som möjligt tränar upp sin fysiska och mentala styrka. Heidegger har även tagit inspiration i kristendomen, eller närmare bestämt tyska mystiker, bl.a. Meister Eckhart. Det är därför jag är noga med att inte avfärda allt i kristendomen (dvs det mystiska och personliga bitarna), även fast jag samtidigt håller med modernister som Marx, Freud och Russel i deras kritik (men denna adresserar som sagt religionen som instutition). Det är därför även personer som t.ex. Kirkegaard är intressanta.

Det finns olika typer av dödsförklaringar av filosofin, men den mest dominerande attityden är väl som jag förstått det så som jag tidigare beskrev det?

Men hur menar du att den ska fortsätta? Som Rorty eller som Heidegger säger? De säger väll rätt olika saker? Du har du någon koll på vad Foucault säger (jag har nämligen inte det, men jag är väldigt intresserad av honom)?

En annan intressant notis jag kan nämna är att av alla de skolor den integrala filosofin haft som underlag (dvs de flesta (om man räknar bort de mindre) av filosofiska, psykologiska, sociologiska, religiösa skolor, inom och utanför "vetenskap", då alla skolor som diskuterar saker på en "meso" nivå, dvs inte mikro (typ kemi) eller makro (astronomi) även fast wilber också härleder till dessa) så har Wilber sitt ursprung i ... just det .. zen. Zen är (som jag skrivit i posten http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... ght=#30970 ) inte en teori, utan en praktik i att dekonstruera egna fundament, eftersom dessa alltid utifrån ifrån relativa, personligt betingande, erfarenheter som färgar ens omdöme och tvingar en, emotionellt, att ta ställning i fundament, och hindrar en större rörlighet i tänkandet)

Visst kan man hävda att det wilber gör är "omöjligt" om man utgår från gamla fundament (både analytiska och kontinentala). Men jag är personligen väldigt öppen för all filosofi. Och jag håller naturligtvis inte med den integrala filosofin i allt, men jag tycker att det är ett av de mer "konstruktivt positiva" försöken, som transcenderar (men inkluderar) relativism. Som försöker lösa relativismens problem, men samtidigt ta vara på dess sanningar. Vissa säger att detta är "omöjligt", men tja, något borde vi ha lärt oss av Hegel vid det här laget. Wilber kanske misslyckas brutalt, eller så kommer han med några nya infallsvinklar, som kan föra stafett pinnen vidare. Så länge man tar en fundamentalistisk ställning bakom någon skola, oavsett vilken så tycker man ju att allt annat än sin egen skola är misslyckat.

[PopJimmy]

Här är lite mer tankar om Wilbers integral post-metaphysics:

Sentient holons and their perspectives: so fundamental are some of these indigenous perspectives that by the time human sentient holons evolved, they were embedded in major natural languages as variants on first-, second-, and third-person perspectives, languages which themselves evolved over the years and inherently embodied and expressed these native dispositions. Some of these native perspectives are schematically represented in figure 1.

Figure 1. 8 Major Native Perspectives

In human languages, these perspectives are often embedded as pronouns, such as I, you, we, her, me, they, it, he, them, their, our, us, she, him: all the rich variety of perspectives that sentient beings possess by virtue of existing only in a world of other sentient beings. Figure 1 represents four of the most basic perspectives of being-in-the-world (I, we, it, and its), which we call the four quadrants, along with an inside and outside in each of the quadrants (which we will explain in a moment), giving us 8 major native perspectives of being-in-the-world. These are by no means the only major perspectives, just some worth highlighting.

When humans take up various modes of inquiry, they disclose, highlight, bring forth, illumine, and express the various types of phenomena enacted by-and-from various perspectives. In these excepts, we are focusing on 8 of the major indigenous perspectives and the methodologies they support. Of course, by the time we get to humans, these 8 indigenous stances of being-in-the-world begin to complexify enormously. But the litmus test of any integral post-metaphysics is whether these indigenous perspectives can and do generate the well-known modes of inquiry that have already been adopted by human beings. The answer, I believe, is yes. These methodologies are suggested in figure 2, showing these 8 indigenous perspectives and 8 of the major methodologies or paradigms they have engendered. (A Kuhnian "paradigm," of course, is not a theory but a praxis, exemplar, injunction, or methodology, and here is used in that correct

Figure 2. 8 Major Paradigms or Methodologies

The point is simple: in order to deny the legitimacy any of those methodologies, you have to violate their native perspectives and the sentient beings holding them. Integral Methodological Pluralism refuses such violence. Rather—following the integrative guidelines of nonexclusion, enactment, and enfoldment—Integral Methodological Pluralism attempts to construct a framework, after the fact, of that which sentient beings are already doing anyway, with the hope that such a framework, in making room for what the Kosmos already allows, will help us find our way more generously in such a roomy world.

Nonexclusion means that "Everybody is right"—or more technically, that the experiences brought forth by one paradigm cannot legitimately be used to criticize, negate, or exclude the experiences brought forth by other paradigms. The reason that "everybody is right" is called enactment, which means that no experience is innocent and pregiven, but rather is brought forth or enacted in part by the activity of the subject doing the experiencing. Thus, one activity (or paradigm) will bring forth a particular set of experiences—experiences that are not themselves innocent reflections of the one, true, real, and pregiven world, but rather are co-created and co-enacted by the paradigm or activity itself, and, accordingly, one paradigm does not give "the correct view" of the world and therefore it cannot be used (as if it did) in order to negate, criticize, or exclude other experiences brought forth by other paradigms.

However, if one practice or paradigm includes the essentials of another and then adds further practices—such that it "enfolds" or includes the other—then that paradigm can legitimately be claimed to be more integral, which is the enfoldment principle. Together, these guiding principles give us an Integral Methodological Pluralism that is the warrant for AQAL metatheory.

Some Major Event Horizons or Zones

There are (at least) 4 major perspectives of being-in-the-world, which we are calling the four quadrants—I, we, it, its—each of which can be looked at from its own inside or outside, giving us 8 primordial or indigenous perspectives available to sentient beings (see fig. 1). Each of those perspectives has an inherent methodology or mode of inquiry, or ways that sentient beings touch other sentient beings (see fig. 2).

These 8 native or primordial perspectives are the inside and outside of interiors and exteriors in singular and plural—a bit of a mouthful that nonetheless simply means that we can look at the inside and the outside of an "I," a "we," an "it," and an "its." In Excerpt C, we looked at the inside of an "I" and the inside of a "we"; in this except we will be looking at the outside of an "I" and the outside of a "we" (and in the next excerpts, the insides and outsides of an "it" and an "its").

Figure 3. 4 Major Zones

Each of those 8 views is in effect an "event horizon," or a phenomenological world enacted and brought forth within that perspective. We called these event horizons, or hori-zones, or simply zones. All 8 perspectives engender phenomenological zones or event horizons, but we will be looking at four of the most important, which are numbered in figure 3. These four zones are not the same as the four quadrants, but simply represent another useful way to group the 8 indigenous perspectives (namely, the inside and outside of interiors and exteriors). These zones are as follows (which are stated in abstract form and thus can be mind-numbingly boring; succeeding examples will be more friendly, I trust, but the following gives the technical details for reference):

Zone #1: interior holons (an "I" or "we") looked at from inside their own boundaries. This means a first-person approach to first-person realities (1p x 1p), in both singular and plural forms. The singular form is the inside of an "I" (classic paradigms or injunctions that bring forth, enact, and disclose these first-person singular dimensions of being-in-the-world include phenomenology, introspection, meditation). The plural form is the inside of a "we" (which can be brought forth, enacted, and disclosed with methodologies such as hermeneutics, collaborative inquiry, participatory epistemology).

Zone #2: interior holons (an "I" or "we") looked at from outside their own boundaries. This means a third-person approach to first-person realities (3p x 1p), in both singular and plural forms. The singular form is the outside of an "I" (which can be approached with methodologies such as developmental structuralism). The plural form is the outside of a "we" (which can be approached with methodologies such as cultural anthropology, neostructuralism, archaeology, genealogy).

Zone #3: exterior holons (an "it" or "its") looked at from inside their own boundaries. This means a first-person approach to third-person realities (1p x 3p), in both singular and plural forms.2 The singular form is the inside of an "it" (which can be approached with methodologies such as biological phenomenology and autopoiesis). The plural form is the inside of an "its" (which can be approached with methodologies such as social autopoiesis).

Zone #4: exterior holons (an "it" or "its") looked at from outside their own boundaries. This means a third-person approach to third-person realities (3p x 3p), in both singular and plural forms. The singular form is the outside of an "it" (which can be approached with methodologies such as behaviorism, positivism, empiricism). The plural form is the outside of a "its" (which can be approached with methodologies such as systems theory, component systems theory, chaos and complexity theory).

[miles davis]

Jag vill än en gång inte vara oförskämd, men jag kommer antagligen inte att återkomma med några djupare analyser av det Wilber har sagt, då jag inte är speciellt intresserad av honom och hans tankar.
Inte för att du ska sluta skriva om honom, du får gärna fortsätta med det - och jag läser det du skriver - men jag har inte all tid, ork och lust över för att diskutera en person som aldrig har fallit mig i smaken.

Hur som helst:

Han pratar om att mycket av de post-strukturalistiska filosoferna undersöker "intersubjettivitet", dvs "inre" "kollektivitet" (rutan nere till vänster). Vilka i huvudsak handlar om hermeneutik och kulturell antropologi (jmf med vad Rorty t.ex. säger om filosofin). De post-moderna filosoferna, har av vad jag hört, inte gillat fenomenologin eller vetenskaplig empirism, och både slagit undan fötterna på "religion" och "vetenskap" utifrån ett mer "kulturellt" "sociologiskt" perspektiv (jag tror du fattar vad jag menar).

Det kan jag hålla med om, det låter rimligt.

Piaget verkar intressant, jag har aldrig läst honom. Hans noteringar verkar rätt så normala - även om de, från vad jag här har läst, inte är något som får mig att ändra åsikt i frågan om språkets relation till medvetandet.

Kul att nu nämner Heidegger, som f.ö. tagit mycket inspiration från österländsk filosofi (som du tidigare i en annan tråd avfärdade som teoretisk "spekulativ" och som du inte ville ha att göra med). Heidegger verkade ha ett stort intresse för bl.a. Taoism. Dessutom ska Heidegger, när han träffade den väldigt insatte japanske Zen Buddhisten D.T. Suzuki, personligen ha sagt: "Om jag förstår honom [Suzuki] rätt, så är detta [Zen] precis vad jag hela tiden försökt säga". Du vet den Zen Buddhism som du ansåg vara "spekulativ".
Zen har sitt urspring i kina (där den kallades Chan) och som anses vara en sammanslagning av Taoism och Buddhism. Det är i huvudsak dessa filosofier som ligger som grund för kampsporterna, dvs hur man så effektivt som möjligt tränar upp sin fysiska och mentala styrka. Heidegger har även tagit inspiration i kristendomen, eller närmare bestämt tyska mystiker, bl.a. Meister Eckhart. Det är därför jag är noga med att inte avfärda allt i kristendomen (dvs det mystiska och personliga bitarna), även fast jag samtidigt håller med modernister som Marx, Freud och Russel i deras kritik (men denna adresserar som sagt religionen som instutition). Det är därför även personer som t.ex. Kirkegaard är intressanta.

Ja, allt det där är sannerligen intressant - det är inget jag tänker säga emot. Jag har stött på både zen och Heidegger, och bara för att jag rätt så självsäkert står på västerländsk sida så påstår jag inte att det finns saker att hitta på andra ställen, och att historierna bakom är fascinerande.
Har du läst Dharma Bums som jag nämnde i en annan tråd? Jag tror den skulle passa dig, den handlar bara om zen och österländskt tänkande, blandat med lite populärkultur.

Men hur menar du att den ska fortsätta? Som Rorty eller som Heidegger säger? De säger väll rätt olika saker? Du har du någon koll på vad Foucault säger (jag har nämligen inte det, men jag är väldigt intresserad av honom)?

Som sagt, jag har varken läst Heidegger eller Rorty, men vad jag har förstått - från att ha läst generella presentationer av västerländsk filosofi - så hade den förstnämnda stor påverkan på den sistnämnda?
De har förklarat filosofin död, så enligt dem kan den väl inte fortsätta?

Foucault har så vitt jag vet aldrig förklarat filosofin död - han har kritiserat den, precis som andra vetenskapliga discipliner, men han har aldrig gått till några extremer.

[PopJimmy]

Jag vill än en gång inte vara oförskämd, men jag kommer antagligen inte att återkomma med några djupare analyser av det Wilber har sagt, då jag inte är speciellt intresserad av honom och hans tankar.
Inte för att du ska sluta skriva om honom, du får gärna fortsätta med det - och jag läser det du skriver - men jag har inte all tid, ork och lust över för att diskutera en person som aldrig har fallit mig i smaken.

Nej jag kommer naturligtvis inte tvinga dig till någonting. En sak undrar jag bara, du säger att Wilber "aldrig har fallit dig i smaken", men vad menar du med det? Att du hört talas om honom tidigare men att det verkar som han inte har något intressant att säga jmf. med andra? Isf. vad gör att du tycker att han inte är intressant. (som sagt, jag vill inte få dig läsa något du inte är intresserad av, jag är bara intresserad av hur du resonerar)

Ja, allt det där är sannerligen intressant - det är inget jag tänker säga emot. Jag har stött på både zen och Heidegger, och bara för att jag rätt så självsäkert står på västerländsk sida så påstår jag inte att det finns saker att hitta på andra ställen, och att historierna bakom är fascinerande.
Har du läst Dharma Bums som jag nämnde i en annan tråd? Jag tror den skulle passa dig, den handlar bara om zen och österländskt tänkande, blandat med lite populärkultur.

Jag har flera vänner som läst Kerouac, men jag själv har bara läst om honom och hans relation till Beatvågen. Jag har även läst om vad andra människor som är inne på zen sagt om honom, men som sagt jag har funderat på att läsa honom ett tag.

Som sagt, jag har varken läst Heidegger eller Rorty, men vad jag har förstått - från att ha läst generella presentationer av västerländsk filosofi - så hade den förstnämnda stor påverkan på den sistnämnda?
De har förklarat filosofin död, så enligt dem kan den väl inte fortsätta?

Okej, men förklarat filosofin på vilka grunder? Rorty pratar ju om litteratur, historia och dyl humanvetenskapligt (vad jag förstått det som)? Men Heidegger pratar väll om något helt annat? Är inte Heidegger bara mer inne på att peka ut bristerna i att försöka hitta den absoluta grunden genom enbart rationalitet, som så många andra mystiker inom honom har påpekat?

Jag är väldigt dåligt insatt, men vad jag upplever det som så är försöken att "dödförklara filosofi" bara att gå till en form av extrem och sedan påstå att man undersökt allting... Men jag har ju ingen direkt inblick. Jag är personligen mer inne på att filosofin alltid kommer att bara begränsad i vad den kan förklara (jmf med mysticism som inte försöker förklara verkligheten utan pekar på hur man kan uppleva den) men jag tror fortfarande att filosofin kommer att expandera sina gränser tills människor insett och accepterat hur vetenskap, filosofi, psykologi och mysticism hänger ihop (vilket är det som Wilber t.ex. gör), men att filosofin även då kommer att fortsätta att leva kvar. Filosofin är för mig inget "dött", det är en högst levande process, som den alltid varit. I alla fall när jag läser Wilber, så upplever jag att han bryter ny filosofisk mark. Finns säkert gott om andra filosofer som också gör det (som jag personlingen, dock inte känner till).

[miles davis]

Wilber ligger inte i mitt intresse därför att hans tankar helt enkelt inte stämmer överens med mina.

Heidegger skrev väl att filosofin - metafysiken - hade varit på jakt efter sina egna svar ända sedan Sokrates tid, och att den till slut, i och med Nietzsche, lyckades sätta krokben på sig självt, vilket ledde till dess slut?
Vad Rorty har skrivit vet jag inte, jag vet bara att han var influerad av Heidegger.

[PopJimmy]

miles davis:
Men hur kan du påstå att det buddhism säger är metafysik samtidigt som du inte verkar hacka på Heidegger? De pekar ju i grund och botten på samma sak, och detta är något Heidegger själv har sagt. Så sig mig, varför har Buddhismen men inte Heidegger inslag av metafysik?

[miles davis]

Varför ska jag hacka på Heidegger? Han nämndes ju bara i förbifarten, hans filosofi har aldrig varit ämne för den här tråden.
Det skulle kännas lite väl malplacerat.