Att ljuga för sig själv

[Algotezza]

Oärlighet och självbedrägeri är uppe på några trådar. Är de möjliga alls? Vad gör dem möjliga? Eller finns de bara ur den andres perspektiv, aldrig ens eget? Hur bevisar man att någon är oärlig mot sig själv? Hur bevisar man att man själv är ärlig?

undrar Algotezza

[magicadehex]

jag röstade på att ingen kan ljuga för sig själv.
jag tror att på ett undermedvetet plan så vet vi ändå, oavsett hur mycket vi försöker att lura oss själva.

[Algotezza]

jag röstade på att ingen kan ljuga för sig själv.
jag tror att på ett undermedvetet plan så vet vi ändå, oavsett hur mycket vi försöker att lura oss själva.

 

Precis. Det håller jag med om. Men i kommunikationens virvlar kan vi ibland ge intryck av att vi verkligen ljuger för oss själva.

MVH

Algotezza

[Sartre]

Lögnen per definition innebär att man vet sanningen men medvetet döljer den för andra, man kan alltså inte ljuga för sig själv. När man för sig själv bakom ljuset är man på samma gång bedragen och bedragaren, man är medveten om sin ontologiska status, men handlar som om man har en annan.
Lögnen är ett normalt fenomen i det som Heidegger kallar för ”Mit - sein” (medvaro). Mit – sein förutsätter min existens och den andres existens, likväl som den förutsätter min existens för den andre och hans existens för mig. Lögnaren i fråga måste projektera lögnen över Mit – sein och då vara fullständigt medveten om vad som är sanning och vad som är lögn. Det räcker i princip med att den andre tror på vad han säger och tar lögnen för sanning. Genom lögnen intygar medvetandet att det till sin natur existerar som dolt för den andre. Medvetandet utnyttjar alltså här den ontologiska dualiteten mellan sitt eget jag och den andres jag. När jag för mig själv bakom ljudet (alltså inte att jag ljuger för sig själv) maskerar jag sanningen för mig själv, vilket leder till att den ontologiska dualiteten försvinner.

[Bz]

Visst det kallas för projektioner vilket man inte tar emot hur som haver.
Lycka till, nu måste jag ut och handla sigaretter och kaffe.

[Plecto]

Magicadehex

Jag tror ärligt att vi kan ljuga för oss själva.

Till exempel diktatorer. De är hatade av folket, men folket redovisar en annan sida och visar ett bra tycke för diktatorerna. Ifall nu dessa diktatorer skulle resonera i logikens namn skulle de förstå att deras handling gentemot landet, folket, ekonomin är förödande och detta i sig skulle skapa hat mot dem själva. MEN diktatorer väljer att titta bort från sådant, och efter ett tag så blir de VERKLIGEN övertygade av att folket älskar dem. Det är ingen förnekelse de lever i vid det här stadiet, utan det är verkligen en tro om att folket älskar dem. Skulle inte du kalla det här som en lyckad självbedrägeri?

[magicadehex]

Magicadehex

Jag tror ärligt att vi kan ljuga för oss själva.

Till exempel diktatorer. De är hatade av folket, men folket redovisar en annan sida och visar ett bra tycke för diktatorerna. Ifall nu dessa diktatorer skulle resonera i logikens namn skulle de förstå att deras handling gentemot landet, folket, ekonomin är förödande och detta i sig skulle skapa hat mot dem själva. MEN diktatorer väljer att titta bort från sådant, och efter ett tag så blir de VERKLIGEN övertygade av att folket älskar dem. Det är ingen förnekelse de lever i vid det här stadiet, utan det är verkligen en tro om att folket älskar dem. Skulle inte du kalla det här som en lyckad självbedrägeri?

nej, inte eftersom de handlar utifrån sin egen tro.

[Algotezza]

Magicadehex

Jag tror ärligt att vi kan ljuga för oss själva.

Till exempel diktatorer. De är hatade av folket, men folket redovisar en annan sida och visar ett bra tycke för diktatorerna. Ifall nu dessa diktatorer skulle resonera i logikens namn skulle de förstå att deras handling gentemot landet, folket, ekonomin är förödande och detta i sig skulle skapa hat mot dem själva. MEN diktatorer väljer att titta bort från sådant, och efter ett tag så blir de VERKLIGEN övertygade av att folket älskar dem. Det är ingen förnekelse de lever i vid det här stadiet, utan det är verkligen en tro om att folket älskar dem. Skulle inte du kalla det här som en lyckad självbedrägeri?

Det kräver väl ytterligare ett varv i självbedrägeriet att ljuga för sig själv att man inte ljuger för sig själv? Men hur kommer vi bort från problemet att man själv är både objekt och subjekt i lögnakten och att subjektet vet vad som pågår? Annars ljuger man väl inte, om man själv tror det är sant? Ljuger gör man väl bara om man vet att något inte är sant som man ändå framhåller som sant?

Diktatorn vet djupt inom sig att han lever i en lögn.

Tror i alla fall Algotezza

[Plecto]

Ljuger gör man väl bara om man vet att något inte är sant som man ändå framhåller som sant?

Hmm, det är inte nödvändigtvis sant. Jag kan fullt tro på att Tomten existerar, och att jag även talar om detta till andra i omgivningen. Även om jag nu själv fullt ärligt tror att det är sant så betyder inte att det är det?
Hur mycket sant jag än tror att det är så är det fortfarande en lögn är det inte det?

[Algotezza]

Ljuger gör man väl bara om man vet att något inte är sant som man ändå framhåller som sant?

Hmm, det är inte nödvändigtvis sant. Jag kan fullt tro på att Tomten existerar, och att jag även talar om detta till andra i omgivningen. Även om jag nu själv fullt ärligt tror att det är sant så betyder inte att det är det?
Hur mycket sant jag än tror att det är så är det fortfarande en lögn är det inte det?

Är även omedveten osanning en lögn? Måste vi inte skilja mellan sanna och falska påståenden och medvetna lögner? Ljög människorna för varandra när det trodde att jorden låg i universums mitt och att solen, stjärnorna och planeterna  kretsade kring jorden?

undrar Algotezza

[Plecto]

Är även omedveten osanning en lögn? Måste vi inte skilja mellan sanna och falska påståenden och medvetna lögner? Ljög människorna för varandra när det trodde att jorden låg i universums mitt och att solen, stjärnorna och planeterna  kretsade kring jorden?

undrar Algotezza

Om du frågar mig så var det en lögn. Varför? Jo för att lögn med dagens definition är något som skiljer sig från verkligheten, något som inte är verklighetstroget. Må det vara en vit lögn, eller en dålig lögn eller en bra lögn. Må det vara en omedveten lögn eller en medveten lögn. Det är fortfarande en lögn?

Däremot så måste det finnas en tredje obeservatör för att skildra lögn från sanning. De som trodde på den geocentriska världbilden hade fel och däremd förspråkade en lögn. Varför? Jo för att det fanns en tredje obeservatör som kallas vetenskap ( astronomi ) som bevisade världsbilden fel. Var kommer problemet in när man ska skildra lögn med sanning? Jo, då det inte finns en tredje obeservatör. Till exempel, ifall Gud existerar eller inte, eftersom ingen kan bevisa det. Varken vetenskap eller religion ( även om jag nu, och andra väljer att tro det ) så blir slutsatsen att det är varken lögn eller sanning. En lögn är en lögn så länge det finns en tredje observatör som kan förmedla sanningen. Vare sig det är idag, imorgon eller om tusen år. Däremot så förblir lögn sanning tills motsatsen bevisats!

[Algotezza]

Är även omedveten osanning en lögn? Måste vi inte skilja mellan sanna och falska påståenden och medvetna lögner? Ljög människorna för varandra när det trodde att jorden låg i universums mitt och att solen, stjärnorna och planeterna  kretsade kring jorden?

undrar Algotezza

Om du frågar mig så var det en lögn. Varför? Jo för att lögn med dagens definition är något som skiljer sig från verkligheten, något som inte är verklighetstroget. Må det vara en vit lögn, eller en dålig lögn eller en bra lögn. Må det vara en omedveten lögn eller en medveten lögn. Det är fortfarande en lögn?

Däremot så måste det finnas en tredje obeservatör för att skildra lögn från sanning. De som trodde på den geocentriska världbilden hade fel och däremd förspråkade en lögn. Varför? Jo för att det fanns en tredje obeservatör som kallas vetenskap ( astronomi ) som bevisade världsbilden fel. Var kommer problemet in när man ska skildra lögn med sanning? Jo, då det inte finns en tredje obeservatör. Till exempel, ifall Gud existerar eller inte, eftersom ingen kan bevisa det. Varken vetenskap eller religion ( även om jag nu, och andra väljer att tro det ) så blir slutsatsen att det är varken lögn eller sanning. En lögn är en lögn så länge det finns en tredje observatör som kan förmedla sanningen. Vare sig det är idag, imorgon eller om tusen år. Däremot så förblir lögn sanning tills motsattsen bevisats!

Jag vill nog skilja mellan medvetna/omedvetna lögner som alltid är falska och tidigare försanthållna påståenden som med tiden visats vara falska. Är det inte en principiell skillnad mellan dessa eller är jag helt ute och reser? Vad säger övriga medaktörer på detta forum, förutom Plecto och jag?

MVH

Algotezza

[Plecto]

Jag vill nog skilja mellan medvetna/omedvetna lögner som alltid är falska och tidigare försanthållna påståenden som med tiden visats vara falska. Är det inte en principiell skillnad mellan dessa eller är jag helt ute och reser? Vad säger övriga medaktörer på detta forum, förutom Plecto och jag?

MVH

hmm, let me put it this way..

"De ljög aldrig, men de berättade en lögn" Låter logiskt.. vet inte varför

[Algotezza]

Jag vill nog skilja mellan medvetna/omedvetna lögner som alltid är falska och tidigare försanthållna påståenden som med tiden visats vara falska. Är det inte en principiell skillnad mellan dessa eller är jag helt ute och reser? Vad säger övriga medaktörer på detta forum, förutom Plecto och jag?

MVH

hmm, let me put it this way..

"De ljög aldrig, men de berättade en lögn" Låter logiskt.. vet inte varför

Eller: De ljög inte för de trodde faktiskt själva att deras falska påståenden var sanna.

MVH

Algotezza

[Johan Ågren]

Lögn tycker jag inte ska vara synonymt med osanning, vi förlorar då bra nyanser i språket.

Men det finns talesätt:

"Att vakna upp från en lögn". "Jag insåg att jag levat i en lögn." "Mitt liv var en lögn", ETC.

Men det sker då på ett nedvärderande och anklagande sätt; som om man ville anklaga någon. OCH här är poängen: Det krävas att vi har en lögnare att anklaga för en lögn. En lögn kan i och för sig vidarebefodras som omedveten osanning, och på så sätt ha ett existensberättigande som lögn. Men det är väldigt trevligt att kunna skilja på lögn och osanning. Osanning är på så sätt inte alltid lögn, något kan vara sant eller falskt, och åt andra sidan så har vi bevarat en trevlig och funktionell definition i och med att förbehålla lögnen åt lögnaren.

Vi säger ju inte att 1+1=3 är en lögn om våra barn räknar fel, skulle ju bli lite knepigt. Det är bra inte sant.

/Johan