Skämmes!

[Zokrates]

Jag har en fråga angående avstängningar, i suchens fall verkar de vara för en månad varpå han ramlar in igen, men tillämpas verkligen samma princip på alla, eller rättare sagt, blir en del avstängda för alltid?

[Avantgardet]

De "naturlagar" som verkar på ett omodererat forum leder slutligen till "herre på täppan" och det är troligen inte utifrån filosofisk brillians dessa människor slutligen segrar.

Intressant. Men även om du skulle ha rätt i det så är det omvända likväl absolut sant: det är av brist på filosofisk briljans som de inte segrar.

Dock tror jag att du har fel i din analys, eller det vet jag att du har. Herre på täppan är - försåvitt det finns filosofi kvar på stället - inte alls den tendens som en filosofisk diskussion ger upphov till. Tvärtom leder det till ett spridande. Bestämningen som "herre på täppan" är en felaktig (social) psykologism, som just ger avkall på (med nödvändighet) det som alltjämt torde vara i fokus - den filosofiska sanningen. Här skulle jag säga att man måste se också till innehållet, inte uteslutande en sådan form. Ja, i själva verket skall formen abstraheras ur innehållet om man inte skall förlora sig i grundlöst teoretiserande.

Ser man till en skolklass så tenderar de bråkigaste eleverna att ta en väldig plats, och de lite mer studiebenägna och sansade eleverna väljer hellre att sätta sig i ett lite lugnare utrymme. Alternativt så styr läraren upp situationen, eller skickar ut dem som lever busliv. Det blir således inte ett informativt innehåll som reglerar det sociala livet, utan olika kringbeteenden som får konsekvenser. Du får vara en hur duktig filosof som helst, men har du inte bytt kläder på en månad och tenderar att vara lite för ofokuserad för att dra ner gylfen när du ska urinera, så finns risken att den som annars skulle lyssna på dig hamnar utom hörhåll. Om du samtidigt går in för att pissa på dem du samtalar med, även om du må ha något vettigt att säga, så är det inte rimligt att alla ska ha förståelse för att bli serverade deep shit avec piss. Det effektivaste utslagsmedlet - om man är inne på det (och det räcker med att några har en "herre på täppan" mentalitet med den primära målsättningen att vinna oavsätt medel och oavsätt innehåll) är inte filosofisk brillians. Det finns effektivare sätt att dominera ett omodererat filosofiforum. Jag menar att alla omodererade forum slutligen hamnar där, det är en naturlag så länge det existerar några individer med dessa egenskaper. Och eftersom sådana individer existerar så kommer detta forumet också att hamna där. Frågan är hur många som redan anser att det hamnat där, och hur många fler som anser att det hamnat där om ytterligare några år.

Forumet har hur som helst utvecklats till att i högre grad hysa användare med en hög tålighetströskel/osårbarhet. De är till synes mycket svåra att förolämpa, vilket är helt logiskt då de är resultatet av ett forums evolution. De har distans till sig själva/härdade, eller en så bristande självinsikt att de inte låter sig såras lättvindigt.

Håller alls inte med i den här fattiga formalistiska karakteriseringen (vilken naturligtvis redan förutsätts i din ansats, som sätter gränserna för ditt synfält här), ej heller i den i allra högsta grad spekulativa hypotesen. Forum är ingen ny uppfinning - människan har varit språklig så länge hon kan minnas - och inte ser vi den utveckling du talar om i forum som i princip varit omodererade (något som i strikt mening är omöjligt och mitt exempel som jag kommer ta är likväl det som kommer allra närmast) - filosofin t.ex. (som sätter sina egna villkor). Att betrakta Hegel som nån "herre på täppan", eller Heidegger, eller vem du vill, låter ju direkt dumt, och jag tror inte heller du vill göra det, och än mindre vill du väl påstå att deras klädnad skulle spela någon roll överhuvudtaget (riktigt fula filosofer har faktiskt - ja Nietzsche gränsar ju till att påstå det vara en förutsättning - lyckats göra riktigt bra ifrån sig, medan välanpassade och välklädda dussinförsök aldrig åstadkommit nåt). Som en liten vink vad gäller självinsikt vill jag berätta en liten anekdot som handlar om Anthistenes och läromöstaren Sokrates. Anthistenes, cynikern, gick klädd i trasiga kläder, vilket var helt i linje med hans filosofi, som föraktade världslig framgång osv. Vid en av sejour hos läromästaren fäller denne (Sokrates) följande (på ett ungefär, helt fritt ur minnet) lysande kommentar: "Anthistenes, ta på dig hela och rena kläder, din fåfänga lyser genom hålen."

Man kan naturligtvis hävda att Sokrates lekte "herre på täppan", men ett sådant maktperspektiv formaliserar allt och relativiserar på samma gång innehållet. Vill man vara säker på att missa poängen, ja, då ska man låsa sig vid det. Annars gäller det ju att överge den där psykologismen som du håller fast vid, och tycks ta för den objektiva sanningen (ja, du gör rent anspråk på "naturlag").

[Johan Ågren]

Jag har en fråga angående avstängningar, i suchens fall verkar de vara för en månad varpå han ramlar in igen, men tillämpas verkligen samma princip på alla, eller rättare sagt, blir en del avstängda för alltid?

Har inte bestämt mig än. Jag har ju varit inne på att försöka stänga av "en månad" och så, men jag är lite fundersam. Vissa slänger jag ut och kastar nyckeln. Har haft lite med min subjektiva inställning att göra ska erkännas. Jag gillar ju trotts allt Suchanother (men inte hur han beter sig), men det ska ju inte vara grund till att han inte kan stängas av. Jag har liksom aktiverat honom när jag tänker att han har sonat sitt brott och blivit snäll igen.  :roll:

[Johan Ågren]

De "naturlagar" som verkar på ett omodererat forum leder slutligen till "herre på täppan" och det är troligen inte utifrån filosofisk brillians dessa människor slutligen segrar.

Intressant. Men även om du skulle ha rätt i det så är det omvända likväl absolut sant: det är av brist på filosofisk briljans som de inte segrar.

Dock tror jag att du har fel i din analys, eller det vet jag att du har. Herre på täppan är - försåvitt det finns filosofi kvar på stället - inte alls den tendens som en filosofisk diskussion ger upphov till. Tvärtom leder det till ett spridande. Bestämningen som "herre på täppan" är en felaktig (social) psykologism, som just ger avkall på (med nödvändighet) det som alltjämt torde vara i fokus - den filosofiska sanningen. Här skulle jag säga att man måste se också till innehållet, inte uteslutande en sådan form. Ja, i själva verket skall formen abstraheras ur innehållet om man inte skall förlora sig i grundlöst teoretiserande.

Ser man till en skolklass så tenderar de bråkigaste eleverna att ta en väldig plats, och de lite mer studiebenägna och sansade eleverna väljer hellre att sätta sig i ett lite lugnare utrymme. Alternativt så styr läraren upp situationen, eller skickar ut dem som lever busliv. Det blir således inte ett informativt innehåll som reglerar det sociala livet, utan olika kringbeteenden som får konsekvenser. Du får vara en hur duktig filosof som helst, men har du inte bytt kläder på en månad och tenderar att vara lite för ofokuserad för att dra ner gylfen när du ska urinera, så finns risken att den som annars skulle lyssna på dig hamnar utom hörhåll. Om du samtidigt går in för att pissa på dem du samtalar med, även om du må ha något vettigt att säga, så är det inte rimligt att alla ska ha förståelse för att bli serverade deep shit avec piss. Det effektivaste utslagsmedlet - om man är inne på det (och det räcker med att några har en "herre på täppan" mentalitet med den primära målsättningen att vinna oavsätt medel och oavsätt innehåll) är inte filosofisk brillians. Det finns effektivare sätt att dominera ett omodererat filosofiforum. Jag menar att alla omodererade forum slutligen hamnar där, det är en naturlag så länge det existerar några individer med dessa egenskaper. Och eftersom sådana individer existerar så kommer detta forumet också att hamna där. Frågan är hur många som redan anser att det hamnat där, och hur många fler som anser att det hamnat där om ytterligare några år.

Forumet har hur som helst utvecklats till att i högre grad hysa användare med en hög tålighetströskel/osårbarhet. De är till synes mycket svåra att förolämpa, vilket är helt logiskt då de är resultatet av ett forums evolution. De har distans till sig själva/härdade, eller en så bristande självinsikt att de inte låter sig såras lättvindigt.

Håller alls inte med i den här fattiga formalistiska karakteriseringen (vilken naturligtvis redan förutsätts i din ansats, som sätter gränserna för ditt synfält här), ej heller i den i allra högsta grad spekulativa hypotesen. Forum är ingen ny uppfinning - människan har varit språklig så länge hon kan minnas - och inte ser vi den utveckling du talar om i forum som i princip varit omodererade (något som i strikt mening är omöjligt och mitt exempel som jag kommer ta är likväl det som kommer allra närmast) - filosofin t.ex. (som sätter sina egna villkor). Att betrakta Hegel som nån "herre på täppan", eller Heidegger, eller vem du vill, låter ju direkt dumt, och jag tror inte heller du vill göra det, och än mindre vill du väl påstå att deras klädnad skulle spela någon roll överhuvudtaget (riktigt fula filosofer har faktiskt - ja Nietzsche gränsar ju till att påstå det vara en förutsättning - lyckats göra riktigt bra ifrån sig, medan välanpassade och välklädda dussinförsök aldrig åstadkommit nåt). Som en liten vink vad gäller självinsikt vill jag berätta en liten anekdot som handlar om Anthistenes och läromöstaren Sokrates. Anthistenes, cynikern, gick klädd i trasiga kläder, vilket var helt i linje med hans filosofi, som föraktade världslig framgång osv. Vid en av sejour hos läromästaren fäller denne (Sokrates) följande (på ett ungefär, helt fritt ur minnet) lysande kommentar: "Anthistenes, ta på dig hela och rena kläder, din fåfänga lyser genom hålen."

Man kan naturligtvis hävda att Sokrates lekte "herre på täppan", men ett sådant maktperspektiv formaliserar allt och relativiserar på samma gång innehållet. Vill man vara säker på att missa poängen, ja, då ska man låsa sig vid det. Annars gäller det ju att överge den där psykologismen som du håller fast vid, och tycks ta för den objektiva sanningen (ja, du gör rent anspråk på "naturlag").

Du misstar dig på en punkt och ett är att ett forum som detta inte blir ett filosofiforum bara för att det står "filosofiforum" på sidan. Det du talar om är ett filosofiforum som kallas så för att där är filosofer som har ett forum, som sedan blir känt för dig och naturligtvis framstår så bra som du beskriver det. Det du inte talar om är dessa "filosofiforum" som aldrig blev kända som filosofiforum, därför att ingen skulle komma på tanken att benämna dem som det. Det borde finnas någon bra term för det misstag du begår här men jag kommer inte riktigt på det. Det handlar i alla fall om att tala om hur bra saker fungerar genom att inte ha en aning om allt det som samtidigt motsäger att det fungerar, då dessa exempel inte längre existerar som statistiskt underlag. Lite som att "segraren skriver historien". Samma gäller de andra undantag du tar som exempel: Undantag som är så unika att de enkom därför finns till förfogande som exempel. Att du sedan missbrukar detta, medvetet eller omedvetet blir ju fel.

(riktigt fula filosofer har faktiskt - ja Nietzsche gränsar ju till att påstå det vara en förutsättning - lyckats göra riktigt bra ifrån sig, medan välanpassade och välklädda dussinförsök aldrig åstadkommit nåt).

Tänker "Rasputin" samt "Jack Sparrow". Visar bara på att "filosofen" funnit framgång i ett socialt sammanhang som inte främst styrs av innehållet, utan av ett kändiskap som fyller andra hål i mänsklighetens psykologi. Faktiskt banalt och ledsamt och sådant som får mig att ta avstånd från filosofi. Ärlighet är svårt. Till och med ärligheten blir snart fåfäng. Man ska nog ta en funderare på värdet med att något är känt/stort för oss idag.

[Avantgardet]

De "naturlagar" som verkar på ett omodererat forum leder slutligen till "herre på täppan" och det är troligen inte utifrån filosofisk brillians dessa människor slutligen segrar.

Intressant. Men även om du skulle ha rätt i det så är det omvända likväl absolut sant: det är av brist på filosofisk briljans som de inte segrar.

Dock tror jag att du har fel i din analys, eller det vet jag att du har. Herre på täppan är - försåvitt det finns filosofi kvar på stället - inte alls den tendens som en filosofisk diskussion ger upphov till. Tvärtom leder det till ett spridande. Bestämningen som "herre på täppan" är en felaktig (social) psykologism, som just ger avkall på (med nödvändighet) det som alltjämt torde vara i fokus - den filosofiska sanningen. Här skulle jag säga att man måste se också till innehållet, inte uteslutande en sådan form. Ja, i själva verket skall formen abstraheras ur innehållet om man inte skall förlora sig i grundlöst teoretiserande.

Ser man till en skolklass så tenderar de bråkigaste eleverna att ta en väldig plats, och de lite mer studiebenägna och sansade eleverna väljer hellre att sätta sig i ett lite lugnare utrymme. Alternativt så styr läraren upp situationen, eller skickar ut dem som lever busliv. Det blir således inte ett informativt innehåll som reglerar det sociala livet, utan olika kringbeteenden som får konsekvenser. Du får vara en hur duktig filosof som helst, men har du inte bytt kläder på en månad och tenderar att vara lite för ofokuserad för att dra ner gylfen när du ska urinera, så finns risken att den som annars skulle lyssna på dig hamnar utom hörhåll. Om du samtidigt går in för att pissa på dem du samtalar med, även om du må ha något vettigt att säga, så är det inte rimligt att alla ska ha förståelse för att bli serverade deep shit avec piss. Det effektivaste utslagsmedlet - om man är inne på det (och det räcker med att några har en "herre på täppan" mentalitet med den primära målsättningen att vinna oavsätt medel och oavsätt innehåll) är inte filosofisk brillians. Det finns effektivare sätt att dominera ett omodererat filosofiforum. Jag menar att alla omodererade forum slutligen hamnar där, det är en naturlag så länge det existerar några individer med dessa egenskaper. Och eftersom sådana individer existerar så kommer detta forumet också att hamna där. Frågan är hur många som redan anser att det hamnat där, och hur många fler som anser att det hamnat där om ytterligare några år.

Forumet har hur som helst utvecklats till att i högre grad hysa användare med en hög tålighetströskel/osårbarhet. De är till synes mycket svåra att förolämpa, vilket är helt logiskt då de är resultatet av ett forums evolution. De har distans till sig själva/härdade, eller en så bristande självinsikt att de inte låter sig såras lättvindigt.

Håller alls inte med i den här fattiga formalistiska karakteriseringen (vilken naturligtvis redan förutsätts i din ansats, som sätter gränserna för ditt synfält här), ej heller i den i allra högsta grad spekulativa hypotesen. Forum är ingen ny uppfinning - människan har varit språklig så länge hon kan minnas - och inte ser vi den utveckling du talar om i forum som i princip varit omodererade (något som i strikt mening är omöjligt och mitt exempel som jag kommer ta är likväl det som kommer allra närmast) - filosofin t.ex. (som sätter sina egna villkor). Att betrakta Hegel som nån "herre på täppan", eller Heidegger, eller vem du vill, låter ju direkt dumt, och jag tror inte heller du vill göra det, och än mindre vill du väl påstå att deras klädnad skulle spela någon roll överhuvudtaget (riktigt fula filosofer har faktiskt - ja Nietzsche gränsar ju till att påstå det vara en förutsättning - lyckats göra riktigt bra ifrån sig, medan välanpassade och välklädda dussinförsök aldrig åstadkommit nåt). Som en liten vink vad gäller självinsikt vill jag berätta en liten anekdot som handlar om Anthistenes och läromöstaren Sokrates. Anthistenes, cynikern, gick klädd i trasiga kläder, vilket var helt i linje med hans filosofi, som föraktade världslig framgång osv. Vid en av sejour hos läromästaren fäller denne (Sokrates) följande (på ett ungefär, helt fritt ur minnet) lysande kommentar: "Anthistenes, ta på dig hela och rena kläder, din fåfänga lyser genom hålen."

Man kan naturligtvis hävda att Sokrates lekte "herre på täppan", men ett sådant maktperspektiv formaliserar allt och relativiserar på samma gång innehållet. Vill man vara säker på att missa poängen, ja, då ska man låsa sig vid det. Annars gäller det ju att överge den där psykologismen som du håller fast vid, och tycks ta för den objektiva sanningen (ja, du gör rent anspråk på "naturlag").

Du misstar dig på en punkt och ett är att ett forum som detta inte blir ett filosofiforum bara för att det står "filosofiforum" på sidan. Det du talar om är ett filosofiforum som kallas så för att där är filosofer som har ett forum, som sedan blir känt för dig och naturligtvis framstår så bra som du beskriver det. Det du inte talar om är dessa "filosofiforum" som aldrig blev kända som filosofiforum, därför att ingen skulle komma på tanken att benämna dem som det. Det borde finnas någon bra term för det misstag du begår här men jag kommer inte riktigt på det. Det handlar i alla fall om att tala om hur bra saker fungerar genom att inte ha en aning om allt det som samtidigt motsäger att det fungerar, då dessa exempel inte längre existerar som statistiskt underlag. Lite som att "segraren skriver historien". Samma gäller de andra undantag du tar som exempel: Undantag som är så unika att de enkom därför finns till förfogande som exempel. Att du sedan missbrukar detta, medvetet eller omedvetet blir ju fel.

Nej, Johan, jag begår inget misstag, jag motsätter mig helt enkelt din nästintill godtyckliga definition av "forum", och visade med ett exempel (det som bäst rent begreppsmässigt svarade mot de kriterium som ditt antagande förutsatte) att din konceptualisering var fel. Vi kan ta precis vilket "forum", eller diskurs som helst, och precis samma sak kommer visa sig. I varje enskilt fall kommer det gå att visa på ett överflöd som du missar genom att anlägga maktperspektivet. Det är alltså inget misstag jag begår, utan en inherent problematik i det perspektiv du anlägger. Exemplet valde jag för dess renhets skull, inte för att det skulle vara mer "lyckat" än något annat forum (vilket det inte alls är, emedan det beror på hur vi definierar det specifika med varje partikulärt forum). Varje partikulärt forum är ett undantag från din bestämning, och det var min poäng. Så det var inte bara ett taffligt försök från din sida, det var rent av usel retorik.

(riktigt fula filosofer har faktiskt - ja Nietzsche gränsar ju till att påstå det vara en förutsättning - lyckats göra riktigt bra ifrån sig, medan välanpassade och välklädda dussinförsök aldrig åstadkommit nåt).

Tänker "Rasputin" samt "Jack Sparrow". Visar bara på att "filosofen" funnit framgång i ett socialt sammanhang som inte främst styrs av innehållet, utan av ett kändiskap som fyller andra hål i mänsklighetens psykologi. Faktiskt banalt och ledsamt och sådant som får mig att ta avstånd från filosofi. Ärlighet är svårt. Till och med ärligheten blir snart fåfäng. Man ska nog ta en funderare på värdet med att något är känt/stort för oss idag.

Det håller jag inte alls med om. Filosofin är inte beroende av kändisskap, utan av begrepp. Det räcker med någon helt okänd konceptualiserar något på ett nytt sätt för att detta skall börja verka och spridas i verkligheten. Han har ingen möjlighet att hindra detta heller, utan så fort det är tänkt så lever det sitt eget liv skilt från honom (om än det mest uppenbara stället att leta efter det är i hans böcker, om han skrivit några sådana).

I linje med detta: begreppet filosofi i "filosofiforum" dirigerar redan flöden av verksamhet t.ex. Så ja, det är filosofi av det enkla skäl att det har det som sitt namn.

[Johan Ågren]

I linje med detta: begreppet filosofi i "filosofiforum" dirigerar redan flöden av verksamhet t.ex. Så ja, det är filosofi av det enkla skäl att det har det som sitt namn.

Jag tror namnet ytterst marginellt kommer att få innehållet i ett "filosofi"forum att särskilja sig från ett annat omodererat forum oavsätt kategori efter det gått några år. Skillnaden är att jag och några andra satte en karaktär för 7 år sedan som DU nu är en evolverad form av. Troligen skulle informationen utan moderering (särskilt viktigt till en början innan karaktären tagit form och innehållet kan attrahera) då utgöras av spam för penisförstoring, enbart besökt av robotar.

Det håller jag inte alls med om. Filosofin är inte beroende av kändisskap, utan av begrepp. Det räcker med någon helt okänd konceptualiserar något på ett nytt sätt för att detta skall börja verka och spridas i verkligheten. Han har ingen möjlighet att hindra detta heller, utan så fort det är tänkt så lever det sitt eget liv skilt från honom (om än det mest uppenbara stället att leta efter det är i hans böcker, om han skrivit några sådana).

Nej jag ser också detta; en form av renhet som måste ligga i begreppet "filosofi", men jag ser också att något nytt kommer fram och får tillträde när det samtidigt är användbart i mindre hedervärda sammanhang. Det kända geniala är således inte mer genialt än det okänt geniala, bara det att det samtidigt fyller populära syften (må så vara revolutionära sådana) och får bränsle och erkännande, medan det obekväma och oanvändbara (för allehanda banala mänskliga syften) fortfarande sitter stilla i skogen.

[Johan Ågren]

Det är således inte dina viktigaste tankar som kommer att leva vidare, utan de tankar som andra kan utnyttja på det sätt som passar deras individuella/kulturella psykologiska kausalitet. Filosofin som den är utmålad bygger således på kändisskap i denna bemärkelse. "Begreppen" är underordnade. "Genialiteten" är underordnad användbarheten, och vad den används till är ett spektakel. Spektaklet definieras i sin tur mot den filosofi som aldrig blev känd, "som sitter i skogen".

"Kändisskapet" torde vara det centrala du har att utgå ifrån, varför försöka rentvå något bortom det?

Jag talar om "hedervärt" och "spektakel" då jag inte ser det som görs synonymt med det som borde göras (därmed inte sagt att JAG vet vad jag ska göra). Men vi har ju talat om det här förut; om att ifrågasätta något utifrån något. Filosofi måste handla om att ifrågasätta något utifrån något, annars finns där inget som kan definieras som filosofi, enbart levnadsbeskrivningar/godtyckliga mallar för andra att leva upp till som saknar fantasi.

[Avantgardet]

En evolverad form av? Eller helt enkelt något annat? Är detta forum verkligen detsamma (och bara mer "evolverat") som det var då? Essentialism kallar vi det, och så naiva är vi inte att vi tror på hjärnspöken och "tanke-ting". Ingenting är nånsin utan moderering, människor modererar alltid (oavsett om de vill de eller inte) varandras aktiviteter - vilket är så mycket som att konstatera att det rör sig om dialektik. Det finns ingen rak linje här, som du söker ge sken av, det är blott en efterkonstruktion i tänkandet hos dig (vilket inte är att undra på, du driver ju forumet, och måste vara särskilt benägen att tänka det som en enhet).

När jag talade om renheten hos exemplet (filosofin som diskurs och tradition) så syftade jag på att det var det närmsta vi kunde komma ett "omodererat forum" (eftersom filosofin sätter sina egna ramar och bestämmer sitt eget innehåll, och följaktligen inte har något givet innehåll a priori). Begreppet geni vägrar jag överhuvudtaget ta i min mun, det är det största bluffbegreppet av dem allihop. Genialt är inte - som ditt sätt att tala underförstår - en värdering av ett "skapande subjekts" prestation eller "förmågor" (eller det är det naturligtvis i den där borgerliga, idealistiska, konceptionen, men inte annorstädes, inte i verkligheten), utan ett tidens tecken (bokstavligt talat). Vi är en artikulation av vår situation, inget mer. Vilket är att säga att jag instämmer med dig ifråga om karaktären på det tänkta och dess applicerbarhet (i populära sammanhang är det kvantitativt mer gångbart, vilket är tautologiskt och ligger redan i dess bestämning som "populärt"). Dock så menar jag - och här går skiljelinjen - att du här igen gör en "artificiell" avgränsning (en stelbent formalism). Vad som är användbart, och populärt gångbart, är inte statiskt, en gång för alla givet, utan även här hänger det på vad filosoferna producerar (i deras heideggerskt poetiska mening/funktion - som världande världen -, det vill säga poetisk i den grekiska meningen av poïesis, alltså skapande/frambringande - eller kort och gott: världande) i begreppsväg (och inte bara filosoferna, utan allt världande, inte minst tekniken, och all världande verksamhet). Det "populära" är en kategori vars struktur beror på vilka begrepp som utgör och konstituerar dess symboliska universum. Detta är aldrig något helt fixerat, utan ett ständigt flux, och en utav filosofernas uppgifter består i precis det som Marx uppmanar till i den elfte Feuerbach-tesen (att också förändra, och inte bara tänka, men som är en "artificiell" distinktion i det att den inte tar i beaktande att tänkandet också är en förändrande aktivitet - förutsatt att något överhuvudtaget kan sägas vara en aktivitet -, men tänkt på rätt sätt är detta något som Marx redan implicerar med sin utsaga, och udden riktas snarare mot en specifik typ av "tänkande" och inte mot tänkande som sådant). På båda sidor om denna relation har vi att göra med dynamiska fenomen. Alltså, vad som är populärt gångbart beror på vad det populära (i bemärkelsen av det latinska populus, folket i gemen) avser göra, alltså vad den anser sig behöva och så vidare, och vad som står den till buds.

Vad gäller det här med självinsikt, och som du säger "obekvämt" och "oanvändbart" som "sitter stilla i skogen" så ser jag bara ett enda som stämmer in på karakteristiken: jag själv (i den mån jag är filosof, om jag alls är en sådan, och om man överhuvudtaget kan vara filosof). Men även här, för att exemplifiera min poäng, så är det frågan om vilket bruk man gör utav den [i detta fall filosofen och - försåvitt jag är (och man kan vara) en - också jag], det rör sig inte om någon inherent s.k. "egenskap" hos honom/den [filosofen - men försåvitt Nietzsche har rätt är jag ingen, är allt för stilig - eller vad än det nu må vara]. Inte statiska kategorier utan dialektiska. Inte fönsterlösa monader, självtillräckliga atomer, utan teoretiska abstraktioner (begrepp) avsedda att täcka in ett visst fenomen - som det mer eller mindre godtyckligt såväl avgränsar som instiftar just genom den teoretiska gesten. Att sitta i skogen är emellertid inget problem för filosofin, om än det kan - men behöver ingalunda nödvändigtvis - utgöra problem för filosofen - givet att en sådan finns. Däremot ser jag inte den där renheten i begreppet "filosofi" som sådant, alldeles tvärtom! Det är endast rent (om ens där) som absolut idealitet, och sådana existerar inte annat än som begrepp. Problemet är naturligtvis (som Derrida praktiskt taget byggt hela sin karriär på att understryka) att begreppets renhet hotas av tecknets närvaro i tänkandets allra innersta sfär. Det är alltid-redan lite empiriskt "smutsigt", och inget jag sörjer.

[Avantgardet]

Det är således inte dina viktigaste tankar som kommer att leva vidare, utan de tankar som andra kan utnyttja på det sätt som passar deras individuella/kulturella psykologiska kausalitet.

Jo, här är vi helt ense med andra ord. Förutom att jag då ställer mig skeptisk till "viktigaste tankar" (hur avgör man det?). Här krävs precisering.

Filosofin som den är utmålad bygger således på kändisskap i denna bemärkelse.

Om vi med "kändisskap" menar nåt i stil med "hegemoni", så visst spelar det roll för filosofin, men filosofen behöver alls inte åtnjuta något kändisskap - det räcker med att hans tankar (helt anonyma) ingriper på i verkligheten. Den samlade effekten av ett "enskilt ingripande" är naturligtvis oöverskådlig, och varje försök att fånga den i en metafysisk efterkonstruktion skulle med nödvändighet misslyckas (i linje med Gödels ofullständighetsteorem).

"Begreppen" är underordnade. "Genialiteten" är underordnad användbarheten, och vad den används till är ett spektakel.

Om nu inte genialiteten består i användbarheten - och användbarheten beror naturligtvis på hur jordmånen ser ut (svårt att odla tropiska växter på tundran). Jag tror dock inte vi kan säga helt säkert vilken verkan begreppen har. Vi kan endast se resultatet som det inträffar, hela tiden, men något stopp-datum för den orsakskedja ett enskilt begrepp initierat förefaller arbiträrt.

Spektaklet definieras i sin tur mot den filosofi som aldrig blev känd, "som sitter i skogen".

Här är jag inte helt med dig. Även den filosofi som "aldrig blev känd" har satt sina foster till världen, och dessa står helt fria från någon "upphovsman". De är alltid-redan "där ute" och verkar, de ingriper i skeenden och dirigerar flöden. Inte nödvändigtvis explicita allra längst ute på tungspetsen, men de ingår i det symboliska universum så fort de blivit tänkta. För att en filosofi aldrig ska bli känd (känd som i betydelsen av att känna eller förnimma något i någon som helst utsträckning, oavsett hur liten) så måste den äga rum utanför världen, och någon sådan punkt existerar överhuvudtaget inte.

"Kändisskapet" torde vara det centrala du har att utgå ifrån, varför försöka rentvå något bortom det?

Nej, jag är (som framgår) oerhört skeptisk till den populära föreställningen om att man måste synas och höras mest för att ha mest verkan. Jag tror inte det överhuvudtaget går att kvantifiera (i och med att termerna på båda sidor om ekvationen är dynamiska). Hur vet vi att ett genuint samtal med en enskild individ inte har mer djup- och långtgående verkningar än fem timmar på bästa sändningstid med uppblåst och substanslös retorik? Det är en föreställning alldeles för ihopflätad med den bogerliga uppåtsträvans ideologi.

Jag talar om "hedervärt" och "spektakel" då jag inte ser det som görs synonymt med det som borde göras (därmed inte sagt att JAG vet vad jag ska göra). Men vi har ju talat om det här förut; om att ifrågasätta något utifrån något. Filosofi måste handla om att ifrågasätta något utifrån något, annars finns där inget som kan definieras som filosofi, enbart levnadsbeskrivningar/godtyckliga mallar för andra att leva upp till som saknar fantasi.

Har inget att invända där. Men jag tror inte vi naivt bör tro på en "renhet" hos filosofin. Filosofin står inte i nån glasmonter helt för sig själv, utan ingår alltid i ett sammanhang. Därför måste den också stå till svars för vad som sker, och vad som kommer att ske. Den har dock alltjämt möjligheten att ingripa och förändra saker och ting. Vad den ska göra, mer precist, kan jag naturligtvis inte heller säga på rak arm så här. Men jag skulle säga att den likväl är bättre kvalificerad än någon annan i fråga om det. Vilket ger att vi strandar i en paradox.

[Zokrates]

Det är en sak att kritisera argument och komma med motargument, en annan att framföra att " du skriver bara dynga" och avsluta med din "bög".
Förstår mig inte riktigt på den senare formen av dialektik, hur utvecklar den någon, behöver vi den ens?
Visst ser jag en viss skillnad om det mellan raderna skickas ett och annat glåpord, som hos mottagaren besvaras med likvärdiga, vilket kan accepteras så länge som det även framkommer att ett annat budskap faktiskt diskuteras, men om mängden okvädingsepitet är fler och större än mängden sakliga meningar så blir det ju bara meningslös pajkastning fram och tillbaka, som barn i en sandlåda som replikerar varann med "du är dum". Jag tycker själv inte att det är roande att bli kallad för saker, men jag har ändå högt i tak efter alla åren i skolans värld, van vid att barn vräker ut sig dumheter stup i kvarten, och visst, mycket blundade jag för men ibland var även jag tvungen att markera ett visst allvar, att det inte var acceptabelt och godtagbart att säga vad som helst, oftast gick jag efter en känsla för hur det mottogs av den det riktades mot, men jag slår vad om att det finns sårade barn som jag missat likväl.

En del kollegor tyckte att det borde de mobbade barnen tåla, få lite skinn på näsan som de uttryckte det, men för helvete, att lära plågoandarna att veta hut är inte heller fel och ibland får man helt enkelt nog av rena elakheter och visst, hade det funnits avstängningsfunktioner på de värsta så hade nog ett antal barn varit permanent avstängda än idag.

[Johan Ågren]

Har inget att invända där. Men jag tror inte vi naivt bör tro på en "renhet" hos filosofin. Filosofin står inte i nån glasmonter helt för sig själv, utan ingår alltid i ett sammanhang. Därför måste den också stå till svars för vad som sker, och vad som kommer att ske. Den har dock alltjämt möjligheten att ingripa och förändra saker och ting. Vad den ska göra, mer precist, kan jag naturligtvis inte heller säga på rak arm så här. Men jag skulle säga att den likväl är bättre kvalificerad än någon annan i fråga om det. Vilket ger att vi strandar i en paradox.

Även fast jag skriver så om filosofin så är jag nog längre ifrån att praktisera det än de flesta. Jag skiljer ju som kanske är bekant på det som bör strävas efter och hur något faktiskt förhåller sig. Genom att jag tror på en "renhet" hos filosofin så försöker jag göra den oberoende av mina egna och andras begränsningar så att vi inte ger oss själva makt att missbruka den.

[Logos]

Filosofin kan ju inte vara skiljd från "världen", likt vetenskapen i sina ynkligaste ögonblick tror sig vara. Den (som om det fanns en filosofi) borde ju om någon ha självinsikt nog att inse detta, och inte eftersträva "renhet" eller komma med andra maktanspråk.

Och när det gäller klassrummet så är det väl en ytterst tveksam gärning att "kasta ut" de som tar mest plats (på ett otillåtet sätt). Om något så bör man väl diskutera igenom det hela, både i stundens hetta och vid ett annat tillfälle? Det om något borde vara moderatorernas uppgift.

[Avantgardet]

Ja, jag säger samma sak, den där "renheten" är det största maktmissbruket, just emedan den, som hos dig Johan, inbillar sig såna saker som "oberoende". Det är en fruktansvärt våldsam gest, där du tvingar på världen din vilja och inte låter den komma till tals av sig själv. Under sken av "naturlig lag", av "naturlighet" överhuvudtaget, söker man skyla över det faktum att inget är naturligt, och att allt är beroende av hur vi konceptualiserar det. Men med detta "naturligt" så förpassar man ett fenomen till en sfär där man inte längre anser det behöva motiveras (en sfär som förvisso kan motiveras försåvitt man motiverar någots inlemmande i denna sfär, vilket är precis vad som inte görs när man blott och bart kallar det "naturligt").

En pervers djävla dragning till intet är det du har Johan, i min mening. Något jag, med Nietzsche, inte kan låta bli att irritera mig på. Och vad har du för motivering till den där idealismen? Kan du ärligt säga att du tror på den av nåt annat skäl än att du envisas med att hålla fast vid den av ren slentrian (och liksom av det faktumet drar baklängesslutsatsen att "om jag håller fast vid den så måste det innebära att jag tror på den, och i och med att jag är förnuftig så måste det jag tror på också vara det riktiga")?

Det finns ingen "ren" filosofi, har aldrig funnits, och kommer aldrig finnas. Varenda partikulär instans av filosofi kommer (som jag påpekade tidigare) att avvika från din konception, vilket är så busenkelt att visa att det känns redundant att påpeka att det är det. Ska man inte av det förhållandet komma fram till något som att "kanske jag är galet ute?".

[Johan Ågren]

Filosofin kan ju inte vara skiljd från "världen", likt vetenskapen i sina ynkligaste ögonblick tror sig vara. Den (som om det fanns en filosofi) borde ju om någon ha självinsikt nog att inse detta, och inte eftersträva "renhet" eller komma med andra maktanspråk.

Grovt missförstånd av vad jag menar. Du måste skilja på världen som människan gestaltar/kulturen, och världen som den ter sig bortom våra tillkortakommanden; (felslut, missförstånd, vanföreställningar, psykoser, synvillor, ETC). Denna uppdelning är fullständigt nödvändig, och själva anledningen till att vi analyserar och filosoferar över vår tillvaro. "Renheten" är således inget dramatiskt som ni nu vill få det till. Det är förutsättningen för att vi ska finna någon form av belöning i att anstränga oss och gnugga smolket ur våra ögon. Den enda anledningen till att jag anser filosofin vara legitim.

EX: Jag har ett par blå glasögon på mig. Sedan glömmer jag bort att jag har dessa glasögon på mig och utropar plötsligt att apelsinerna blivit gröna, och således är omogna, då gröna apelsiner per definition är omogna, vet det av erfarenhet, smakar beskt som fan! Någon påpekar då att jag har ett par blå glasögon på näsan, och att jag hade fel i mitt påstående. Jag har då att revidera mitt påstående och alla konsekvenser därav, rentutav prova att smaka på apelsinerna.

Och jag kan garantera att den mänskliga problematiken och tillkortakommandena gentemot vad som föregår därute är betydligt mer svårartade än ett par bortglömda blå glasögon. Welcome to the matrix... Perceptionen är en tunnel, och enskilda ting kan inte existera på olika sätt, enbart betraktas utifrån olika begreppsapparater. Måttet av komplexitet och grums i begreppsapparaten ger måttet på den distala positionen och vilken form av närvaro vi har. Evolutionen har förbannat oss med denna vidgade överlevnadsfunktion som spinner out of control. Vi ser inte vad som existerar - vi ser det vi har nytta av att se.

[Avantgardet]

Filosofin kan ju inte vara skiljd från "världen", likt vetenskapen i sina ynkligaste ögonblick tror sig vara. Den (som om det fanns en filosofi) borde ju om någon ha självinsikt nog att inse detta, och inte eftersträva "renhet" eller komma med andra maktanspråk.

Grovt missförstånd av vad jag menar. Du måste skilja på världen som människan gestaltar/kulturen, och världen som den ter sig bortom våra tillkortakommanden; (felslut, missförstånd, vanföreställningar, psykoser, synvillor, ETC). Denna uppdelning är fullständigt nödvändig, och själva anledningen till att vi analyserar och filosoferar över vår tillvaro. "Renheten" är således inget dramatiskt som ni nu vill få det till. Det är förutsättningen för att vi ska finna någon form av belöning i att anstränga oss och gnugga smolket ur våra ögon. Den enda anledningen till att jag anser filosofin vara legitim.

EX: Jag har ett på blå glasögon på mig. Sedan glömmer jag bort att jag har dessa glasögon på mig och utropar plötsligt att apelsinerna blivit gröna, och således är omogna, då gröna apelsiner per definition är omogna, vet det av erfarenhet, smakar beskt som fan! Någon påpekar då att jag har ett par blå glasögon på näsan, och att jag hade fel i mitt påstående. Jag har då att revidera mitt påstående och alla konsekvenser därav, rentutav prova att smaka på apelsinerna.

Nähädå, struntsnack! Varför skulle vi behöva förutsätta "tinget-i-sig"? Sånt prat bevisar bara att man inte är bekant med dialektiken - eller dekonstruktionen -, eller alla andra typer av tänkanden som inte förutsätter tinget-i-sig. Jag tror Logos håller med mig här om att den skillnad som du förutsätter som två verkligheter (en objektiv och en psykologisk) i extern relation till varandra i själva verket är två moment i den enda verkligheten. Inte två verkligheter i opposition till varandra, utan en enda värld som till själva sitt väsen är negerande sig själv (såsom oppositionen du beskriver). Men världen är inte statisk, utan de två momenten slår över i varandra, och bestämmer varandra ömsesidigt (reflexivt). Du måste tänka ett steg längre, annars fastnar du bara i den där stelbenta formalismen.

Så nödvändig. Kyss mig i arslet liksom. Inte lite överdrivna anspråk du kommer med. Men det är symptomatisk för diskursen som förutsätter "renheten" också. Så inget nytt där. Bara samma gamla vanliga uttjatade borgerliga idealism. Kan faktiskt inte se nånting överhuvudtaget i den som skulle vara övertygande.