SE HIT: Seriösare underform

[Fann]

Inte vet jag om jag tycker man kan dela in folk (eller inlägg) i tre nivåer (minst). Är det verkligen så? Att "skriva bra" vad betyder det i detta sammanhang? För någon är det att skriva sakligt och "korrekt" och för någon annan är det att skriva "originellt och uttrycksfullt". Jag kan hålla med dig att det är förbannat tjatigt med diskussioner om "fri vilja", tex, men samtidigt är ju just denna diskussion central och måste antagligen upprepas gång på gång. Men man behöver ju vare sig läsa eller skriva i sådana trådar om man känner sig färdig med dem. Det är väl det du menar med räven som lär sig.

Detta är ju ingen utbildningsanstalt, annars kunde man ju tänka sig att rävar eller nestorer såg som sin uppgift att vägleda de mer oerfarna så att de kommer vidare. Och ibland ser man väl spår av sådana pedagogiska ambitioner hos några av skribenterna. Men det blir också en lite märklig situation om en grupp ska se sig som "mästare" och andra som "lärlingar" när en sådan överenskommelse inte finns från början utan upplägget är en mer jämbördig samtalssituation.

Jag tycker också att du har rätt i att ifrågasätta användningen av detta forum som "läxläsningshjälp". Det finns alla möjliga skäl till att vara skeptisk mot sådan användning. Ett är av rent pedagogisk natur. Ibland är det tydligt att den studerande skulle ha behövt lägga ned eget forskande på en uppgift, men tar enklaste vägen genom att be snälla forummedlemmar om färdiga svar att använda direkt i sin hemtenta. Att ge svar på sådana uppgifter är ingen hjälp, sett i ett längre perspektiv. Det är klart att man som studerande kan ha nytta av att diskutera olika frågor med andra. Men ren läxhjälp bestående av svar på frågor är sånt som jag skulle kunna tänka mig att man inte tillät här. Av etiska skäl. Men jag vet inte om det har med "nivå" att göra.

Jo men KLAGA kan man ju använda ett forum som detta till? Eller skulle ni kanske införa gnällförbud? Ingen får säga att andras inlägg är på för "låg nivå". Jo en sån regel skulle kunna motiveras. Gnäll av detta slag sänker alldeles säkert nivån eftersom det blir otrevligt när folk ska döma varandra på det här sättet. Man får liksom stå ut med att vara frustrerad ibland. Annars får man fila på sin egen hemsida istället. Då slipper man patrask.

[MrTambourineMan]

Lyckades äntligen finna citatet jag letade efter förut. Från "moderatorer sökes inför framtiden":

Jag vet att andra filosofiforum ofta har en uppdelning i seriös, riktigt hårt modererad debatt i en subgrupp av fora och lite slappare, kasta tankar hit och dit, i en annan subgrupp av fora. Utöver detta, även som här, oftast en Tankar och känslor, samt Mötesplatsen.

Varpå Johan svarade:

MrTambourineMan,

Jag har så svårt att skilja på vad som är seriöst och inte. Det blir nästan som att dra en linje någonstans vilken typ av människor man ska refusera. Jag har inte alltför mycket emot blandningen och i stället uppmana till selektivitet. Det som är seriöst för mig är oseriöst för någon annan och sedan tycker ytterligare andra att jag är för seriös, och då tycker de som tycker jag är oseriös att de som tycker jag är seriös är ännu mer oseriösa. Tanken är dock med "tankar och känslor" att man kan få slappa lite. Men även om en användare anstränger sig kan det verka "slappt" ur andra användares ögon. Man får nästan vara lite synsk och se om det är en seriös människa som slappar eller om det är en oseriös människa som gör sitt bästa. Fast jag vill inte kalla dem oseriösa då.

Så vitt jag ser, verkar Johans uppfattning strida även mot de senaste förslagen à la Tore, och Hovnarr. Han kan dock ha ändrat sig.

[Prekognitivo]

ge inte upp, vi lever ju i idéernas värld och är precis mitt i informationsålder:

Filosofi forum här är för att filosofera, och alla de som är här som medlämmar vill också utvecklas som tänkande individer. det är många som redan vet på vilken nivå dem ligger till men den mänskliga faktorn förbjuder detta erkännande för sig själv och ska inte acepptera att bli underkänd som intelligent varelse, vad gör då dessa människor: de ska kämpa som vildar och kriticera och protestera utan gränser. för att vi lever i en Darwinistisk värld genom att de starkaste överlever och anppasar sig bättre, men här gäller också Darwinistisk intelligens kriget, i detta krig av ord blir allt mer komplicerad för att man kan låtsas, ljuga kämpa för att alla andra ska se dig som en intelligent varelse.

hur ska vi göra då?
ingen anning(skämt,ja,ja)

jag tror att vi måste hjälpas åt och försöka vara lite ärligare mot oss själva, och inte skämmas för att fråga eller säga att man inte hänger med eller inte förstår några ord. om vi börjar på det sättet så tror jag att vi kan komma till en högre nivå av allt filosoferande tillsammans, och vi kan hjälpa andra som också vill utveckla sina tankar och självförtroende så de inte ska känna sig utanför och börjar skriva massa skit och skämt som försvar i detta darwinistiska informationsera.

det gäller att tänka fram idéer hjälp mig att hjälpa varandra.
en förslag kan vara:
som Hovnarr sa, med lite mer allternativ till lärande istället, det vill säga: en underforum som kan hjälpa att förstå bättre ett seriöst inlägg och med förklaringar till vissa ord och sammanhang och t.o.m med några tips till bättre förståelse(genom hänvissning till böcker eller webplatser)
jag tror att vi kan komma fram till någon ting tillsammans?

[hovnarr]

Jag talar inte om en allmänt högre standard, utan om separata forum, precis som du gör i huvudinlägget. Enda skillnaden är att jag föreslår att "fördjupningsforumet" skall vara öppet för alla, men att det skall göras klart att det råder strängare regler för den som vill skriva där. Det blir då ett eget val om man vill hålla till på "seriösa" sidan eller inte.

Gott. Det mildaste sättet att genomföra detta på är att använda den naturliga tudelning av forumet som redan föreligger, nämligen "Filosofi och relaterade ämnen" + "Övriga forum". Vi kan helt enkelt se till att hålla en högre nivå i den första kategorin och utifrån nya, hårdare och tydligare riktlinjer sortera över mer löst underbyggda inlägg i t.ex. Tankar och känslor, galleri osv. För att göra detta krävs bara mindre justeringar och ett förtydligande i regeldokumentet. Samt att de modifierade reglerna efterlevs.

Inte vet jag om jag tycker man kan dela in folk (eller inlägg) i tre nivåer (minst). Är det verkligen så? Att "skriva bra" vad betyder det i detta sammanhang?

Nyss skrev du:

Visst tror jag man skulle kunna klassa inlägg och vara ganska överens om att vissa håller en högre standard än andra. Den som dels är ovan att uttrycka sig i skrift, dels är grön vad gäller de ämnen som diskuteras skriver för det mesta inte lika utmanande och intressanta inlägg som den som har större erfarenhet. Och det finns också skillnader i begåvning och konstnärlig intutiion (eller vad man ska kalla det som gör att vissa inlägg vibrerar och tar tag och andra känns platta och trista, hur intelligenta och kunniga de än är). Det senare "vet alla" som sagt, men vi talar helst inte om det.

Jag tycker det ovanstående är en bra utläggning kring frågan att "skriva bra".

Det är väl det du menar med räven som lär sig.

Mitt i prick.

Detta är ju ingen utbildningsanstalt

Tycker du inte? Det tycker jag. Men jag tycker också att det är en lekpark, ett tempel, en polsk riksdag och mycket, mycket annat. Fast det är klart, "anstalt" är det nog inte.

Det är klart att man som studerande kan ha nytta av att diskutera olika frågor med andra. Men ren läxhjälp bestående av svar på frågor är sånt som jag skulle kunna tänka mig att man inte tillät här.

Jag instämmer. Man tycker att folk åtminstone skulle kunna lära sig googla - då skulle vi slippa inlägg av typen "Hej, jag undrar vad Platon menade med sin grottliknelse, hejdå". Jag ska skriva in det i de nya reglerna.

Ingen får säga att andras inlägg är på för "låg nivå". Jo en sån regel skulle kunna motiveras. Gnäll av detta slag sänker alldeles säkert nivån eftersom det blir otrevligt när folk ska döma varandra på det här sättet.

Jo precis. För att leka med självreferens: Inlägg av typen "det här inlägget är av så låg nivå att det borde tas bort" är av så låg nivå att det borde tas bort. Är det nåt som ger dålig stämning så är det såna inlägg. Plus att det gör mig hård i magen.

Man får liksom stå ut med att vara frustrerad ibland.

Just. Man ska inte bli frustrerad över att man är så frustrerad.

Annars får man fila på sin egen hemsida istället. Då slipper man patrask.

Det är ensamt på toppen i klass 2.

Han kan dock ha ändrat sig.

Vi får se, jag har uppmärksammat honom på tråden.

jag tror att vi kan komma fram till någon ting tillsammans?

Låt oss hoppas det!

[meanman]

Ett sätt är ju att börja ta betalt för inlägg i den övre halvan av forumet,
behållningen kan sedan fördelas bland de som enligt reglerna misskött sig minst!

[Luipa]

som ny användare upplever jag problemet med tillsynes ofruktbara inlägg vara överdrivet. tilltalande är däremot den öppenhet som här tycks råda, jag hämmas inte av min brist på filosofiska skolning utan skriver istället gladeligen inlägg. detta forums form passar helt enkelt mig.
En fråga till er moderatorer, vad händer när ni går i enskild dialog med de som ni upplever skadar forumets idé? Jag menar inte typ - "skärp dig annars blir det soptunnan" utan undrar över reaktionen när ni använder en något mer konstruktiv ton. Vad får ni för respons, finns det en vilja hos inläggaren att öppna upp? jag förespråkar alltså en medelväg mellan "hello,goodbye" och "let it be", alla andra former av elitavdelningar röstar jag emot!

[Johan Ågren]

Hejsanhoppsan!

Här lägger jag in ett veto som forumets upphovsman. Jag vill inte att detta forum segregeras på något sätt. De människor som anser att forumet håller för låg nivå gör rätt i att själva skapa ett forum där endast vissa får deltaga. Om inte alla kan samsas under filosofin och de riktlinjer det här forumet har så har jag misslyckats med min idé. Det handlar om uppoffring och god vilja från de som anser sig tillhöra de filosofiskt bättre bevandrade. Om detta saknas, och ett elitistiskt frånvändande börjar ta form så är vi inne på en väg jag inte alls vill stödja. Naturligtvis ska elaka och ovidkommande inlägg motarbetas - sådana inlägg som verkar negativt på en dialog, men detta motstånd sker bäst genom att ignorera sådana inlägg och fortsätta svara på inlägg som upplevs intressant. På så sätt kan flera parallella diskussioner (på olika "nivå") fortgå i en tråd OM olika grupperingar uppstår.

Jag eftersöker alltså en form av disciplin där man plötsligt inte spårar bort från sina egna avsikter bara för att någon annan kommer med ett orimligt infall till tråden. Det är då bättre att avstå från kommentarer - eller artigt avböja - och vänta på ett sådant svar som upplevs rimligt. På så sätt minimeras malplacerade inlägg, det blir mindre rörigt, och de inlägg som just Du upplever seriösa är så seriösa Du vill ha dem. De är ju inte så att just dina inlägg blir mindre seriösa bara för att någon råkar "klottra" lite mellan raderna.

Visst tror jag man skulle kunna klassa inlägg och vara ganska överens om att vissa håller en högre standard än andra. Den som dels är ovan att uttrycka sig i skrift, dels är grön vad gäller de ämnen som diskuteras skriver för det mesta inte lika utmanande och intressanta inlägg som den som har större erfarenhet. Och det finns också skillnader i begåvning och konstnärlig intutiion (eller vad man ska kalla det som gör att vissa inlägg vibrerar och tar tag och andra känns platta och trista, hur intelligenta och kunniga de än är). Det senare "vet alla" som sagt, men vi talar helst inte om det.

Det finns ett stort problem med att avgöra kvalitet. Visserligen kan man kanske göra någon form av allmängiltig och kulturell värdering som TYCKS råda. Men som jag ser det saknar detta helt grund. De mest filosofiskt skolade kan ur en annan synvinkel vara helt korkade och vice versa. Historien vittnar om detta - och vi har nog långt att gå ännu. Jag ger alltså ingen "elit" någon form av företräde - då jag inte själv kan utse någon elit.

Johan

[hovnarr]

Tack för ett avgörande i frågan. Måhända har vi då hört det sista i ärendet.

sådana inlägg som verkar negativt på en dialog

Det lägger jag till min säck av rättesnören, och ska vänligt men bestämt tillrättavisa den sortens inlägg.

Det handlar om uppoffring och god vilja från de som anser sig tillhöra de filosofiskt bättre bevandrade.

Hoppas alla är nöjda och glada med det.

God kväll,
S

[Johan Ågren]

sådana inlägg som verkar negativt på en dialog

Det lägger jag till min säck av rättesnören, och ska vänligt men bestämt tillrättavisa den sortens inlägg.

Vad jag skrev var: "Naturligtvis ska elaka och ovidkommande inlägg motarbetas - sådana inlägg som verkar negativt på en dialog, men detta motstånd sker bäst genom att ignorera sådana inlägg och fortsätta svara på inlägg som upplevs intressant."

God natt.

[Stefan]

Jag brukar ägna en hel del tid på olika amerikanska fora, speciellt detta:

http://forums.philosophyforums.com/

Här är modereringen relativt hård (bl a kastade man ut en pensionerad universitetslärare med 11,000 inlägg som dessutom var forumets störste sponsor pga. alltför hätska sågningar). Det leder till en högre nivå, inget snack om saken. De har t o m en tråd för "pseudophilosophy" dit sånt som astrologi mm. förvisats (syns bara för medlemmar). Det är ett exempel på uppdelning mellan trådar (den bör dock göras mindre hätsk: där talar man om "the junkyard of philosophy").

Ett problem är att "filosofi" idag är mer eller mindre ett tvetydigt ord. Det kan dels användas för att tala om akademisk filosofi, dels om sånt som astrologi, andeskådning mm. Pga. av detta drar sig väldigt olika typer av människor hit, vilket blir en kulturkrock. Själv skulle jag helst se att forumet reserverades för den första betydelsen (givetvis i en vid mening, ungefär som det amerikanska forumet).

[meanman]

Johan Ågren/

Jag kan inte annat än respektera dina synpunkter på hur forumet bör vara och fungera.
En plats där folk med olika erfarenheter och olika utbildning prövar sina 'egna' tankar och ställningstaganden till de erfarenheter de gjort och de lärdomar de inhämtat.
Problemet med oartikulerade känsloutbrott brukar klinga av om man gör som du råder, nämligen ignorerar dem. Utvecklar det sig till ett 'råkurr' bör väl det avbrytas av moderatorer, men när? Även i debatter på högskolenivå kan känslorna ta överhand.
Det måste bli något man vänjer sig vid, att inte ihärdigt häckla och håna andras prövande ställningstagande. Men även att alla med en övertygelse bör finna sig i att andra enträget frågar 'varför', 'på vilka grunder'.
För min egen del såg jag rätt omgående att forumet var något annat än vad namnet förespeglade mig. Det var inte något av rikstäckande 'filosofiskt seminarium', utan snarare något i bästa mening liknande ett 'folkbildningsinstitut'. Det är inte bara 'tvärvetenskapligt' med filosofiskt anslag. Det är också 'tvärpersonellt'. Forumets anda kan säkert liknas lite vid den stämning som rådde vid forna föreläsningar av professorer i byarnas samlingslokaler. Många intelligenta lantbrukare, arbetare och folkskoleelever i små omständigheter men med 'läshuvuden' fick en stimulerande direktkontakt, där de lärde bemödade sig om att tala vardagsspråk.
Utmaingen för alla, självlärda, lärda inom filosofi eller andra ämnen, är att godta en minsta gemensam nämnare, då de i möjligaste mån med ett vardagsspråk för en dialog.
Inga skolbildningar utgående från samhällets grundstenar, som: vetenskap, religion, politik, konst eller filosofi, skall placeras i högsätet.
Det finns säkert andra forum för de som är mer strikt och uteslutande inriktade mot något av ovanstående. Och det är säkert flera av oss emellanåt, utan att det ena utesluter det andra.
Kvar blir kanske det svåraste av allt att demokratiskt upprätthålla.
Nämligen orddemokrati.
'Den som har ordet i sin makt.......'

[Fann]

Inte vet jag om jag tycker man kan dela in folk (eller inlägg) i tre nivåer (minst). Är det verkligen så? Att "skriva bra" vad betyder det i detta sammanhang?

Nyss skrev du:

Visst tror jag man skulle kunna klassa inlägg

Det "finns" kanske ytterligare en kategori? Inkonsekventa och konsekventa skribenter? Frågan är om inkonsekventa skivare hör till A eller B-lag? Att vara rigid är ju inte så bra det heller... Nåja man kan väl ändra sig eller tänka vidare? Hursomhelst.

När du talar om klasser som "finns" bllir jag tveksam. Att det skulle kunna gå att komma överens om kriterier och göra något sånär samstämmiga bedömningar är en annan sak. Men jag tror inte det är nån vits med det eller att det behövs. Det där att "alla vet" att man klassificerar varandra är ju inte samma sak som att klasserna "finns".

Detta är ju ingen utbildningsanstalt

Tycker du inte? Det tycker jag. Men jag tycker också att det är en lekpark, ett tempel, en polsk riksdag och mycket, mycket annat. Fast det är klart, "anstalt" är det nog inte.

Att en verksamhet är bildande och utvecklande är inte samma sak som "utbildning". Visst kan man även i en mer horisontell dialog stundtals inta rollen som "lärare" eller "elev" men jag tror att det blir rätt outhärdligt om man sätter detta i system på ett ställe som detta. Om den som anser sig tillhöra ett "A-lag" envisas med att bemöta sina medskribenter som "elever" även när dessa inte avser att be om "undervisning" eller "vägledning" kan det till slut bli rätt irriterat.

Men jag håller med Johan. Låt bli att svara om det inte känns som en bra dialog! Det intressanta (och lärorika) är att det kan vara helvetiskt svårt att låta bli att svara. Det är det där som Johan Asplund kallar "den sociala responsiviteten" skulle jag tro. Driften att svara och få svar. Lär man sig inget annat av dialogerna här så kan man åtminstone utveckla sin förmåga att kontrollera denna drift.

[hovnarr]

När du talar om klasser som "finns" bllir jag tveksam. Att det skulle kunna gå att komma överens om kriterier och göra något sånär samstämmiga bedömningar är en annan sak. Men jag tror inte det är nån vits med det eller att det behövs. Det där att "alla vet" att man klassificerar varandra är ju inte samma sak som att klasserna "finns".

Jag har haft den här diskussionen med Stefan m.fl., alltså om klasser i allmänhet "finns". "Finns" det heltal, mängder, olika sorters människor osv. Är det en art- eller gradskillnad mellan att dela upp folk i än hudfärg, än intelligens, än debattförmåga, än något annat? Är det förövrigt än art- eller en gradskillnad mellan art- och gradskillnader? Både och. I teorin är det en artskillnad (annars skulle den teoretiska distinktionen lösas upp) men i praktiken finns det sällan kantiga rutor att hålla sig inom.

Jag bekänner mig till både enheten och delarna: i en bemärkelse "finns" inga uppdelningar öht, och i en annan är det just människans förmåga att fokusera delar i helheten och helheter i delarna som gör henne mänsklig. Men visst, jag hade kunnat välja en mer PK formulering, typ "Låt oss dela in folk i tre klasser...". Vitsen med uppdelningen var ju just att peka på att, även om det finns sämre (klass 1) och bättre skribenter (klass 2), är det bättre att höja sig över denna distinktion och få ut vad man kan av allas inlägg (klass 3).

Visst kan man även i en mer horisontell dialog stundtals inta rollen som "lärare" eller "elev" men jag tror att det blir rätt outhärdligt om man sätter detta i system på ett ställe som detta. Om den som anser sig tillhöra ett "A-lag" envisas med att bemöta sina medskribenter som "elever" även när dessa inte avser att be om "undervisning" eller "vägledning" kan det till slut bli rätt irriterat.

Den lärare som hela tiden förfäktar sin roll som lärare är en mycket osäker lärare. Man lär så länge man har elever!

Driften att svara och få svar. Lär man sig inget annat av dialogerna här så kan man åtminstone utveckla sin förmåga att kontrollera denna drift.

Det är bra! Om du svarar på detta inlägg känner jag mig hedrad, annars dubbelt hedrad. Förtala är silver, förtiga är guld.

[Stefan]

Jag har haft den här diskussionen med Stefan m.fl., alltså om klasser i allmänhet "finns". "Finns" det heltal, mängder, olika sorters människor osv. Är det en art- eller gradskillnad mellan att dela upp folk i än hudfärg, än intelligens, än debattförmåga, än något annat? Är det förövrigt än art- eller en gradskillnad mellan art- och gradskillnader? Både och. I teorin är det en artskillnad (annars skulle den teoretiska distinktionen lösas upp) men i praktiken finns det sällan kantiga rutor att hålla sig inom.

Skillnaden mellan en artskillnad och en gradskillnad är en artskillnad. Vad gäller egenskaper och klasser kan jag inte hitta något rimligt sätt att särskilja "verkliga" klasser och predikat från "icke-verkliga" (med undantag för konstiga klasser som klasser av klasser som inte är medlemmar i sig själva, etc.). Antingen får man säga att klassen av gröna saker och klassen av grue saker existerar, eller att ingen av dem gör det.

[* KYREUS *]

Varmt Tack för din tolkning och precisering av detta forums mest kreativa själ. Kan också hälsa från SOCRATES och PLATON. Åt sen middag med dem utanför Stoan i Athen i går, och de instämmer med acklamation i din slut´sats.

Med vänlig hälsning*(antike) KADMOZ

/ps det där med middagen var förstås en dröm i gårdagens siesta, ds/