SE HIT: Seriösare underform

[hovnarr]

Hej alla forumanvändare!

Filosofiforum.com är ett brett spektrum av användare från alla håll och kanter. Alla har vi olika intressen, önskemål och krav på debatten som förs här. En diskussion som pågått länge är hur "seriöst" forumet ska vara, och hur "hårt" det bör modereras.

En alltför hård moderering gör att nya medlemmar knappt vågar göra inlägg - en alltför slapp att skickliga debattörer försvinner av olust inför den låga nivån. Jag har hittills hållit en ganska liberal politik som moderator, liksom Johan Ågren, och tänkte fortsätta med det.

Däremot skulle jag vilja förbättra läget för de som är intresserade av en seriösare debatt. Jag tänker mig följande: Vi skapar ett slutet underforum som kan läsas av alla, men där bara vissa medlemmar får göra inlägg. Vi skapar alltså ett slags "guldmedlemsskap". I så fall föreslår jag att vi gör så här:

Vem som helst kan ansöka om guldmedlemsskap efter att man varit aktiv på forumet en kortare tid. Man förväntas då följa tydliga (och hårdare) debattregler när man postar i det exklusiva underforumet. Gör man inte det förlorar man (efter varning) sin rätt att posta där. Ansökan om medlemsskap beviljas så länge inte någon av "guldmedlemmarna" har allvarliga invändningar. I underforumet kommer det inte att förekomma någon ytterligare ämnesindelning, utan det är fritt att starta trådar om intressanta ämnen så länge de håller en hög kvalitet.

Alla som är intresserade av detta projekt är välkomna med förslag på riktlinjer för det nya underforumet.

[* KYREUS *]

Intressant reflektion det där med villkoren för debatten, dess ramar och innehåll. Ang detta med under-forum:

1. VEM skulle "kompetens-godkänna" ev medlemmar för detta forum?
2. På vilka KRITERIER skulle "gallringen" ske?

Med vänlig hälsning, *Kadmos

[hovnarr]

1. VEM skulle "kompetens-godkänna" ev medlemmar för detta forum?

Som det står i inlägget ovan skulle alla ansökningar godtas, såvida medlemmar (dvs. de som redan beviljats) inte har allvarliga invändningar. Godkännandet sker alltså genom "svag koncensus" - eller hur jag ska uttrycka det. Initialt förmodar jag att Johan Ågren och jag kommer att godkänna ett antal medlemmar som varit aktiva länge och uppvisat en genomgående god kvalite på inläggen för att få debatten igång.

Om du undrar vad jag tycker är exemplariska inlägg i detta sammanhang kan du söka på användaren "laotzu", som tyvärr gör inlägg alltför sällan nu för tiden.

2. På vilka KRITERIER skulle "gallringen" ske?

Den huvudsakliga gallringen är ju om de som postar i nämnda underform följer de regler som gemensamt fastställts för underforumet. Uppkommer flera klagomål gallras man bort. På samma sätt får man förmoda att författare som utanför det underforumet har en stil som genomgående kraftigt avviker från det seriösa forumets normer, kommer att bemötas med skepcis om de inkommer med ansökan. Tyngdpunkten kommer i varje fall inte att ligga på ansökan utan på att man verkligen sköter sig när man blivit antagen.

Den exekutiva makten över forumet har såklart administratör och moderatorer. De har sedan att iaktta medlemmarnas önskemål.

[Hymer]

Det skulle nog kunna vara en bra ide, helt beroende på vilka kriterier som gäller för "elitforumet". Ett par tankar:

En riktlinje jag skulle föreslå är att man i sina inlägg alltid bör försöka följa trådens ursprungliga frågeställning/tanke. Som det är nu ballar diskussionerna ofta ur och skenar iväg till vissa standarddiskussioner, som t.ex. den fria viljan (min egen favorit). Där borde man kunna skärpa till sig lite.

En annan riktlinje bör vara att sträva efter att göra inläggen i andan av en dialog. Jag tycker att det är lätt hänt att läsa ett inlägg lite slarvigt och göra vilda associationer till egna åsikter som inte direkt har med saken att göra, och då går tankeutbytet förlorat. Man pratar så att säga i munnen på varandra. Många skribenter har dock redan en bra disciplin vad gäller detta.

Ett par snabba frågor:

Måste man ha läst 80p filosofi och behärska en terminologi på tusen fina ord för att få vara med?

Får man vara lite barnslig i andra formum, bara man är seriös i detta?

Har ni tänkt på följande konsekvens:
Om jag inte har något guldkort och läser ett guldinlägg som jag gärna vill svara på, vad tror ni att jag gör då? Jo, skapar en vanlig tråd med samma tema och citerar därifrån goldmembern - "hörru guld-narren, i din guldtråd skriver du följande... vågar du svara på detta i denna tråd? blabla..." Kommer guldmedlemmarna att ignorera B-laget eller kommer diskussionerna att migrera till B-forumen? (hoppas inte sarkasmen går förlorad - jag stödjer i princip denna goda ide )

[hovnarr]

Det är kloka synpunkter du tar upp Hymer, jag gillar när folk tänker framåt. Jag håller med dina riktlinjer. Jag tänker mig f ö såhär:

Måste man ha läst 80p filosofi och behärska en terminologi på tusen fina ord för att få vara med?

Nej, men det är nödvändigt att man behärskar grundläggande filosofiska begrepp och termer. Frågor som "vad menas med epistemologi?" hör inte hemma här. Om man har läst en del filosofi, vare sig hemma eller akademiskt, kommer man nog att ha mycket större behållning. Dock kommer substanslösa inlägg med en massa filosofisk name-dropping och besserwisser-ord att ryka lika fort som alla andra substanslösa dryga inlägg.

Får man vara lite barnslig i andra formum, bara man är seriös i detta?

Det är tanken. Själv är jag barnslig ibland, när det är det som gäller så att säga, eller akademiskt snustorr om framställning tjänar på det. Själva vitsen med ett underforum är just denna. NYA användare bör dock tänka på att inte ge ett ENBART oseriöst intryck om de vill in i hemliga klubben. Men som sagt, tillträdet är tänkt som en grovgallring - det är risken att åka ut utan vidare omsvep som ska hålla folk i skinnet där. Vi vill inte ha ett dött "seriöst" underforum med 5 trådar och 11 användare som killar varandra under hakan.

Om jag inte har något guldkort och läser ett guldinlägg som jag gärna vill svara på, vad tror ni att jag gör då?

Ansöker om "guldkort". Men låt säga att du är en sån där jobbig, överjävlig typ som inte kan skriva ett vettigt argument om så ditt liv hänger på det:

Kommer guldmedlemmarna att ignorera B-laget eller kommer diskussionerna att migrera till B-forumen?

Det står som sagt A-laget fritt att välja om de vill posta i A-forumet och få färre med kanske mer kvalitativa svar, eller i ett B-forum och få fler svar men från både små och stora tänkare. Troligen kommer det där att moderera sig självt - de som är intresserade av en seriös debatt, och de ämnen som tjänar på att diskuteras seriöst, kommer också att bete sig seriöst. De som inte är intresserade kommer heller inte att bry sig om vad de stora pojkarna och flickorna diskuterar. Min tanke är att underforumet ska vara ett föredöme för resten av forumet, som en omvänd Soptunna.

Givetvis gäller forumets regler över HELA forumet, dvs. avsiktlig dubbelpostning tillåts ej. Liknande frågor från olika vinklar kan dock diskuteras samtidigt.

Fler riktlinjer mottas tacksamt.

[MrTambourineMan]

Jag föreslog själv, om inte exakt samma, i alla fall ett väldigt snarlikt förslag för ett bra tag sedan. Inlägget är förlorat i Filosofiforums opaka arkiv; dvs. jag orkar inte leta upp det just nu men vad jag minns ställde sig Johan Ågren då negativ till förslaget. Han ville bl a inte segregera forumet i ett "A- och B-lag".

[hovnarr]

Pytt! Jag vill inte segregera forumet i ett B-lag. Hellre DELVIS uppdelat mellan A och B, än bara B. Jag ska ta upp frågan med honom igen. Mäster är inte här alla dagar.

[Patrizia]

Det är en bra ide att ta itu med det här problemet. För min del kan jag nog säga jag har inte mera tid till förfogande att spendera här. Verkligheten där ute kräver från mig mera konstruktiva sysselsättning kring den existentiella frågorna. Jag hade en vecka ”ledigt” och nu är annat som är på schemat. Men för er som är konstant på detta forum så skulle jag rekommendera att ta itu med ”knöl” leken. Problemet är inte att det finns en massa människor som är okunniga utan det finns ett antal människor som är kunniga men de har många okunniga ”knölar” inom sig. De ger namn till dessa fiktiva figurerna och studsar mellan dem allt efter det krävs. De gör detta för att, för det första tömma ut offret på kunskap och för det andra den riktiga figuren, ”icke-knölen”, har svårt att medge att inte har uppfattat poängen och då tar till hjälp av sina knölar. Men om offret är någorlunda normal begåvad så upptäcker det ganska snabbt. Jag har upptäckt det också men har struntat i det. En sån knöl-taktik kan fungera ibland men inte alltid. Oftast de som är ärliga tappar lusten och känner sig i en lekstuga. Vissa föredrar att ta rollen av en ”besserweiser” för att egga fram reaktion och argument. Jag skulle kunna tolerera en besserweiser bättre än en knöl. Det har hänt att jag tog hjälp av besserweiser-taktiken för en viss fråga, då var jag ute efter att egga fram de bästa argumenten som motparten kunde prestera. så det kan vara en smakfråga i och för sig. Men hur som helst tror jag att om man kunde ta itu med dessa multipla identiteter så skulle inte behövas någon elitfördelning. Det är inget fel att ha skoj då och då. Det hade man även i den gamla filosofiska världen. Man samlades ihop och skojade om allt möjligt förutom filosofin. Kant t ex brukade ha sina kompisar hemma med jämna mellan rum och gissa vad de hade för sig? Skvaller. Inga djupa filosofiska diskussioner inte… Så visst är det okej och nödvändigt med skoj men när det är allvar så oftast knölarna ställer till besvär. Saken blir inte bättre heller när man upptäcker vem som står bakom vilken knöl.

Som sagt lycka till med rensningen och vi kanske hörs någon gång nästa höst och tackar så hjärtligt för denna tid.

[Tore]

Jag ogillar tanken på att dela upp forumets medlemmar i ett A-lag och B-lag. Det kan aldrig vara bra för andan här inne att ha vissa forum där bara en utvald (självvald) "elit" får skriva. Däremot kan det nog vara en bra idé att låta vissa forum vara reserverade för en mer seriös diskussion med högre krav på saklighet, argumentation, etc, men detta bör då vara öppet för alla medlemmar. Den som (upprepade gånger) missköter sig och inte respekterar de olika forumens olika krav bör uteslutas från forumet som helhet, inte degraderas till en andra klassens medlem.

[Stefan]

Jag ansluter mig till Tores idé.

[Fann]

Efter en LÅNG datorlös sommar känns det lagom exotiskt med diskussioner av detta slag... Det är lustigt hur man ständigt tycks återkomma till behov att "få till det". Precis din idé, Hovnarr, slängde jag själv fram (mest på skämt) för nåt halvår sen på FF:s "syskon" Cognito. Fick ungefär samma bemötande som det du får här. Jag tror inte heller på idén, men kanske att diskussionen som sådan i sig kan ha en viss effekt på så vis att den åtminstone tillfälligt kan öka självkritiken och medvetenheten om vad det är man gör när man skriver diskussionsinlägg.

http://www.cognito.se/forum.asp?alt=rea ... e_Id=88398

[hovnarr]

Jag ogillar tanken på att dela upp forumets medlemmar i ett A-lag och B-lag.

Forumets medlemmar är idag redan uppdelade i ett A-lag och B-lag. B-laget skriver fler dåliga inlägg än A-laget, detta är definitionen. Frågan gällde huruvida vi ska dra en tydlig gräns mellan A-laget och B-laget, till förmån för ett bredare debattklimat.

Det kan aldrig vara bra för andan här inne att ha vissa forum där bara en utvald (självvald) "elit" får skriva.

Tror du jantelagen är så stark? Vissa skriver bättre inlägg än andra, detta är ju knappast någon hemlighet. Men du kanske har rätt.

Däremot kan det nog vara en bra idé att låta vissa forum vara reserverade för en mer seriös diskussion med högre krav på saklighet, argumentation, etc, men detta bör då vara öppet för alla medlemmar.

Vi har försökt med det, utan att det har funkat. Men visst, vi kan försöka igen. Några tips som ökar framgången denna gång?

Den som (upprepade gånger) missköter sig och inte respekterar de olika forumens olika krav bör uteslutas från forumet som helhet, inte degraderas till en andra klassens medlem.

Problemet är ju att vi med en allmän "högre standard" kickar ut folk som kan ha bra saker att säga, men behöva få lite luft under vingarna för att kunna uttrycka sig bättre. Jag skulle tycka det var mycket roligt om FF fungerade som en plats för mognad för alla med en relativt låg ingångsnivå.

Vad gäller mognad tycks det mig inte särskilt smickrande att känna behovet av en högre nivå på forumet. Som alltid är det mesta som skrivs skit, men ju visare man är, desto fler guldkorn hittar man i skiten. Att man sedan vill ha en rimlig debatton och undanber sig personangrepp är förstås självklart - det är just sådant jag moderar. Endast i undantagsfall modererar jag vad jag uppfattar som "luddiga tankegångar" osv - någon annan kan ju faktiskt ha behållning av det. Allas hjärnor funkar inte som min, tack och lov.

Så heder åt de som hittar något av värde och vikt i mina inlägg! Det är er förtjänst snarare än min. Ni är den verkliga Eliten! Och till alla ni som önskar en högre nivå på forumet har jag följande alternativ och uppmaningar:

1) Svälj stoltheten, ödmjuka dig och se om du inte kan hitta något givande i det du i tanke eller skrift är på väg att såga. Även du har en chans att mogna här!
2) Kom med konkreta förslag på vad du vill förändra, och det ska vara förändringar som inte utesluter folk oavsett individuella förutsättningar.
3) I framtiden vill jag inte höra något gnäll om låg nivå på forumet om ni trots allt accepterar forumets upplägg och regler och inte kommer med konkreta förslag på hur dessa ska ändras.
4) Jag betackar mig också för framtida "baksätesmoderering", dvs inlägg av typen "det här inlägget borde tas bort" osv. Om du upptäcker ett inlägg som strider mot forumets regler och praxis - som ALLA medlemmar har möjlighet att påverka - så får du dock gärna uppmärksamma mig på det via PM.

För att förtydliga: Jag skapar/ändrar inte några regler om ingen annan är intresserad av det. Däremot driver jag igenom de regler som finns efter bästa förmåga. Om någon har synpunkter på hur jag tolkar/driver igenom reglerna tar jag tacksamt emot dessa. Om någon har argument för varför och hur reglerna bör ändras lyssnar jag också gärna. Låt oss då ta upp frågan för allmän diskussion.

Jag tror inte heller på idén, men kanske att diskussionen som sådan i sig kan ha en viss effekt på så vis att den åtminstone tillfälligt kan öka självkritiken och medvetenheten om vad det är man gör när man skriver diskussionsinlägg.

Hej Fann och välkommen tillbaka! Tja, kanske får det den effekten på de som deltar/följer diskussionen på den här tråden. Men tror du det ger den önskade effekten? Alltså, rör det sig mest om A- eller B-lag i en tråd som handlar om hur man kan förbättra forumet? Sånt är ju tabu pga jante, det tål inte offentlighetens ljus. Men det gör inget, för alla vet redan.

Tack för den här tiden Patrizia!

[Fann]

Jag har förstås inte följt diskussionerna under sommaren och vet antagligen inte vad som åsyftas. Har det alltså klagats på "nivån"? Jo det är väl inte första gången i så fall. Jag tror att du och jag Hovnarr har pratat om detta också tidigare, dvs detta att den här typen av ställen per definition inte låter sig kontrolleras så att man kan få till ett visst önskvärt stuk. Visst kan man införa diverse regler och annat för att försöka få till det i den riktning som man ("man" är i detta fall var och en som försöker påverka det hela) vill ha det. Sånt som kan ta kol på ett dynamiskt forum är tex om en enda skribent skriver alldeles oproportionerligt mycket och därmed dränker allt annat. Det är ju interaktiviteten som gör ett forum attraktivt och den begränsas om någon "spammar". Sånt kan man ju åtgärda med regler.

Det du säger om nivå och tabu är intressant. Det ligger naturligtvis något i detta. Visst tror jag man skulle kunna klassa inlägg och vara ganska överens om att vissa håller en högre standard än andra. Den som dels är ovan att uttrycka sig i skrift, dels är grön vad gäller de ämnen som diskuteras skriver för det mesta inte lika utmanande och intressanta inlägg som den som har större erfarenhet. Och det finns också skillnader i begåvning och konstnärlig intutiion (eller vad man ska kalla det som gör att vissa inlägg vibrerar och tar tag och andra känns platta och trista, hur intelligenta och kunniga de än är). Det senare "vet alla" som sagt, men vi talar helst inte om det. Men frågan är vad vitsen skulle vara med att klassa skribenter på detta vis?

I tråden på Cognito diskuterade vi en del den frustration man kan känna när man inte får utveckla en tankegång utifrån en viss given nivå, utan ramlar tillbaka till noll hela tiden eftersom de som deltar i samtalet inte alltid delar vissa förkunskaper eller andra förutsättningar som krävs för den idé man hade ska kunna dryftas på ett meningsfullt sätt.

Jag tror inte man kan göra något åt detta. Man får vända sig till andra fora om man inte vill vara beredd på att börja från scratch och ta om allt en gång till. Och en gång till.

[hovnarr]

Men frågan är vad vitsen skulle vara med att klassa skribenter på detta vis?

Jo, det är väl delvis min tanke också. Det "borde" inte behövas. Men det gör det. Det finns minst tre mognadsnivåer: De som skriver dåligt, de som skriver bra, och de som inte bryr sig om andra skriver bra eller dåligt. 1+3 funkar, 2+3 funkar, men 1+2 funkar inte. Det bästa är dock att 1+2+3 funkar, om det är rätt proportioner. Det är det jag siktar på för FF:s räkning.

I tråden på Cognito diskuterade vi en del den frustration man kan känna när man inte får utveckla en tankegång utifrån en viss given nivå, utan ramlar tillbaka till noll hela tiden eftersom de som deltar i samtalet inte alltid delar vissa förkunskaper eller andra förutsättningar som krävs för den idé man hade ska kunna dryftas på ett meningsfullt sätt.

Ja, jag tror att några av FF:s skribenter också känner igen sig i det. Hur många gånger har t.ex. inte den förbannade fria viljan diskuterats på det här forumet? Alla nätforum har sina gengångare, så också FF. Och som gammal räv är det då svårt att inte lägga näsan i blöt. Men det är den gamla rävens väg till mognad! Att blöta näsan och kika i struten på ett sätt som är uppbyggligt för alla inblandade, inkl. räven själv.

Jag tror inte man kan göra något åt detta. Man får vända sig till andra fora om man inte vill vara beredd på att börja från scratch och ta om allt en gång till. Och en gång till.

Nähä. Då låter vi alltså detta vara en tråd där vi alla - ettor, tvåor och treor - framförallt kan ventilera vårt lidande och vår frustration, förmodar jag. Skönt att ha dig tillbaka.

[Tore]

Problemet är ju att vi med en allmän "högre standard" kickar ut folk som kan ha bra saker att säga, men behöva få lite luft under vingarna för att kunna uttrycka sig bättre. Jag skulle tycka det var mycket roligt om FF fungerade som en plats för mognad för alla med en relativt låg ingångsnivå.

Jag tror att du missförstår mig. Jag talar inte om en allmänt högre standard, utan om separata forum, precis som du gör i huvudinlägget. Enda skillnaden är att jag föreslår att "fördjupningsforumet" skall vara öppet för alla, men att det skall göras klart att det råder strängare regler för den som vill skriva där. Det blir då ett eget val om man vill hålla till på "seriösa" sidan eller inte.

Sedan vill jag bara förtydliga att jag inte har någon speciellt stark åsikt i den här frågan. Jag gav bara min syn på hur jag skulle önska att det här med separata forum för fördjupad debatt skulle hanteras, om det nu skulle införas. Jag har dock inte några invändningar mot den nuvarande ordningen.