Blockera användare.

Vad kan vi förbättra här på forumet? Kom med förslag och idéer!

Moderator: Moderatorgruppen

Kristofer
Inlägg: 339
Blev medlem: 30 mar 2012 22:04

Blockera användare.

Inläggav Kristofer » 19 okt 2012 21:39

Pilatus skrev:
lynx skrev:
Pilatus skrev:Ingen avliden människa har någonsin återfått livet som det berättas om i Bibeln.

Det där vet du ingenting om, eller hur? Även ett naturvetenskapligt synsätt talar för fler dimensioner t ex.

Jo, sådan kunskap finns från flera utgångspunkter. Det enklaste är att bilda sig en uppfattning om de religiösa legenderna i Palestina från den tiden. Stora profeter påstods kunna göra under, störst av dem var Elia. Men eftersom legenden påbjöd att Jesus var Messias så skulle han vara mäktig att göra än större under. Litet primitivt uttryckt var det ungefär som en tävling om vem som kunde göra de mest omöjliga undren. T ex att uppväcka Lasaros från de döda, han hade redan varit död i dagar. Sådana berättelser förekommer inte utanför berättelser som har ett religöst budskap. Det handlar inte om trovärdighet, det är helt enkelt religiösa berättelser om heliga män som enligt legenderna uträttar under.

De kunskaper vi har i dag om människokroppen och vårt dödsbegrepp utesluter att den som legat död i dagar kan återupplivas.

Religionen har andra värden än att tro på det logiskt omöjliga. Inte ens ärkebiskopen tror på jungfrufödsel. Naturvetenskapen är entydig. Kunskapen förutsätter sanning, religionen förutsätter endast vår tro.


Utifrån ett mänskligt naturvetenskapligt perspektiv är ditt resonemang logiskt...ingen människa som varit död i dagar kan av egen eller ngn annan människas kraft återfå livet...och ett mänskligt liv kan inte bli till i en jungfru...men det är ju i sammanhanget ganska ointressant, eftersom denna ekvation även innefattar en ev. Gud, eller hur?

Människan begränsas av naturvetenskapen och de fysiska lagar som kommer med den. Hon kan inte göra ngt utanför dessa ramar...på samma sätt som en dator inte kan göra operationer utanför de regler som den är uppbyggd utifrån. Dessa lagar begränsar förstås inte Gud, inte heller de människor som Gud väljer att använda...på samma sätt som en skicklig programmerare kan ändra förutsättningarna för ett datorprogram. Således kan man bevisa gång efter gång att utifrån de lagar/regler som styr människan vore det omöjligt att en människa skulle kunna återfå livet efter att hon väl har dött osv...men man har i slutändan ändå inte bevisat ngt. Vi hade tidigare en diskussion kring validitet och reliabilitet...jag ser det här som en liknande diskussion...det är inte reliabiliteten som behöver påvisas...det är validiteten.

Genom att lägga på en ev. Gud en människas begränsningar förvandlar man Gud till en kvasi-gud, man kan inte diskutera religionen utan de förutsättningar som religionen antas bygga på. På samma sätt som att det är meningslöst att diskutera förutsättningarna för ett liv utanför vattnet med fiskar, för från en fisks perspektiv är det inget annat än fysiskt omöjliga fantasilekar.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Blockera användare.

Inläggav Pilatus » 19 okt 2012 22:53

Kristofer skrev:Utifrån ett mänskligt naturvetenskapligt perspektiv är ditt resonemang logiskt...ingen människa som varit död i dagar kan av egen eller ngn annan människas kraft återfå livet...och ett mänskligt liv kan inte bli till i en jungfru...men det är ju i sammanhanget ganska ointressant, eftersom denna ekvation även innefattar en ev. Gud, eller hur?

Men det jag påstod var faktiskt att: Ingen avliden människa har någonsin återfått livet som det berättas om i Bibeln.
Den religiösa berättelsen är inte bunden av vare sig sanning eller logik. Jag skrev även: T ex att uppväcka Lasaros från de döda, han hade redan varit död i dagar. Sådana berättelser förekommer inte utanför berättelser som har ett religöst budskap. Det handlar inte om trovärdighet, det är helt enkelt religiösa berättelser om heliga män som enligt legenderna uträttar under.
Du utgår från premissen att Gud ingrep och gjorde något som varje människa vet är omöjligt. Du antar att religionen har ett tolkningsföreträde framför naturvetenskapen i frågor som handlar om naturen. Hur kan det komma sig?
Dessa lagar begränsar förstås inte Gud, inte heller de människor som Gud väljer att använda...på samma sätt som en skicklig programmerare kan ändra förutsättningarna för ett datorprogram. Således kan man bevisa gång efter gång att utifrån de lagar/regler som styr människan vore det omöjligt att en människa skulle kunna återfå livet efter att hon väl har dött osv...men man har i slutändan ändå inte bevisat ngt. Vi hade tidigare en diskussion kring validitet och reliabilitet...jag ser det här som en liknande diskussion...det är inte reliabiliteten som behöver påvisas...det är validiteten.

Det evangelierna berättar har ett uttalat syfte. Validitet som t ex uttalar sig dödsbegreppets giltighet och prövbarhet kan det inte vara många som ifrågasätter.
Genom att lägga på en ev. Gud en människas begränsningar förvandlar man Gud till en kvasi-gud, man kan inte diskutera religionen utan de förutsättningar som religionen antas bygga på. På samma sätt som att det är meningslöst att diskutera förutsättningarna för ett liv utanför vattnet med fiskar, för från en fisks perspektiv är det inget annat än fysiskt omöjliga fantasilekar.

Men om Gud kan laborera med logiken efter behag så är varje diskussion med en person som hävdar detta totalt meningslös. Om nu någon gjort sig mödan att skapa allt detta som vi ju uppskattar, så förstår jag inte vitsen med att profeter gör konster bara för att imponera på (ibland endast några få) människor i Palestina för mer än tvåtusen år sedan. För övrigt vimlar det av sådana berättelser om gudar och deras bedrifter. Det förefaller mig knappast vara detta som är religionens huvudsakliga uppgift i dag, att berätta sagor.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Blockera användare.

Inläggav Pilatus » 19 okt 2012 22:57

lynx skrev:Hört talas om domedagen?

Ja visst, det finns med i det jag skrev. Var vänlig läs en gång till!
Moderator

Kristofer
Inlägg: 339
Blev medlem: 30 mar 2012 22:04

Blockera användare.

Inläggav Kristofer » 19 okt 2012 23:35

Pilatus skrev:
Kristofer skrev:Utifrån ett mänskligt naturvetenskapligt perspektiv är ditt resonemang logiskt...ingen människa som varit död i dagar kan av egen eller ngn annan människas kraft återfå livet...och ett mänskligt liv kan inte bli till i en jungfru...men det är ju i sammanhanget ganska ointressant, eftersom denna ekvation även innefattar en ev. Gud, eller hur?

Men det jag påstod var faktiskt att: Ingen avliden människa har någonsin återfått livet som det berättas om i Bibeln.
Den religiösa berättelsen är inte bunden av vare sig sanning eller logik. Jag skrev även: T ex att uppväcka Lasaros från de döda, han hade redan varit död i dagar. Sådana berättelser förekommer inte utanför berättelser som har ett religöst budskap. Det handlar inte om trovärdighet, det är helt enkelt religiösa berättelser om heliga män som enligt legenderna uträttar under.
Du utgår från premissen att Gud ingrep och gjorde något som varje människa vet är omöjligt. Du antar att religionen har ett tolkningsföreträde framför naturvetenskapen i frågor som handlar om naturen. Hur kan det komma sig?
Dessa lagar begränsar förstås inte Gud, inte heller de människor som Gud väljer att använda...på samma sätt som en skicklig programmerare kan ändra förutsättningarna för ett datorprogram. Således kan man bevisa gång efter gång att utifrån de lagar/regler som styr människan vore det omöjligt att en människa skulle kunna återfå livet efter att hon väl har dött osv...men man har i slutändan ändå inte bevisat ngt. Vi hade tidigare en diskussion kring validitet och reliabilitet...jag ser det här som en liknande diskussion...det är inte reliabiliteten som behöver påvisas...det är validiteten.

Det evangelierna berättar har ett uttalat syfte. Validitet som t ex uttalar sig dödsbegreppets giltighet och prövbarhet kan det inte vara många som ifrågasätter.
Genom att lägga på en ev. Gud en människas begränsningar förvandlar man Gud till en kvasi-gud, man kan inte diskutera religionen utan de förutsättningar som religionen antas bygga på. På samma sätt som att det är meningslöst att diskutera förutsättningarna för ett liv utanför vattnet med fiskar, för från en fisks perspektiv är det inget annat än fysiskt omöjliga fantasilekar.

Men om Gud kan laborera med logiken efter behag så är varje diskussion med en person som hävdar detta totalt meningslös. Om nu någon gjort sig mödan att skapa allt detta som vi ju uppskattar, så förstår jag inte vitsen med att profeter gör konster bara för att imponera på (ibland endast några få) människor i Palestina för mer än tvåtusen år sedan. För övrigt vimlar det av sådana berättelser om gudar och deras bedrifter. Det förefaller mig knappast vara detta som är religionens huvudsakliga uppgift i dag, att berätta sagor.


jag är inget vidare på att citera vissa stycken...så det får bli ett citat av hela texten :).

Vad som är logiskt i sammanhanget beror ju på vilket perspektiv man har. Utgår jag från att Gud existerar är det som skrivs i bibeln strikt logiskt, utgår jag från att Gud inte finns är det fullkomligt ologiskt. Bevisningen som används i bibeln utgår inte från fakta eller förklaringar kring de faktiska situationerna, däremot är trons funktion och konsekvenser ofta i fokus...så som jag ser det. Kanske är det också utifrån detta perspektiv man måste diskutera religion för att kunna mötas över både religiösa och icke-religiösa gränser?

Jag håller med dig om det du skriver i slutet...jag ser det inte heller som religionens främsta uppgift att tävla i vem som kan berätta mest häpnadsväckande berättelser. I dag tror jag att en människas tro (oavsett religiös/icke-religiös tillhörighet) främst grundas i personliga erfarenheter, tankar och känslor...men i en tid, då människors tro inte främst var kopplat till vad som händer efter döden utan till stor del även avgjorde hur livet på jorden såg ut (läs för ca 2000 år sedan) var förstås en ev. Guds förmåga att göra under inte oväsentligt.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Blockera användare.

Inläggav Pilatus » 20 okt 2012 00:10

Kristofer skrev:Vad som är logiskt i sammanhanget beror ju på vilket perspektiv man har. Utgår jag från att Gud existerar är det som skrivs i bibeln strikt logiskt, utgår jag från att Gud inte finns är det fullkomligt ologiskt. Bevisningen som används i bibeln utgår inte från fakta eller förklaringar kring de faktiska situationerna, däremot är trons funktion och konsekvenser ofta i fokus...så som jag ser det. Kanske är det också utifrån detta perspektiv man måste diskutera religion för att kunna mötas över både religiösa och icke-religiösa gränser?

Det kan vara berikande att läsa om den arkeologi som pågår i Palestina. Det är ett av de mer utforskade områden som finns. Dessbättre har den arkeologiska forskningen blivit bättre sedan man på många håll upphört med att försöka bekräfta Bibeln. Viktigare är att försöka förstå hur människorna i historisk tid har levt och även göra utgrävningar på platser som omnämnts i Bibeln.
Men det finns förstås mer, ett stort område handlar ju om de heliga skrifternas historia och tillkomst. Varför förföljdes tidigt vissa riktningar? Varför blandade man in grekisk filosofi i den kristna tolkningen. Varför brändes tusentals människor på bål av de kristna? Intoleransen finns kvar på många ställen. Försök att kandidera till presidentposten som ateist i USA till exempel. Varför går inte det?
Jag håller med dig om det du skriver i slutet...jag ser det inte heller som religionens främsta uppgift att tävla i vem som kan berätta mest häpnadsväckande berättelser. I dag tror jag att en människas tro (oavsett religiös/icke-religiös tillhörighet) främst grundas i personliga erfarenheter, tankar och känslor...men i en tid, då människors tro inte främst var kopplat till vad som händer efter döden utan till stor del även avgjorde hur livet på jorden såg ut (läs för ca 2000 år sedan) var förstås en ev. Guds förmåga att göra under inte oväsentligt.

Om du verkligen funderar litet så är det fullkomligt orimligt att Gud skulle bryta mot logikens lagar. Men i övrigt delar vi syn på religionens funktion, tror jag. Jag ser gemenskapen som dess stora styrka, att inta en måltid tillsammans. Även i festens anda.
Moderator

Användarvisningsbild
Plecto
Inlägg: 307
Blev medlem: 10 dec 2007 13:15
Kontakt:

Blockera användare.

Inläggav Plecto » 20 okt 2012 00:22

Vad som är logiskt i sammanhanget beror ju på vilket perspektiv man har. Utgår jag från att Gud existerar är det som skrivs i bibeln strikt logiskt, utgår jag från att Gud inte finns är det fullkomligt ologiskt.


Det där är juh så ologiskt!

Nä, på en seriösare not. Att naturlagarna suspenderas på grund av ett påstått inträde från högre höjder säger inget om logiken, eller resonemanget, i det som faktiskt skedde. Att falsifiera ett påstående som bryter sig in i naturlagarnas spelhalva kräver inga perspektiv, utan det kräver en rigorös spelvändning av en etablerad vetenskap. There is your problem.

Har faktiskt funderat lite på det där. Religionens naturliga evolution har tagit steget från att belasta magikerna och schamanerna från att utföra påstådda mirakel(eftersom människor är allt som ofta ansvariga för påstådda handlingar) till att belasta Guds hand med det. Gud är den perfekta syndabocken för allt mirakulöst!
"I would not know what the spirit of a philosopher might wish more to be than a good dancer." - Fredrich Nietzsche

Marko
Avstängd
Inlägg: 5409
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Blockera användare.

Inläggav Marko » 22 okt 2012 20:08

lynx skrev:Hört talas om domedagen?



Domedagen för vem ?
Vi är redan där.
men min cell klagar emot.. plånbooken är dömd,
naturen blir inte dömd av en fet smäll, hon bryr sig inte om fysisk smärta.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5409
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Blockera användare.

Inläggav Marko » 22 okt 2012 20:13

Det där är juh så ologiskt!

Dagens citat : D

ja nog är det lika ologiskt som allt annat du hittar på som meningsfullt.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5409
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Blockera användare.

Inläggav Marko » 23 okt 2012 01:12

lynx skrev:
Marko skrev:Jag önskar lite nu att lösdrivaren inte blivit kickad,
han hade sagt något i stil med:
Ta och skärp dig din frireligiösa djävul. Mata renar istället för att predika så gör du lite nytta.

:lol: Ja, nu skrattar jag, men jag hoppas att du förstår värmen i det. Det tror jag att du gör. Och lösdrivaren, läser du det här ska du veta att du är älskad.


Om det finns en enda jag verkligen gillar så är det lösdrivaren och dig.
Jag hade önskat jag sett er live.

Efter det kommer de jag vill lär mig,Johan (falskt svin), Zokt (aftonbladsvin) , Fredrik, tänkare men socialt URLACKAD i medvetande.


får jag runka till dig idag älvan ? : D gör det ändå tror jag

Kristofer
Inlägg: 339
Blev medlem: 30 mar 2012 22:04

Blockera användare.

Inläggav Kristofer » 23 okt 2012 23:54

Pilatus skrev: Försök att kandidera till presidentposten som ateist i USA till exempel. Varför går inte det? för i usa tror man på ngt större än människan...att plocka bort detta är att sätta upp ett tak för amerikanerna som de vägrar att förhålla sig till.

Om du verkligen funderar litet så är det fullkomligt orimligt att Gud skulle bryta mot logikens lagar. Men i övrigt delar vi syn på religionens funktion, tror jag. Jag ser gemenskapen som dess stora styrka, att inta en måltid tillsammans. Även i festens anda.


använder du "logikens lagar" som ett generellt överordnat begrepp är dessa i stor utsträckning okända...det är bara i kontrollerade situationer vi kan underordna dessa människans tolkning och förståelse.

nja, gemenskapen ser jag som sekundär...medan mänsklig utveckling är ngt av det mest primära.

Kristofer
Inlägg: 339
Blev medlem: 30 mar 2012 22:04

Blockera användare.

Inläggav Kristofer » 24 okt 2012 00:15

Plecto skrev:
Vad som är logiskt i sammanhanget beror ju på vilket perspektiv man har. Utgår jag från att Gud existerar är det som skrivs i bibeln strikt logiskt, utgår jag från att Gud inte finns är det fullkomligt ologiskt.


Det där är juh så ologiskt!

Nä, på en seriösare not. Att naturlagarna suspenderas på grund av ett påstått inträde från högre höjder säger inget om logiken, eller resonemanget, i det som faktiskt skedde. Att falsifiera ett påstående som bryter sig in i naturlagarnas spelhalva kräver inga perspektiv, utan det kräver en rigorös spelvändning av en etablerad vetenskap. There is your problem.

Har faktiskt funderat lite på det där. Religionens naturliga evolution har tagit steget från att belasta magikerna och schamanerna från att utföra påstådda mirakel(eftersom människor är allt som ofta ansvariga för påstådda handlingar) till att belasta Guds hand med det. Gud är den perfekta syndabocken för allt mirakulöst!


vetenskapen är viktig, intressant men i många frågor bristfällig...ofta inte mer än en i praktiken prövad kompromiss för att ge mediokra tänkare en känsla av kontroll...

människans naturliga evolution har gått från att förlägga oförklarliga element av sin inre värld till yttre faktorer till att åter binda människans upplevelser till henne själv...religionen har existerat i liknande former i alla tider med mer eller mindre sanningsenliga och anpassade element och kommer alltid att göra det. Falska religioner bevisar avsaknaden av en sann religion lika lite som att falska uppfattningar om jordens form skulle bevisa att jorden är formlös (även om copernicus bevis var klart enklare än ngn som vill bevisa sanningar inom religionen...principen är dock den samma)

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Blockera användare.

Inläggav Pilatus » 24 okt 2012 10:55

Kristofer skrev:
Pilatus skrev:Om du verkligen funderar litet så är det fullkomligt orimligt att Gud skulle bryta mot logikens lagar. Men i övrigt delar vi syn på religionens funktion, tror jag. Jag ser gemenskapen som dess stora styrka, att inta en måltid tillsammans. Även i festens anda.

använder du "logikens lagar" som ett generellt överordnat begrepp är dessa i stor utsträckning okända...det är bara i kontrollerade situationer vi kan underordna dessa människans tolkning och förståelse.

Med en sådan advokatyr så är vad som helst möjligt och totalt utan intresse att diskutera. Det blir nonsens.
nja, gemenskapen ser jag som sekundär...medan mänsklig utveckling är ngt av det mest primära.

Vad skulle mänsklig utveckling handla om enligt dig? Det är ju tillsammans med andra vi utvecklas. Den gemensamma måltiden är i många avseenden en höjdpunkt i Nya Testamentet. Kärleksbudskapet handlar om hur vi beter oss mot andra och missar vi det så har vi missat det väsentligaste budet enligt kristen etik. Det kan även jag som mycket tidigt lämnade kyrkan instämma i!
Moderator


Återgå till "Feedback"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster