den Korrupte Kritikern?

Konst, musik, litteratur, film, mat/gastronomi m.m. Estetik, konstens funktion/värde, konst-teori.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Apollinaire
Inlägg: 71
Blev medlem: 23 aug 2004 21:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inläggav Apollinaire » 18 sep 2005 23:19

Haha, ja, de fakto är ett väldigt bra uttryck :wink:

ja, jag är mycket väl medvete om att den abstrakta konsten möts med en större förvirring och en högre okunskap och oförståelse än vad den föreställande konsten gör. Det har du fullständigt rätt i. Jag anser det dock vara viktigt att se på det här problemet ur ett historiskt perspektiv. När den abstrakta konsten presenterades för en större publik för första gången uppstod antagligen (jag kan dock inte göra anspråk på att veta) ramaskri, både hos kritiker och hos lekmän. Det här var idag mer än 50 år sedan, och idag hänger den abstrakta konsten hemma i många av dess "lemäns" bostäder. Förståelsen för ny konst kommer aldrig över en natt, hur bra den är må vara. Precis som vad det beträffar bra filosofi krävs det tålamod för att kunna avgöra vad som är bra konst. Bra konst är nämligen inte den som uppskattas så fort den avtäcks, utan på många sätt den konsten som uppskattas 100 år efter att den introducerats.
Det här finns det ett otal exempel på i konstens historia. När Rembrandt (jag tror iaf. att det var han) målade kött hängande i ett stånd på en holländsk marknad ansågs det vara förfärligt, och det förkastades av såväl kritikerkår som bred publik. Samma sak gäller Hieronymos Boschs måleri och surrealismen, och (tror jag) samtliga konstnärliga inriktningar som någon gång varit det minsta nyskapande.
Förståelsen för den abstrakta konsten är idag inte lika stor som den förståelsen som råder för den surrealistiska konsten, och den surrealistiska konsten möts i sin tur med mindre förståelse än det romantiska naturmåleriet. Men vad man måste ha i åtanke är att ingen av de här riktningarna i konstens historia har bemötts med förståelse från allra första början. Att den abstrakta konsten inte förstås idag betyder inte att den aldrig kommer att förstås, eller att den inte förstås mer idag än vad den förstods för 50 år sedan.

Värt att nämna kan ju för övrigt vara att abstrakt måleri idag inte på något vis är de jour. Måleriet är bland de allra flesta konstvetare ansett vara en död konstriktning. Man anser att alla dess möjligheter är uttömda sedan Pollock. Det här är inget jag tar ställning till själv, jag vill bara påpeka för dig att den konst som idag är "modern" och "i tiden" är något helt annat. Idag handlar det om performance, installationer och interaktion. Det abstrakta måleriet har förpassats till konsthistorien (vilket är ett tydligt tecken för att den förr eller senare kommer att möta lika hög grad av förståelse som Rembrandts måleri bemöts med idag). Acceptansen av en konstnärlig riktning är en långsamt malande process som löper över generationer. Det tar tid innan alla människor uppfattar de rörelser i samtiden som föranlett vissa nydanande konstnärer att skapa de verk de skapat. Att tala om graden av uppskattning ett konstverk bemöts av är därför ett förgängligt projekt.

Nikolaj
Inlägg: 159
Blev medlem: 26 jan 2004 12:05
Ort: Ystad
Kontakt:

Inläggav Nikolaj » 18 sep 2005 23:27

Ja, vi som fortfarande föredrar pensel och staffli är ett utdöende släkte. Men jag för min del, tror att den konsten överlever dagens happenings med råge. Om det nu avgör vad som är gott eller ej.

Vore kul (*hmm*) att höra en åsikt om det här spektaklet:

http://www.omkonst.com/edholm.html

Där har du ett ypperligt exempel på vad jag (tvärt emot förstå-sig-påarna) anser vara helt fantastisk icke-konst och fullkomlig waste of space...

...att jag sedan är nybliven far och ser bajs i blöjan varje dag påverkar inte min åsikt angående aktuell konstnär.

Användarvisningsbild
Apollinaire
Inlägg: 71
Blev medlem: 23 aug 2004 21:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inläggav Apollinaire » 18 sep 2005 23:32

Nej, ni som uppskattar måleri är på inget sätt ett utdöende släkte. De enda som är ett utdöeende släkte är de som påstår sig uppskatta enbart en viss sorts konst.

Jag är lite trött, och datasalen jag sitter i är full av tjattrande tyskar och araber, så jag orkar inte läsa texten på den där sidan nu. men jag kan säga att jag tyckte att bilderna på den sidan var tilltalande. Speciellt den första uppifrån.

Nikolaj
Inlägg: 159
Blev medlem: 26 jan 2004 12:05
Ort: Ystad
Kontakt:

Inläggav Nikolaj » 18 sep 2005 23:39

:shock: Då tillhör du nog ett redan dött släkte. Jag har använt den bilden i både undervisning och diskussion - med sisådär 300 betraktare/läsare.

Du är den första som reagerar positivt.

Hälsa tjattrarna guten nacht!

Användarvisningsbild
Apollinaire
Inlägg: 71
Blev medlem: 23 aug 2004 21:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inläggav Apollinaire » 18 sep 2005 23:46

Vart undervisar du? I Sibirien? Det där är inte kontroversiellt över huvud taget för min del. Å andra sidan så förstår jag varför du reagerar som du gör. Vi har i grunden helt olika uppfattnignar om konsten. Du verkar se konsten som ett självändamål, ett fenomen i vilket betraktaren upplever det enda elelr andra och sen går vidare med sitt liv, medan jag anser konsten blott vara en språngbräda ut i något större. Den abstrakta konsten kan tex, på ett formmässigt plan, hjälpa mig att se något vackert i asfalten utanför min lägenhet, eller i skräpet som blåser för vinden på nån trottoar.

Sov gott, gamle man.

Användarvisningsbild
Apollinaire
Inlägg: 71
Blev medlem: 23 aug 2004 21:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inläggav Apollinaire » 18 sep 2005 23:48

Om du är ute efter konstnärligt kontrovers föreslår jag att du googlar lite på namnet Hermann Nitsch istället. Men se upp så inte barnen ser om du inte vill att de ska få en bredare konstsyn än vad du har ;)

Nikolaj
Inlägg: 159
Blev medlem: 26 jan 2004 12:05
Ort: Ystad
Kontakt:

Inläggav Nikolaj » 19 sep 2005 11:05

Humor. :D

Undervisar konstintresserade ungdomar - men barnen i Sibirien skulle nog ha en liknande uppfattning. Skräpet som blåser för vinden njuter jag utan "hjälp" av abstrakt konst. Jo, nog har vi fullkomligt olika syn på konst - och det är väl tur det. Men du har nog inte förstått min syn...

Hermann Nitsch har jag redan koll på. Ännu en av dessa sinnessvaga kufar. Sitter inte han inspärrad?

Kompositören Karl-Heinz Stockhausen är också en knepig filur. Listan kan göras lång...

Användarvisningsbild
Apollinaire
Inlägg: 71
Blev medlem: 23 aug 2004 21:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inläggav Apollinaire » 19 sep 2005 11:36

Nej, jag har nog inte riktigt förstått din konstsyn, men förklaringen till det ligger nog i att du inte har förklarat den utförligt än, utan enbart visat upp delar av den för att visa på vilka sätt den skiljer sig från min (dvs. på vilka punkter min konstsyn tilltalar "sinnessvaga" människor. , vilket fö. är en ganska tveksam benämning, om man inte är ute efter en karriär i SS).

Nikolaj
Inlägg: 159
Blev medlem: 26 jan 2004 12:05
Ort: Ystad
Kontakt:

Inläggav Nikolaj » 19 sep 2005 12:39

Debatten verkar tämligen dödfödd. Kanske är vi för få engagerade för att komma mycket längre? Min konstsyn är relativt utförlig redan - men vi står liksom med näsan åt olika håll inför verkligheten. Du köper allt - jag är mer skeptiskt lagd.

Men angående synen på Hermann Nitsch (och Stockhausen m fl som ibland nämns i samma andetag) så var kanske sinnessvag fel ord. Erkänner detta. Finns säkert andra och mer diplomatiska ord att använda. Vi kan ju enas om att han är en extremt abstrakt människa i stället. Ville bara kommentera hur han uppfattas av sin omvärld (och inte bara avmig) - bortsett den inskränkta konsteliten då, för där är han säkert kultförklarad? De har ju en förmåga att hylla alla avvikare...oavsett vad. De facto.

Jag tillhör de som inte ser hans verk som konst - snarare konstiga. Jag tillhör också de som är starkt kritiska till det s.k. konstetablissemangets funktion - men det är en annan historia...

Vad gäller SS så arbetar jag aktivt med ungdomar även i den frågan - men åt motsatt håll, naturligtvis. Men det kanske inte är så naturligt för dig som tycks öppen för allt? Som sagt är jag en skeptiker och det finns all anledning att vara det i en värld som denna - även i konstvärlden.

Användarvisningsbild
Apollinaire
Inlägg: 71
Blev medlem: 23 aug 2004 21:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inläggav Apollinaire » 19 sep 2005 19:25

Nej, jag tycker faktiskt inte att din konstsyn är särskilt utförligt utredd. Du har sagt att du anser konsten (för att tilldelas prefixet "god") lyder under ett antal böra, så som att den bör vara avancerad för "gemene man", du anser att den bör vara föreställande, konsten bör förmedla en känsla snarare än väcka den, den känslan bör vara ny för betraktaren osv.
Som jag ser det har du bara delgivit mig (och andra som läser dina inlägg) enstaka fragment av din konstsyn, vilket, av naturliga skäl, får mig att undra hur denna konstsyn ser ut, om det ens finns någon sådan att tala om.
Jag skulle vilja, om du orkar förstås, att du utredde vilka de gemensamma nämnarna är för den goda konsten, vilken deras knytpunkt är, hur den icke-goda konsten bör bemötas, vad konsten tjänar för syfte (om något alls). Vad i konstupplevelsen är det som skiljer den från varje annan upplevelse?

Mer diplomatiska ord? Du menar alltså att du faktiskt anser Hermann Nitsch mfl. vara just sinnessvaga, men att du värjer dig för detta ordbruk av diplomatiska skäl? Jag tycker att du ska säga vad du tycker, jag blir inte upprörd. Men om du verkligen anser "sinnessvag" vara en term som passar in på konstnärer som Nitsch så förstår jag inte riktigt vari den etiska konsekvensen ligger i det att du undervisar kids mot nazism. Dina tendenser och naziströrelsens tendenser har nämligen de fakto en hel del gemensamt, iom. att ni båda medvetet exkluderar individer ur en "frisk" eller "sinnesstark" sfär, utifrån vissa givna preferenser (varav dina varkar bestå i huvudsak av smak, vilket inte gör det hela mycket mer befogat).

Abstrakt är väl inte en term som passar Nitschs konstnärskap särskilt väl? Utifrån det lilla jag vet om honom kan jag säga att han är extremt konkret. Jag misstänker att det du vänder dig mot är det att essensen i hans konst inte uppenbarar för betraktaren vid första anblick. Om det kan jag dock säga att det antagligen har varit fallet även med de konstnärers verk vilka du uppskattar. Skillnaden ligger i att deras poänger idag är djupare nergrävda i vår egen kultur, de är i större utsräckning en accepterad del av de sociala strukturer under vilka vi lever. Surrealismen är ett bra exempel. Det är knappast en konstriktning vars skapelser uppenbarar sig för sina betrakatre vid första anblick, eller så var hur som helst inte fallet på 20- och 30-talen, då de första visades upp. bakom surrealismen ligger en mängd intellektuella grundläggande förutsättningar, så som psykoanalysen. Den enda skillnaden som kvarstår mellan surrealisterna och Nitsch består i form, uttryckssätt och syfte, inte i direkthet. På ett sätt är Nitzschs konst långt mer direkt än surrealisternas då den syftar till att under själva utspelandet av verket försätta både deltagare och åskådare i ett visst tillstånd. Om det här finns det en hel del att läsa i den artikel av McEvilley jag rekomenderade innan.

Är du lika "kritisk" till allt du inte förstår? jag menar saker så som hur elen du får in genom väggen genereras och exakt hur din tvättmaskin fungerar. jag för min del använder gärna tvättmaskin redan innan jag gått en kurs i teknik och en annan i fysik.

Nikolaj
Inlägg: 159
Blev medlem: 26 jan 2004 12:05
Ort: Ystad
Kontakt:

Inläggav Nikolaj » 20 sep 2005 00:47

Vilken uppgift! :shock:

Min skeptiska syn på konst bottnar i den era då vad som helst (tyvärr) accepterades som konst. Brytningspunkten är precis som du själv insåg svår att sätta fingret på – men ”Svart kvadrat” av Malevitj ser jag som ett fullkomligt fantastiskt snedsteg i konsthistorien. Kameran är naturligtvis delaktig i att de s.k. gamla mästarnas konst blev allt mindre intressant och detta även för mig. En god avbildning gör man lika gärna med kamera – vilket jag också uppskattar. Men även inom fotokonsten har det abstrakta fått allt för stor plats i ljuset, så parallellen är i mina ögon uppenbar.

Då kommunen här hemma kastar 280 000 i sjön för att köpa en installation till allmänhetens stora förtret så åker även denna konstart i soptunnan. Du ser hur skeptisk jag är – men det hela bottnar egentligen inte i smak. Det hela bottnar i avsky mot nonchalans. I mina ögon är det nonchalant att hylla något som ytterst få begriper. Så egentligen är det inte min personliga smak det handlar om i första hand. Jag tycker helt enkelt konstvärlden av idag är ett hån mot publiken. En uppfattning jag genom åren lärt mig att dela med nästan alla man diskuterar konst med. Men naturligtvis finns undantag som du, min vän, och de som uppskattar det abstrakta och svårbegripliga. Ni har all rätt i världen att få era behov tillgodosedda.

Dilemmat är att den extremt smala konsten dominerar i rampljuset – och det sticker i ögonen hos en människa som beundrar den svårbemästrade konsten att kunna gå balansgång mellan det vi kan förstå och det vi inte kan förstå. Konsten att både locka och fascinera utan att avslöja för mycket eller för lite. Det finns, vilket jag betonat flera gånger, gränser åt båda håll.

För att tilldelas prefixet "god" bör konst vara:

Avancerad för "gemene man" att utföra.
Svar, ja. Det som är för lätt att skapa är ingen god konst! Man hör allt för ofta betraktare av konst utbrista ”Sånt där skapar min 2-åriga dotter varje dag i lekskolan”. Såna ord av publiken är värda att tas på allvar anser jag. Det är ”god konst” för en 2-åring. Men som vuxen ökar kraven – för mig och vilket jag upplevt, för väldigt många fler. Det var säkert fräckt till en början med skvätt och plask a la Pollock. Upplevelsen av att skapa är härlig, där har han en poäng. Barns fantasi är härlig. Men av en som tituleras ”konstnär” kräver jag mer än skvätt och plask.

Motsatsen är väl de kreatörer som inspirerat skapar rutor och cirklar – eller nämnda Malevitj som nöjde sig med en enda nyans. Fullkomligt idiotiskt hojtar min konsthjärna. Vad är konsten i detta? Finns inget spännande ens i tankesättet bakom detta skapande. God konst skapas inte hur som helst. Ordet konst tappar sitt värde då ”allt” blir konst. Det är inte spännande att gå på konstsalong längre – just därför. Man förvånas inte. Man hänrycks inte. Det är i regel platta alster. Två bajsbruna fläckar (ja, du känner igen dessa nu) rinner på en duk och en konstprofessor uppmanar oss betraktare att se med kroppen. Vi känner och känner efter och ser igen...skruvar på oss...suckar och går ut. En efter en efter en efter en... Det måste vara ironi?

Föreställande
Nej, inte nödväntigtvis behöver ”god” konst föreställa något. Tvärtom kan det vara befriande om verket är skapat i vidare svängar än så. Men om varken kunskaperna om konstnärens liv och leverne, titel eller budskap framkommer så är det svårare att ta till sig konsten. Visst kan det vara sköna färger och underbara former, utan föreställande innehåll – men det räcker ju bara som dekoration. Man kan väl föreställa sig färgerna och fantisera fram en känsla av vårgrönska eller en lördagsnatt i gränden. Men nu är vi åter till lekskolan. Barnen skapar härliga vårgrönskor och spännande lördagsnätter. De får inte ställa ut i rampljuset för det. Porten är stängd för fler än barnen som skapar abstrakt konst. Även vuxna som skapar abstrakt konst måste ha en intressant bakgrund för att accepteras. Pinsamt etablissemang. Av en vuxen maktfaktor krävs mer än så.


Konsten bör förmedla en känsla snarare än väcka den
Nej. Definitivt nej. Konsten SKA både förmedla och väcka känslor. Men det är svårt för en konstnär att förmedla det han/hon själv känner...betraktaren är ju unik...men ofantligt mycket av den abstrakta konsten är alldeles för svårbegriplig...om ens begriplig alls. Inte bara för mig, vill jag betona i vetskapen om att du är ett undantag. Grattis. Finns ingen dialog så är det utan värde – då konst bygger på dialog. Konst är för mig ett medium.

Jag har bara delgivit dig enstaka fragment av min konstsyn, säger du. Lägg ihop fragmenten så får du en klar bild.

Vilka är då de gemensamma nämnarna för den goda konsten
Konst handlar som sagt om kommunikation – vilket ställer krav – förvisso på betraktaren – men främst på konstnären som är den som skapar, levererar eller bjuder upp till dans. Då konstnären skapar ett verk (vad månde vara) skapar han/hon också ett språk med vilket just detta verk (förhoppningsvis) kan förstås – om än med viss möda. Här finns en gräns för hur abstrakt man kan vara innan begripligheten och med den kommunikationen försvinner! Knutpunkten du frågar efter är alltså mötet eller den uppstådda dialogen. Utan dialog ingen konst.

Hur den icke-goda konsten bör bemötas
Med tanke på hur svårt det är att skapa abstrakt konst som lyckas nå betraktaren (gärna då i pluralis) så anser jag att analys av konst i allmänhet, men abstrakt konst i synnerhet, bör göras med skeptikerns försiktighet och noggrannhet. Att ”köpa allt” rakt av är alldeles för lättvindigt om man vill göra konst rättvisa. Idag har jag svårt att se rättvisan i konstvärlden då man nästan överallt möts av samma dominerande konst. Den abstrakta. Detta överflöd har fått mig att kalla denna konst mindre "god" - då majoriteten av den tar avstånd från dialog, som i min konstsyn är grunden. Men som jag sagt – undantag finns.

Vad konsten tjänar för syfte
Konst har alltid ett syfte, vare sig konstnären vill eller ej. Konst roar och underhåller. Konst ställer frågor eller ger svar. Konst väcker och förmedlar känslor. Konst kritiserar och upprör – det sistnämnda har ju lyckats med mig – men sällan ett enstaka verk. Snarare upprörs jag och många med mig av mängden verk som inte berör alls, men som ändå tillåts dominera. Det är väl därför den här dialogen kom till antar jag. Den icke-goda konstens dominans. I Hamburg, New York, Uppsala, Väsby eller Oskarshamn. Överallt dessa döda verk i första rummet. Men som konstintresserad hade jag nog inte reagerat om jag inte upptäckt att det faktiskt är många konstintresserade som reagerar.

Vad i konstupplevelsen är det som skiljer den från varje annan upplevelse?
Varje upplevelse är unik – oavsett om det handlar om konst eller inte. Förväntningar kan naturligtvis störa en betraktare. Om man förväntar sig att se något speciellt kan man ju lätt bli besviken. Problemet idag är att man lätt kan bli besviken utan förväntningar. Ibland vet man inte ens vad som är konst och vad som är interiör i en salong. Då har konstnären misslyckats. Tycker jag.

Nitsch, Mondrian, Malevitj, Pollock, Rothko med flera är alla kreatörer av konst som mer eller mindre misslyckas i kommunikationen – enligt mitt tycke. Jag tycker för att förtydliga, att det är konstnärsmässigt sinnessvagt att misslyckas i denna fundamentala uppgift som konst bygger på. Ordet sinnessvag var kanske lite skevt, vilket jag ångrade. De kan ju mycket väl vara förnuftiga män – även om de inte lyckas framställa detta i sina verk. Men du förstod mig nog bättre än du svarade. Nitsch må förvisso beröra många människor med sina rituella påhitt – men för mig som skeptiker är han svår att acceptera som konstnär – då han i min uppfattning snarare är en politiskt och religiöst provocerande pajas. Poängen är, oavsett om man väljer att se dessa som konstnärer eller inte, att det knappast (för mig och mina likar) är tal om ”god” konst. De kan mycket väl ha sin arena i periferin då det ju uppenbarligen finns en liten publik som uppskattar detta. Men i ämnet konsthistoria, som jag har lektioner i - ser jag dessa kreatörer som parenteser, ibland t.o.m. värda att nämna som just sådana.

Mina åsikter är som du märkt inte enbart byggda på min personliga smak - som är något mer mångfacetterad, komplex och ibland t.o.m. motsägelsefull. Jag ser min uppgift som större än min egen smak då jag undervisar om konst. Jag ser ett ansvar gentemot den ofta nonchalant behandlade publiken som jag tycker saknas i konstdebatten. Dessutom ser jag ett ansvar gentemot de konstnärer som aldrig får en chans att synas. Det krävs ju i regel en ”fin” utbildning för att få ställa ut vad som helst var som helst. Detta är ett STORT dilemma inom konsten. Kanske det största?

Vad gäller surrealismen – av vilken jag avtackar mig en hel del även där - är den ju inte helt lätt att nysta i heller. Utan att vara nazist (!?) kan jag hålla med om att många surrealister inte heller var s.k. ”normala” (vad är normalt?) människor – även om mycket i surrealismens fall handlat om pajaseri och image, som hos Dali. Men genren surrealism är oftare i zonen mellan begriplig och obegriplig - till skillnad mot de konstnärer som passerat den gränsen med råge. Åt båda håll skall tilläggas.

Är jag lika "kritisk" till allt jag inte förstår?
Skrattar en gnutta. Jag är skeptisk till mycket, även sånt jag förstår, och ibland just därför att jag förstår. Men jag behöver inte gå kurs för att sköta en tvättmaskin.

McEvilley har jag missat – finns han på nätet månne? Jag är nog skeptisk...

:wink:

PS! Kan ju tillägga att humor ALLTID ger plus - så även inom konsten!

Användarvisningsbild
Apollinaire
Inlägg: 71
Blev medlem: 23 aug 2004 21:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inläggav Apollinaire » 20 sep 2005 20:26

Tack för seriöst svar. Jag vill bara inleda det här inlägget med att förklara att jag inte för en särskilt hätsk diskussion, även om det ibland kan förefalla så. Jag sökte mig till det här forumet för att slippa dylika makt- och auktoritetsproblem i diskussionerna. Jag hoppas att du inte tar illa upp när jag drar paralleller till nazismen, även om jag förstår dig om så skulle vara fallet. Jag menar givetvis inte att du skulle vara nazist, och jag använder mig av nazismen/fascimen enbart som exempel på en ytterlighet, mot vilken det finns tendenser som drar i alla samhällen (och i vissa konsyner ;)). Att jag gör det beror dels på att det är en väldigt tydlig sybol, och dels därför att jag anser att tabu:et som råder snarare hämmar än stärker en rörelse bort mot liknande strömningar.

Med det sagt fortsätter jag diskussionen.

När jag läser ditt inlägg slår det mig att våra uppfattningar kanske inte är så totalt åtskilda som det aknske har framstått. Anledningen till detta är att jag så gott som fullständigt har avstått från att införa en politisk dimension i min utläggning om konstens natur och syften.

Jag håller på många sätt med dig om att det förekommer en utmattning av konstsfären, i och med det att det ställs ut ett otal verk som möts av oförståelse. Det här är inget jag till fullo ställer mig bakom, även om jag anser det finnas konsthistoriska poänger med det, i och med att varje konstart kräver tid och ansträngning innan deras essens har öppnat sig för de flesta betraktare. Ny konst förstås, som jag redan har sagt, aldrig direkt, utan det handlar om en successiv process som pågår över generationer. Men givetvis är det inget positivt att flertalet konstintresserad redan innan det de träder in på ett erkänt "avantgardistiskt" galleri, förväntar sig att mötas av något som ligger borton deras förstånd, och som för dem är onåbart på alla möjliga plan (förrutom möjligen ett, av konstenären ofta oavsiktligt, absurt sådant). Om den här inställningen till det nyskapande hade varit förhärskande även under 1900-talets första hälft hade min idé om konstverket så som sprängbräda ut i en ny världsbild inte varit möjlig, då Duchamps ready-mades inte hade kunnat finna en miljö som var tillräckligt ansträngd av höga förväntningar som gallerierna en gång har varit, kanske (förhoppningsvis åtminstone i någon utsträckning) är än idag, men först och främst bör vara. När galleribesökaren inträder i galleriet så ska det vara förväntansfullt, och då i positiv bemärkelse. Han eller hon ska förvänta sig att mötas av något (precis som du säger) som förmedlar det som inte går att förmedla, genom att befinna sig någonstans mellan det gemensamma och det individuella och kanske till och med vansinniga. En utarmning av den förväntansfullheten, som du beskyller modernismen och postmodernismen för, skulle göra konsten omöjlig, icke-funktionell. Frågan är dock om det verkligen är konstnärerna som ska ställas till svar för en sådan utarmning. Jag tror inte det. All konst har förmågan att kommunicera, men huruvida en sådan kommunikation verkligen kommer till stånd eller inte ligger mycket hos betraktaren. Konsten gör inga gigantiska, oöverstigliga hopp. Allt som kallas konst ingår i en och samma tradition, och varje konstnärligt utryck hänger på ett eller annat sätt samman med varje annat konstnärligt uttryck. Varje generation konstnärer bär vidare en tradition från den föregående generationen, och förändrar den i sin tur i relation till kringvarande samhället. Om inte samhället i stort förändrades skulle heller inte konsten förändras. Så man kan inte beskylla konsten för att vara oförståelig utan att se till samhället i stort, och det är därför modernismen ofta ses som (med bakgrund av din egen uppfattning) "icke-kommunikativ" i jämförelse med den konst som utfördes innan industrialismens fullständiga genombrott (jag säger fullständiga därför att det var en utdragen process, inte en revolution). Vi har ännu inte fullt ut greppat det samhälle i vilket vi lever, och som avspeglas i konsten. Vad som dessutom gör den moderna konsten än mer problematisk är att den inte bara har att behandla industrialismen, utan nu även den elektroniska revolutionen.

Alltså, ja, konstverket måste kunna kommunicera med sin betraktare, men det är inget fullständigt analysled. Konstverket kommunicerar i sin tur med samhället, och för att kommunikationen mellan verket och betraktaren ska kunna vara någorlunda klar måste det även existera samförstånd mellan betraktaren och hans eller hennes samtid. Om betraktaren inte förstår den tid i vilken hon lever kommer om heller ej att förstå den konst denna tid framföder. Detta säger sig självt då man accepterar tanken på att konstnären inte är fristående från sin omgivning; han eller hon är lika beroende av det som pågår i omvärlden som vilken annan människa som helst. Skapandeprocessen är alltså inte något som rätt och slätt har sin begynnelse i konstverket, han eller hon är inget annat än sin egen samtids medium. Det jag som konstnär skapar kan inte vara fristående från den tid i vilken jag lever. Alltså måste betraktaren ha en förståelse av samtiden innan han elelr hon kan ha en förståelse av samtidskonsten. Och ingen kan ha en fulständig förståelse av sin samtid, då samtiden är det ogripbara nuet. Förståelsen är något man för först när nuet är historia, och ju längre tid människan får att kontemplera historien, desto större blir hennes förståelse. Det här är min förklaring till varför vår förståelse för konsten är större då vi betraktar konst som skapades för ett antal hundra år sedan - de strömningar som då var fullständigt nya, och som gav upphov till sin tids samtidskonst, har nu blivit så pass införlivande i vår kultur att den konsten blir greppbar.
Under slutet av 1800-talet låg den kristna religionen på sin dödsbädd, vilket säkerligen (jag är inte insatt, som sagt) skildrades i den tidens måleri. Jag kan nästan lova dig att det här på den tiden gav upphov till enorm förvirring och chock hos dåtidens "gemene man", då den kristne gudens död för honom inte var lika självklar än som den är för oss idag. Vi har idag i större uträckning en förståelse av en gudlös värld än vad man hade då Dostojevski skrev Brott och Straff, och därför även en större förståelse av den konst som av dessa strömningar i detta förgångna framkallades genom vissa själar, alltså konstnärerna.

(Vad det är som gör att vissa människor skildrar sin samtid i konst är svårt att avgöra. Under romantiken ansåg man att dessa själar var känsligare än den ordinära mannens eller kvinnans själ, idag skulle vi väl snarare tala om att de lever i vissa specifika sociala strukturer osv, men det här är en parentes.)

Vi kan därför tala om en utarmning av den konstnärliga "atmosfären", inte på grund av konstnärernas oansvarighet (då de står i ett, åtminstonde till viss grad, determinerat, förhållande till samtiden). Snarare beror denna utarmning på två huvudfaktorer, som jag här tänker nämna lite kort:

1) Det omöjliga i att förstå sin egen samtid medan den utspelar sig. Om det här har jag redan talat och tänker därför inte skriva mer därom.

2) Det massmediala samhället. En utarmning av det slag jag (och, tror jag, även du) talat om, skulle ha långt svårare att komma till stånd om det inte vore för att den allmäna förvirring som råder kring samtidskonsten inte sörmedlades över hela världen på nolltid. Idag har den konstintresserade inte tillgång till enbart den konst han eller hon ser på de konkreta utställningsplatser han eller hon bemödar sig om att ta sig till, utan även till all den konst som florerar i media (dvs. all konst som över huvud taget existerar inom vårt samhälle, och i viss utsträckning även den utanför det). Alltså är möjligheterna långt större för den samtida förvirringen att sprida sig idag, än vad den var under någon annan större eller mindre konstnärliga omvälvning. Betraktaren ges mindre tid att kontemplera kring det utställda verket, och ett enormt antal uttalanden existerar kring de verk som ges någon uppmärksamhet alls.
När en viss konstnär konserverar sitt eget bajs och säljer det för sin vikt i guld kommer nyheten om det att spridas över världen med blixtens hastighet (i den mån det är just samtida), och den som vill se verket kommer oundvikligen att drunkna i en uppsjö av både relevannt och irrelevant information om verket och konstnären. Att skapa sig en helhetlig uppfattning är omöjligt utan dessa omständigheter, men i och med dem fördröjs denna uppfattning avsevärt.

Nu har jag tappat tråden lite grann, men vad jag vill ha sagt är att du inte kan beskylla konstnären för den oförståelse som existerar för dennes verk, då han eller hon inte kan ställas fullständigt till ansvar för det. I den mån icke-kommunikation förekommer mellan konsten och betraktaren speglar den i själva verket en icke-kommunikation mellan betraktaren och hans eller hennes samtid. Och samtiden är omöjlig att greppa medan den utspelas. Och ja, det förekommer en utarmning, men inte heler den kan tillskrivas konstnärerna, då det antagligen inte skapas procentuellt fler konstverk i förhållande till mängden invånare på en viss geografisk yta än vad var fallet för 200 år sedan. Skulden till utarmningen ligger snarare i det ohämmade förmedlandet av samtidskonsten, hos exploateringen av den. Inte hos en grupp "konstnärliga opportunister".

Den abstrakta konsten har alltså inte färre kommunikativa kvalitéer än vad vilken annan konstart som helst har, den har bara annorlunda förutsättningar. En känsla förmedlas, för oss konstbetraktare av idag, tyligare genom föreställande konst, ja. Men det här beror på att de föreställande symbolerna är långt mycket mer laddade med värde än vad den abstrakta konsten är, därför att den har haft längre tid på sig att bli just det. Om jag målar en kal kyrkogård, en fullmåne och ett skelett i trenchcoat med en lie i handen så kommer de flesta att vara överens om vad jag vill förmedla, inte därför att de här föremålen som sådana har dessa kommunikativa kvaliteer inneboende i sig, utan för att vi under tusentals år har inplanteras dessa värden i dem.
Den föreställande konsten har idag dock inte de nödvändiga förutsättningar som krävs för att fånga in de samtida strömningarna, då dessa är allt för komplexa därför, och därför att de ting vi idag omger oss med ännu inte har hunnit tillkännas samma starka symboliska värde. Den abstrakta konsten gör därför ett försök att infånga dessa strömningar i samtiden som den föreställande konsten inte har möjligheten att infånga.

Det den samtida människan och det samtida samhället av idag har inneboende i sig kan inte förmedlas genom klassisk måleri, då det har helt andra tendenser än den samtid som fångades in med just det måleriet.

Jag skulle kunna skriva mycket mer om det här, men jag är rädd att bibblan stänger snart, så du får hålla till godo.

Angående McEvilley så skulle jag kunna kopiera artikeln och skicka den till dig, om du bara litar på mig tillräckligt för att ge mig din adress (jag är uppenbarligen en harmlös tönt iom. att jag orkar skriva sånna här inlägg, när jag skulle kunna vara ute och supa istället). Annars finns den i boken "Apocalypse culture" (det finns två, jag syftar på ettan), utgiven på förlaget feral house.

Nikolaj
Inlägg: 159
Blev medlem: 26 jan 2004 12:05
Ort: Ystad
Kontakt:

Inläggav Nikolaj » 20 sep 2005 23:52

Varje generation konstnärer bär vidare en tradition från den föregående generationen, och förändrar den i sin tur i relation till kringvarande samhället. Om inte samhället i stort förändrades skulle heller inte konsten förändras. Så man kan inte beskylla konsten för att vara oförståelig utan att se till samhället i stort...


Jo, samhället är i mångt och mycket obegripligt idag.

Industrialismens intåg "var en utdragen process, inte en revolution" säger du. Jag vill nog påstå att det var en revolutionerande process ändå, då den vände upp och ner på hela samhällsordningen på relativt kort tid ur samhällshistoriskt perspektiv. Nu har vi sett 100 års revolutionerande inom konsten också. Bortsett från urtidens konst har konsthistorien präglats av figurativ konst - som trots allt varit ganska lätt för betraktaren att ta till sig. Sedan det abstrakta hjulet uppfanns har det rullat iväg med en rasande fart och just nu tror jag vi befinner oss i en mättad era - ett vakuum, ja, kanske rentav en konstkris? Den "icke-kommunikativa" massbombningen av abstrakt konst där alla skolade kan få en stund i glansen. Men kriser är i regel bra för utvecklingen...

Den elektroniska revolutionen ja. Den har ju inte gjort det enklare för betraktaren att förhålla sig ens till ordet konst. En hysterisk massproduktion av IT-konst som dagligen (!) fyller våra sinnen - om vi vill. Den enorma ökningen av bilder man ser i en livstid har alltsedan kamerans intrång förvirrat människan - inte bara ur ett konstperspektiv. Vi är blasè och reagerar inte ens över bilder på torterade lik längre. Är det då underligt om man inte berörs det minsta av liknande konst?

...för att kommunikationen mellan verket och betraktaren ska kunna vara någorlunda klar måste det även existera samförstånd mellan betraktaren och hans eller hennes samtid. Om betraktaren inte förstår den tid i vilken hon lever kommer om heller ej att förstå den konst denna tid framföder.

Är nog sant. Men jag är övertygad om att även majoriteten av dagens konstnärer har lika svårt att förstå nutiden. Sedan ska de dessutom omtolka sina känslor och upplevelser till konst som gör det än knepigare för de redan förvirrade betraktarna.

Vad det är som gör att vissa människor skildrar sin samtid i konst är svårt att avgöra.

Ja, för att inte säga omöjligt, med tanke på i vilka helt skilda "världar" konstnärerna lever i. En del är fattiga, andra rika. En del är uppväxta i en kulturell miljö - andra i en helt okulturell. En del är främst präglade av sitt arv och andra av sin miljö - många av båda delar. En del är pessimister och andra optimister osv... Varför präglas jag av min samtid då jag skapar? Präglas jag av min samtid över huvudtaget? Hur? Mycket konst går inte att koppla till sin egen nutid - då det helt inte går att se i konsten när den är skapad. De som medvetet vill skildra sin samtid bör nog vara tydliga(re) med sin kommunikation - om de vill att konsten ska förstås ur ett samtida perspektiv. Om det är viktigt alltså.

Ditt stycke om det massmediala samhället har även jag här redan berört, men jag kan ju kommentera något.

...ett enormt antal uttalanden existerar kring de verk som ges någon uppmärksamhet alls

Det är väl detta som är en del av det jag retat mig på. Att det ligger en sån hausse i den konst som dominerar. Det blir för mycket av för lite. Om konsten dessutom är svår att ta till sig, då den föreställer ingenting - som den faktiskt gör för många idag - så blir det liksom mycket väsen för ingenting och stor besvikelse bland betraktarna som naturlig följd. Människor skakar bara på huvudet åt ord som konst och konstnär. De räknar på förhand med att man är en konstig typ. Ord och titlar som en gång varit respektabla klingar nu nedlåtande. Då är något fel.

När en viss konstnär konserverar sitt eget bajs och säljer det för sin vikt i guld kommer nyheten om det att spridas över världen med blixtens hastighet (i den mån det är just samtida), och den som vill se verket kommer oundvikligen att drunkna i en uppsjö av både relevant och irrelevant information om verket och konstnären.

Vi får hoppas att bajset är samtida - det är ju än värre om någon vill sälja gammalt bajs - som dessutom är icke-kommunikativt. Skämt åtsido tycker jag inte att den som säljer sitt eget bajs är mest korkad. Jag skulle hellre vilja träffa köparen! På tal om SS-klassificering av människor...

Skulden till utarmningen ligger snarare i det ohämmade förmedlandet av samtidskonsten, hos exploateringen av den. Inte hos en grupp "konstnärliga opportunister".

Det håller jag absolut med om. Konstnärer ska få skapa som de vill, naturligtvis. Annars dör konsten totalt. Problemet är precis som du säger exploateringen och att alla som kommer med nåt nytt obegripligt hyllas per automatik - bara de har skolning. Bilmekanikern och hobbykonstnären Bosse skulle ju inte få ställa ut en repad plåt på Moderna Muséet. Om han däremot ger plåten till Valandutbildade Rolf så blir Rolf genast en intressant och nyskapande konstnär hos etablissemanget som biter sig själva i svansen för åttahundrafjortonde gången. Erkänn att det är lite märkligt.

En känsla förmedlas, för oss konstbetraktare av idag, tyligare genom föreställande konst, ja. Men det här beror på att de föreställande symbolerna är långt mycket mer laddade med värde än vad den abstrakta konsten är, därför att den har haft längre tid på sig att bli just det.

Här skiljer vi oss åt radikalt i vår uppfattning. Jag har ytterst svårt att tro att en svart kvadrat, en tamburmajor iklädd kondomer, Rolfs plåt eller Pollocks myrstacksliknande alster blir lättare att förstå om 100 år. Tvärtom tror jag att människor om 100 år kommer le åt den period då dylikt ställdes ut i fina salonger. Men verkligheten kan ju bli något mitt emellan våra teorier. Eller något bredvid.

Den föreställande konsten har idag dock inte de nödvändiga förutsättningar som krävs för att fånga in de samtida strömningarna.

Inte heller detta håller jag med om. Jag tror nog att rätt konstnär i rätt sammanhang på ett mycket intressant och fängslande sätt kan fånga både "vanligt" folks och konselitens tyckande, även med föreställande konst. Det kan nog till och med vara lättare än att försöka göra det med överflödig abstraktion. Problemet är att de jag nu kallar eliten inte förstår riktigt vad de själva sysslar med. Eller vågar de inte vika av lite från spåret?

"Apocalypse culture" antecknas på listan över ting som skalla bejakas då tid finns mellan blöjbyten, undervisningspass och egna utsvävningar.

Ut å sup med dig!

:lol:

Användarvisningsbild
Apollinaire
Inlägg: 71
Blev medlem: 23 aug 2004 21:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inläggav Apollinaire » 21 sep 2005 22:14

Vi verkar vara överens om en hel del ändå, bra det. Jag fortsätter diskussionen enbart på de punkter där vi skiljer oss, även om det givetvis är kul med intellektuell bekräftelse ;)

Som jag ser det är den viktigaste punkten i vår diskussion just nu huruvida den abstrakta konsten kan förmedla någonting alls; huruvida den kan kommunicera med sin betraktare, och då inte någon enstaka kotte här och där (som du påstår är fallet, iom. min uttalat positiva hållning till abstraktionen), utan huruvida den faktiskt har potential att kommunicera med betraktare i samma utsträckning och med samma tydlighet som den föreställande konsten.
Det är något jag är övertygad om. Måhända med någon reservation här och där (återstår att se när jag skriver det här svaret).

För att kunna få någon insikt i det här tror jag att det kan vara förståndigt att börja med att fråga sig hur det föreställande konsten har kunnat ges sin kommunikativa funktion. Jag, för min del tror inte att det här är något som alltid har varit givet, så länge det har existerat människor, utan att det är något som har vuxit fram successivt.
För att återvända till mitt exempel med kykogården. I det fallet krävs det, för att jag ska kunna förmedla min (något klichéartade) mening, att exempelvis kyrkogården har laddats med ett symboliskt värde. Låt oss säga att det jag vill åstadkomma är en bild av döden. I det fallet är kyrkogården endast en fungerande symbol så länge min målning visas upp inom en social kontext där kyrkogårdar associeras till döden, annars uteblir kommunikationen. Om jag skulle visa upp min tavla i en kultur där det finns något liknande kykogårdar, rent arkitektoriskt, men där dessa har en helt annan funktion, skulle min tavla antagligen förmedla något helt skilt från det som inledningsvis var mitt syfte.
Alltså, för att en symbol ska kunna förmedla något måste den vara laddad med ett värde som är gemensamt för både konstnär och betraktare. Först då kan ett förmedlande av något slag komma till stånd.
Av den här anledningen är det föreställande måleriet ett väldigt tydligt språk. De symboler som används inom detta måleri har väldigt djupt rotade betydelser hos oss. Men som sagt, det här har inte alltid varit en självklarhet.

Exakt samma förhållanden gäller även för det abstrakta måleriet. För att ett visst mönster eller en viss färgnyans ska kunna "tala" till sin betraktare krävs att det har blivit laddat med ett värde. Detta värde finns i viss mån även i det abstrakta väldigt djupt rotat. Färgen röd får oss till exempel att reagera på ett helt annat sätt en färgen grön (därför att vi alltid har återfunnit dessa färger i skilda situationer i vår vardag). Redan här har det abstrakta måleriet goda förutsättningar. Färgerna är laddade med värde, de har en förmåga att kommunicera. Mer komplicerat blir det dock när man använder sig inte bara av färg, utan även av form. Men kan inte även former vara värdeladdade? I min mening har en kvadrat ett helt annat känslomässigt värde för oss än en cirkel. Återigen finns här förutsättningar för det abstrakta måleriet att kommunicera. Både färg och form är värdeladdade, och värdeladdningen är beroende av i vilka sammanhang färgerna respektive formerna har mött betraktaren utanför konstvärlden, i vardagen.
Om jag målar en röd cirkel kommer den att väcka andra känslor hos sin betraktare än om cirkeln är grön, eller om det är en blå kvadrat.
Alltså, färg och form har kommunikativa potentialer även om de inte är ordnade på så vis att vi i dem igenkänner ett föremål.

Steget från den röda cirkeln, som skulle få de flesta att tänka ungefär samma sak (om vi bortser från den värdeladdning den har fått i och med den syn på den abstrakta konsten som finns representerad hos dig) till Pollock är dock långt, men låt mig återvända till det senare.

Innan jag går in på det vill jag här påpeka att vi redan nu faktiskt kan märka en kvalitativ skillnad mellan det föreställande och det abstrakta måleriet, i förhållande till deras kommunikativa potential. Färg och form är nämligen långt mer ursprungliga än vad föremålen är. Färgen rött förekommer i samma sammanhang i Peking som i Örebro. Rött är blodets färg. Något liknande en kyrkogård kan dock förekomma både i Peking och i Örebro, utan att de för den skull ska ha på när samma betydelse på de olika platserna. I Örebro är kyrkogården en symbol för döden, medan en liknande plats någon annanstans i världen mycket väl kan vara en symbol för livet, eller för idrott, eller för vad som helst. Det abstrakta måleriet har därför en förmåga att kunna kommunicera ungefär samma känsla till varje människa på den här planeten, åtminstone i teorin.

Men för att återvända till den röda cirkeln i förhållande till Pollock. Givetvis finns det många människor som påstår att de inte förstår Pollocks konst, att den är likgiltig för dem. Att motsäga det här vore att vara både blind och döv. Men frågan är om det måste vara såhär. Det är uppenbart att skillanden mellan den röda cirkeln (den mycket enkla abstraktionen) och Lavendel Mist (den väldigt avancerade abstraktionen) endast är en gradskillnad. Det existerar ingen grundläggande skillnad mellan de båda. Båda är färg och form utan anspråk på att föreställa ett objekt. Skillnaden mellan den som påverkas känslomässigt av den enkla abstraktionen och den som påverkas även av den avancerade abstraktionen kan därför inte vara något annat än en skillnad i känslighet (lägg märke till att jag här bara pratar om den abstrakta konsten isolerad för sig, och att jag inte tar i beräknande de sociala omständigheter som råder omkring den; dessa är tillfälliga). Men jag vill påpeka om att jag här inte talar om någon form av elitism. Alla har i sig en inneboende förmåga att förstå Pollocks måleri (även om du antagligen inte tror mig, med utgångspunkt i dina egna tankar kring Pollock). Det handlar bara om att bejaka den och lyfta fram den. Många tror att den rent abstrakta konetn på något sätt är för avancerad, för bortom oss själva, för att vi ska kunna nå den. Tvärt om. Den abstrakta konsten ligger oss närmare än någon annan konstart. För nära, tycks det, då de flesta inte verkar förstå att det är just där, i den enkla känslan och inte i förnuftet, sökandet ska ske och känsla uppstå.

Man kan då fråga sig hur det kommer sig att vi inte förstår den abstrakta konsten, om den nu ligger oss så nära att den ska appellera till våra insikter snarare än våra förnuft. Svaret på frågan finns i konsthistorien, och i historien i allmänhet. Människan har under tusentals år ansträngt sig för att komma bort från sin instinkter, sin lockelser och begär, helt enkelt från sin kropp, till förmån för sitt intellekt (här kan Nietzsches distinktion mellan det dinysiska och det appolonska i en kultur vara nyttig). Dionysos har under en väldigt lång till fått stå tillbaka till förmån för Apollon; den västerländska människan har upphöjt tänkandet till princip, och i skam kastat av sig kroppen och allt som gör den till. Och till kroppen hör just den färg- och formbaserade instinkt som förmår oss att kommunicera med ett abstrakt konstverk (det är inte en slump att Pollock var intresserad av urkulturer och shamanism). Till förnuftet hör särskiljandet, och utvecklandet av den särskilda objekten. Det föreställande har alltså fått företräde på grund av att det bättre har passat den förnuftets kultur vi odlat fram. Och ju fler epoker av föreställande konst vi har varit tvugna att kämpa oss igenom, desto längre bort kommer vi från det allra mest grundläggande hos människan; lukten, smaken, synen, över huvud taget reaktion på direkt stimuli.

När vi betraktar ett abstrakt måleri ställs vi därför inför en omedveten konflikt. Det abstrakta måleriet är ett ifrågasättande av den kultur i vilken vi lever; den apolloniska. Vi vääljer att förkasta det abstrakta måleriet därför att det appelerar till en del hos oss som vi inte längre förstår, och som vi är rädda för. Vi söker istället en intellektuell förklaring till det abstrakta måleriet, och iom. detta blir denna konstart oförståelig för oss.

Nu kan man givetvis fråga sig hur det kan komma sig att det abstrakta måleriet har blommat upp just nu, när förnuftets grepp om människan aldrig någonsin har varit starkare. Det har jag inget egentligt svar på. Kanske är det en reaktion mot den kultur vi har byggt upp, och som i allt snabbare takt konsumerar oss, medan vi genom den konsumerar världen?

Återigen har jag säkert utelämnat viktiga delar av diskussionen. I så fall får du påpeka det. Jag tenderar att gå in rätt mycket i mitt skrivande och glömma bort tråden.

Angående Apocalypse Culture är det möjligt att du kommer att finna det vara bortkastade pengar när du köpt den. McEvilleys artikel är en av de få bra essäerna i den boken, som innehåller en hel del skit (även om en del av det är roligt skit, om man är intresserad av en uppsjö av satanister, pornografer, nekrofiler och terrorister). Den kanske finns att fjärrlåna från nåt bibliotek?

Användarvisningsbild
Apollinaire
Inlägg: 71
Blev medlem: 23 aug 2004 21:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inläggav Apollinaire » 22 sep 2005 00:34

kolla in de två målningarna längst upp till vänster i det här galleriet, kan du verkligen påstå att de inte får dig att käna något alls?

http://blupandblop.deviantart.com/gallery


Återgå till "Kultur - konstarterna"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst