Filosofiforum

Några ord och begrepp som verkar anses vara förkunskap, en förkunskap jag inte har, kan någon hjälpa:

Ontisk- är det "det som vi erfar" eller "det som är"?

Ontologisk har jag fattat är mer "hur", stämmer det?

Vad är onto-ontologisk?

"tillgänglig för den vulgära tidsförståelsen" - vad innebär "vulgär" i det här sammanhanget?

Som jag har förstått det (och här får AV hojta till om han har en bättre tolkning): Det ontiska är varat så som det framträder för oss, så som tingen avtäcks för oss (vad-varon), medan det ontologiska är att-varon, varat som är och som all förståelse måste relateras till. Den klassiska filosofin ställer ju frågan "vad är?" i ontologin medan Heidegger ändrar till "hur är?".

Och detta är centralt. Heidegger menar att tillvaron (det ontiska) alltid förhåller sig till sitt vara (det ontologiska) alltså till det faktum att det redan är. Så även i sökandet efter varats natur så söker jag i förhållande till något som redan är (och jag tror att det är detta som menas med onto-ontologisk, men jag minns inte riktigt, det ar ett tag sedan jag läste boken)

"Den vulgära tidsuppfattningen" måste väl vara när man förstår tiden som en serie separata händelser och inte som en del av tillvarons förståelse av sig själv. Men jag minns inte riktigt här heller, och Heidegger gjorde ju heller aldrig riktigt klart den delen av hans magnum opus som skulle ta itu med tiden.

Anders skrev:Några ord och begrepp som verkar anses vara förkunskap, en förkunskap jag inte har, kan någon hjälpa:

Ontisk- är det "det som vi erfar" eller "det som är"?

Jag förstår "onstisk" som det som rör fakticiteter. Alltså det ontiska hos ett objekt är dess framträdelse, hur det är när jag ser det. Att betänka det ontiska är att betänka något i dess framträdelse.

Anders skrev:Ontologisk har jag fattat är mer "hur", stämmer det?

Jag har förstått det, om jag skall använda "hur" som refrens, som hur något är, eller existerar. Alltså inte i dess framträdelse utan i dess vara. Jag ser det som att "ontisk" hör med ytan att göra och "ontologisk" med ytans innandöme (presenterat som en metafor)

Anders skrev:Vad är onto-ontologisk?

Det har jag på tok för vag föreställning om för att försöka mig på att förklara.

Anders skrev:"tillgänglig för den vulgära tidsförståelsen" - vad innebär "vulgär" i det här sammanhanget?

Vulgär i dess äldre betydelse betyder ju allmän, som i pöbelaktigt. Men det har inte samma negativa klang som referat till pöbel.

Vanlig kan också beskriva det.

Jag är inte säker på när beskrivningar av "vulgär" som något ytligt, eller oraffinerat, kom in i bilden, men jag gissar att Heidegger mer använder termen efter dess latinska betydelse, allmän, vanlig, vardaglig.

Hade jag sett dig Logos kunde jag mest instämt, men antar att det inte skadar med en upprepning med annorlunda ordalag.

Vill tillägga också att jag bara kommenterar "vulgär" som begrepp då jag inte kommer ihåg sammanhanget, eller något sammanhang, där det omtalas.

Har ingen koll själv men läste detta i en annan tråd:

Johan Ågren skrev:Ett ontiskt vara kan sägas vara det som gestaltas och som vi rent fenomenologiskt erfar, medan den ontologiska aspekten är att jaga efter dess tillblivelse; dess grund. Vi erfar ett objekt ontiskt; det är dess framställning för subjektet, men när vi söker den upplevda världens väsen och tillblivelse är det en ontologisk frågeställning (metafysisk).

Och det verkar ju vara i linje med vad som redan sagts.

http://christopherkullenberg.se/?cat=118

Vad Heidegger vidare diskuterar är den “vulgära tidsuppfattningen”. Vad som menas med detta är inte riktigt klart än, men några referenser nämns. (Gadamer använder vulgär tidsuppfattning för att beskriva Kant, men jag är inte säker på om detta är Heideggers användning).
Dock står tidsuppfattningen i kontrast mot Bergsons (som i sin tur redan hade kritiserat Kant). “tvärtemot Bergsons tes att det som detta begrepp åsyftar skulle vara rummet.” (38). Nu är jag ingen expert på Bergson, men om jag har förstått det rätt tänkte han sig att tiden alltid relaterade till utsträckning, eller uttänjning, av rummet (duration)

.

Jag tror att man ska vara medveten om ett par saker när man läser Sein und Zeit, och det är dels att den är ofullbordad och dels att den i månt och mycket är en kommentar och vidareutveckling av den västerländska filosofins substanslära. Jag tror därför att man tjäna mycket på att läsa något översiktsverk där Heidegger behandlas vid sidan av.

JR:  :)

Logos skrev:Som jag har förstått det (och här får AV hojta till om han har en bättre tolkning): Det ontiska är varat så som det framträder för oss, så som tingen avtäcks för oss (vad-varon), medan det ontologiska är att-varon, varat som är och som all förståelse måste relateras till. Den klassiska filosofin ställer ju frågan "vad är?" i ontologin medan Heidegger ändrar till "hur är?".

Och detta är centralt. Heidegger menar att tillvaron (det ontiska) alltid förhåller sig till sitt vara (det ontologiska) alltså till det faktum att det redan är. Så även i sökandet efter varats natur så söker jag i förhållande till något som redan är (och jag tror att det är detta som menas med onto-ontologisk, men jag minns inte riktigt, det ar ett tag sedan jag läste boken)

"Den vulgära tidsuppfattningen" måste väl vara när man förstår tiden som en serie separata händelser och inte som en del av tillvarons förståelse av sig själv. Men jag minns inte riktigt här heller, och Heidegger gjorde ju heller aldrig riktigt klart den delen av hans magnum opus som skulle ta itu med tiden.

Ja, typ. Men det framgår ganska väl av Heideggers senare texter varför han lämnade "Varat och tiden" ofullbordat. Misstaget han begick där är att han liksom reifierar (förtingligar) en massa kategorier som egentligen borde ha underkastats en historisk blick. Man kan nästan säga att Heidegger drabbades av en hegeliansk/marxistisk insikt, och skönjde därigenom fundamentalontologins fundamentala briststruktur (om man vill skoja till det lite), eller med andra ord att projektet aldrig kunde bli färdigt. Ta "pratet" t.ex. som Heidegger menar vara en "icke-autentisk", men ontologiskt grundad, form av kommunikation, liksom en evig kategori. Ingenstans stannar han där upp och funderar vilken inverkan en sån sak som reklam och massmedial skräpkultur i en modern kapitalism kan ha på kommunikationen. Givetvis är det ohållbart att fundamentalontologin skulle vara kontingent i en sådan mening, vara beroende av historiska framträdandeformer, det sätter liksom hela systemet i rullning och grunden reduceras till ett historiskt vittnesmål och inget mer. Heidegger vänder sig likväl altjämt emot den "vulgära tidsuppfattningen", som är just vad Logos skrev - tänkandet av tiden som en serie punktuella nu'n som följer på varandra, likt på en linje.

Heidegger är i korthet ense med Kant i fråga om tidsligheten, i så måtto att han bestämmer Dasein som tidslighet, och berömmer Kant för "upptäckten" (Kant bestämmer subjektet som tidslighet). För Heidegger betyder detta dock inte ett "flöde" av tid eller nåt annat sånt, vilket hör den vulgära tidsförståelsen till, utan för Heidegger handlar det om en existential-struktur hos Dasein själv. Tidsligheten som sådan (eller vår till-varo - Da-sein mao. - är alltid tredelad. Tidslighetens ek-staser. Ek-stas (av existera så klart) betyder att ut-stå, eller stå ut(anför). Och precis sådan är tidsligheten. Vi lever utanför oss själva i det förflutna, vi lever vid sidan av oss själva i nuet, och vi föregriper oss själva i framtiden. En tredelad struktur alltså. Varken en serie punkter på en linje eller ett nu-flöde - som hos Bergson, som alls inte tänker, eller försöker tänka, tiden rumslig, utan tvärtom menar det vara just det misstag vi alltid begått (att tänka tiden rumslig, alltså punkter, linjer, utsträckning osv.).

När det gäller det onto-ontologiska så är det lite kontextberoende, här måste jag be om mer upplysningar. I vilket sammanhang? Vill minnas att det förekommer redan i "Varat och tiden" men minns inte var. Längre fram i sin karriär så kommer Heidegger att nästan uteslutande (på olika sätt förstås) fokusera på det han kallar den onto-ontologiska differensen, som är just skillnaden mellan det ontiska och det ontologiska, taget i sig (alltså skillnaden själv), vilken alltid täcks över så fort vi försöker bestämma varat. Den privilegierade formen för Heidegger att bedriva filosofi blir därför frågandet, och en destruktion av metafysiken. Han söker inte det tänkta, utan det otänkta, inte det i den västerländska metafysiken sagda, utan det ännu osagda. Det som blivit övertäckt och bortglömt just i (den positiva) gesten att bestämma varat.

Det kan dock vara på sin plats att påpeka att det för Heidegger också finns en viss skillnad mellan ontologi (i mer traditionell mening) och (fundamental-)ontologi (som är vad han försöker göra i "Varat och tiden"). Ontologi tar Heidegger i den mening som Aristoteles utannonserar det i "Metafysiken", det vill säga "varat som vara", inte som varande (saker). Det enda som är är just varat. det här får vissa konsekvenser för begreppsapparaten. Aristoteles själv följde inte sin egen uppmaning, utan bestämde likväl varat som det varande (i sin totalitet), alltså som "den jättestora saken", vilket givetvis betyder att man strukit ut just det ur ekvationen som man ville erhålla från första början (och helt sopat igen spåren från den och den skillnad som föreligger mellan "den" och denna sak som man fört in i dess ställe) - alltså varat, om det skulle ha undgått någon. Så för Heidegger är ontologin i Aristoteles händer (inte i hans uppmaning men i hans behandling av den) metafysisk, medan (fundamental-)ontologin hos Heidegger inte i samma mening är metafysisk. Heidegger söker inte, som Aristoteles, några grundläggande principer för hur sakerna (det varande) påverkar vartannat (kausalitet t.ex.) eller någon förment "yttersta orsak", eller någon "orörd rörare", utan han deducerar fram de nödvändiga villkoren för framträdande överhuvudtaget. Han söker visa på vad det ontiska med nödvändighet måste vila på.

Lite kort om det.

Tuffar på långsamt men säkert, tough going då det är typ tredje filosofiboken man läser. (efter Republiken och Den Glada Vetenskapen). Man borde läst mer filosofi då man var i 20-25 årsåldern och hade tid. Nu blir det lite på lördagsmorgonen. Men det är lite som en snöplog. Första genomläsningen är tuff, men sen är det faschinerande läsning. En heavyvariant på "här är här man inte är, där är där man är. För här har man alltid med sig". Inte så många frågor egentligen nu, börjar komma in i tugget.  Men de kommer så småningom.

Rätt intressant att Avantgardet refererar till Heidegger om ”yttersta orsaken”. Ursprunget är Spinozas ”causa finalis”. Marx för detta vidare som ”avgörande momentet”. När Marx skissade ”den dialektiska metoden” så hade han med Spinozas, inte bara ”causa suit”, alltså det direkt orsaksbestämda, utan ett moment som är bestämmande, som avgörande.
När jag läste Marx slog det mej att han hamnade i återvändsgränd i just den här frågan. Hans ambition var att skriva om den dialektiska metoden, den blev aldrig av, kanske av tidsbrist, kanske av andra orsaker.

Marx nämner väl egentligen bara dialektiken explicit ett par gånger. Mest iögonfallande är nog i ett utav förorden till "Kapitalet", där han lovprisar Hegel för upptäckten av den "dialektiska metoden".

Vad Heidegger gör är just precis att undvika att falla in i fällan att tala om varat som något varande, och därför söka efter just orsakskedjor (i vars yttrersta länk ett absolut upphov måste finnas), och det är en insikt som jag nog anser att dialektiken kan tjäna en hel del på att ta till sig. Någorlunda samtida försök till något liknande finner man hos t.ex. Ernesto Laclau och Chantal Mouffe och deras "post-marxistiska" läsning av gramsci-traditionen. Finalitet är ett knepigt begrepp att förhålla sig till som postmodernist.  :)

Avantgardet skrev:Marx nämner väl egentligen bara dialektiken explicit ett par gånger. Mest iögonfallande är nog i ett utav förorden till "Kapitalet", där han lovprisar Hegel för upptäckten av den "dialektiska metoden".

Här har du fel. Jag återkommer imorron med Marx' preliminära utkast till den dialektiska metoden. Där finns en hel del godbitar bl a "det avgörande momentet", som var på sätt och vis ett sidospår men som jag hakade upp mej på och trodde (tror fortfarande) att jag är ensam att upptäcka.
Men jag tror att Marx tog intryck via Hegel via Spinoza i den här frågan. Men intressant hur som helst.

Jag tror att Marx ”det avgörande momentet” är Spinozas ”yttersta orsak”.
Det gäller nämligen att strukturera alla orsakssamband. I en hierarki av orsaker spelar vissa mindre roll, vissa orsaker är av avgörande betydelse. Marx kallade dessa för ”det avgörande momentet”. Bortom detta finns ingen förklaring endast en revolution.

Utveckla gärna! I mina öron låter det emellertid bara som att du gör den "klassiska" postmoderna läsningen av Marx, och du hittar precis det där problemet diskuterat hos t.ex. Ernesto Laclau och Chantal Mouffe. De talar förstås i termer av "mättnad" och andra förvillande termer men i sak är det precis detsamma. Deras strategi (för vänstern) är att göra anspråk på så många pseudo-debatter som möjligt (feminism och identitetspolitik överhuvudtaget), för att förekomma andra sociala och politiska krafter på dessa områden. Förvisso har de rätt i att alla dessa frågor på ett väsentligt sätt kan sorteras under "klasskampen", men jag tycker de är lite lama. Enkelt uttryckt. Jag är inte en sån där som hyser så mycket tillit till kapitalism och demokratiska processer. Det finns en gräns för demokratiseringen, bortom vilken endast revolutionen kan föra det hela i hamn.

Själv tänker jag (postmodern som jag är) att de sociala (emancipatoriska) krafterna alltjämt finns, och att det endast gäller att se till var: trasproletariarer, slummen, tredje världen, ghettona. Och att det är just precis där du har smältdegeln ur vilken de kommande sociala strukturerna kommer emanera (mer eller mindre "naturligt" - som ett rationellt svar på de omständigheter som råder där), och en ny samhällelig logik kommer att ta form. Överlåter åt de här Zizek-studenterna att utröna exakt vari jag och Zizek skiljer oss åt i denna fråga. Kan ge ett tips: karldjäveln fyller en viss funktion inom den borgerliga näringen som i praktiken ligger som en black om foten och alls inte är att räkna som en "progressiv" kraft i sammanhanget.

Men utveckla Such! Är hemskt intresserad av frågan.

Själv tänker jag (postmodern som jag är) att de sociala (emancipatoriska) krafterna alltjämt finns, och att det endast gäller att se till var: trasproletariarer, slummen, tredje världen, ghettona. Och att det är just precis där du har smältdegeln ur vilken de kommande sociala strukturerna kommer emanera (mer eller mindre "naturligt" - som ett rationellt svar på de omständigheter som råder där), och en ny samhällelig logik kommer att ta form. Överlåter åt de här Zizek-studenterna att utröna exakt vari jag och Zizek skiljer oss åt i denna fråga. Kan ge ett tips: karldjäveln fyller en viss funktion inom den borgerliga näringen som i praktiken ligger som en black om foten och alls inte är att räkna som en "progressiv" kraft i sammanhanget.

Ja alltså han (Zizek) har ju mycket mer tilltro till institutionerna än vad du har, men så opererar han ju till stor del inom systemet (men vem gör inte det?). Till viss del tycker jag att det är lite trist att vi inte läser "First as tragedy, then as farce" eftersom han utvecklar just dessa, mer angelägna, tankegångar. Han pekar på hur vi i väst, och även andra genom den kulturella hegemoni som har uppkommit efter kolonialismen, tolkar allt ur ett perspektivt som snävt rättar sig efter klassiska ideologier, och att vi därigenom missar progressiva krafter (som till exempel det folkliga upproret i dagens Iran). Vidare menar han att det är dags att gå tillbaka till den kommunistiska drömmen (som han ger kraft som just dröm) och att inse att kommunismens värsta fiende är och förblir socialismen. Läs den när du får tid och råd!