Väga kulor

Lekar, tävlingar, knep och knåp, men inte någon sandlåda.

Moderator: Moderatorgruppen

Rorschach
Inlägg: 655
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Inläggav Rorschach » 20 jan 2009 23:15

J R Auk skrev:Lägg 5 kulor i vardera skål, vid tur så får vi direkt två som potentiella avvikare. Om vi inte har tur så tar vi bort en kula från vardera skål tills vågen väger jämt, alternativt vi inte har några kulor kvar att ta bort.

Det var första vägningen.

Den andra vägningen gör vi med två referenskulor, två som vi vet väger lika som de övriga 11, varav 10 vi vägt. I denna vägning får vi reda på om den avvikande kulan väger mer eller mindre. Förslagsvis genom att observera i vilken skål referenskulorna hamnar.

Sista vägningen ger oss svaret på vilken kula, då vi redan vet om vi letar efter en tyngre eller lättare sådan.



Vet inte om det här förfarandet räknas som fusk, men min matematiska intuition säger mig att det inte går att enbart väga tre gånger på något annat sätt. Det är ju lite tvivelaktigt om man skall förstå en vägning som den vägning där man låter vägningen fortgå medan man tömmer skålarna. Rent praktiskt är det svårt i alla fall att avlägsna två kulor utan att vi måste vänta på att rubbningen som uppstår på grund av att vi inte lyfter jämt uppstår, eller så att vi vet att rubbningen av ojämnvikten är orsakat av att vikten relativt respektive skål i skålarna förändrats.


Förfarandet räknas, precis som du misstänkte i djupet av din själ, som fusk! Inte heller tror jag på påståendet att din matematiska intuition säger att du inte kan väga enbart tre gånger på något annat sätt. Vid närmare introspektion av denna intuition kommer den säkert säga att du kan väga på ett flertal andra sätt.

För att inte behöva läsa något förslag om att väga kulorna genom att lägga dem på olika avstånd från balansvågens vridpunkt så tänkte jag informera om att även det är att betrakta som fusk.

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5803
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 20 jan 2009 23:21

Rorschach: Menar du alltså att det går att identifiera den avvikande kulan genom enbart tre vägningar? Förekommer det isf något ytterligare moment förutom vägning?

Rorschach
Inlägg: 655
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Inläggav Rorschach » 20 jan 2009 23:39

Skogsälvan skrev:Rorschach: Menar du alltså att det går att identifiera den avvikande kulan genom enbart tre vägningar? Förekommer det isf något ytterligare moment förutom vägning?


Jodå, det går och det behövs inget ytterligare moment annat än de tre vägningarna. (Givetvis måste man byta ut kulorna i skålarna mellan vägningarna men jag antar att det inte är sånt du syftar på med ytterligare moment)

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 20 jan 2009 23:53

Ok, min lösning stämmer ju om de väger lika på första vägningen, om de inte väger lika så gör jag enligt  följande.

Kulhögarna delas i 3 högar

 A     B     C
1111  2222  3333


vägning ett

1111 mot 2222  Om de ej är lika så tar jag

vägning två

1123 mot 3313

vägning tre

beroende på resultat från föregående vägningar


Poängen är att den sista vägningen behöver bara 3 kulor vägas varvid uteslutningsmetoden säger vilken kula det är, samt om den var tyngre eller lättare.

De vägs då 1 mot en.

Rorschach
Inlägg: 655
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Inläggav Rorschach » 21 jan 2009 01:34

Zokrates skrev:Ok, min lösning stämmer ju om de väger lika på första vägningen, om de inte väger lika så gör jag enligt  följande.

Kulhögarna delas i 3 högar

 A     B     C
1111  2222  3333


vägning ett

1111 mot 2222  Om de ej är lika så tar jag

vägning två

1123 mot 3313

vägning tre

beroende på resultat från föregående vägningar


Poängen är att den sista vägningen behöver bara 3 kulor vägas varvid uteslutningsmetoden säger vilken kula det är, samt om den var tyngre eller lättare.

De vägs då 1 mot en.


Låt oss analysera förslaget

Låt l symbolisera en lätt kula och låt t symbolisera en tung kula. x får symbolisera andra kulor. Låt 1, 2 och 3 svara mot dina grupper. Det till vänster om 'mot' lägs i den vänstra skålen(vs) och det till höger om 'mot' i den högra skålen(hs).

Vi antar först att vi har en lätt kula

1x 1x 1l 1x 2x 2x 2x 2x 3x 3x 3x 3x

Vägning 1

1x 1x 1l 1x mot 2x 2x 2x 2x

hs väger då ner och vs väger upp

Vägning två

1x 1x 2x 3x mot 3x 3x 1x 3x

Alltså lika

Nu till den intressanta vägning 3

1l mot 2x

hs väger då ner och vs väger upp


Vi vet då att vs antingen innehåller den lättare kulan eller hs en tyngre, kan vi utesluta att hs innehåller en tyngre kula? Låt oss se.

------------------------------------------------------

Vi antar att vi har en tung kula

1x 1x 1x 1x 2x 2t 2x 2x 3x 3x 3x 3x

Vägning 1

1x 1x 1x 1x mot 2x 2t 2x 2x

hs väger då ner och vs väger upp

Vägning 2

1x 1x 2x 3x mot 3x 3x 1x 3x

Alltså lika

Nu till den intressanta vägning 3

1x mot 2t

hs väger då ner och vs väger upp, alltså samma beteende som i det föregående fallet. Hur ska vi avgöra om vi har en lätt eller en tung kula i sista vägningen?

Användarvisningsbild
Jörgen
Inlägg: 2627
Blev medlem: 17 okt 2003 21:44
Ort: Årsta
Kontakt:

Inläggav Jörgen » 21 jan 2009 13:00

vet ni vad? det finns ingen lösning
Ner med enfalden!  Heja mångfalden!

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 21 jan 2009 13:40

Är inne på samma linje som Jörgen.
Frågan är felformulerad.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 21 jan 2009 17:06

Ok vad krävs för att vi skall kunna veta att det är en kula som väger mer och inte mindre, eller mindre och inte mer?

Att vi har fått fram en eller flera kontrollkulor.

Detta kan vi bara få fram genom att väga lika mot lika. Eller genom att inte väga några, och väga olika och lika.

Därför kan man sluta sig till att vi spar ett led genom att inte väga alla kulorna i första vägningen. Och att vi alltså bör dela upp kulorna i tre högar, minst, innan första vägningen. Då kommer vi alltid ha minst en kontrollkula oavsett den första vägningens resultat.

Om vi sedan ser till vad som krävs för att vi skall kunna sluta oss till att det är en specifik kula som avviker ser vi att det krävs en vägning mellan två kulor, eller att det vägs kulor som vi redan vet väger lika. Det jag frågar mig här är om det gör någon skillnad huruvida vi lägger kulor vi vet väger lika till en som är osäker, eller om vi bara väger två kulor, en i vardera skål. Om det inte är någon skillnad så vet vi att vi måste ha enbart två kulor som är osäkra inför sista vägningen.

Där har vi alltså två specifika vägningar som måste vara med, de klarar vi oss inte utan. Och de synes vara vägning ett och tre. Den första och den sista.

Så i fråga om den första bör vi fråga oss hur många vi bör väga. Och hur många högar vi bör dela kulorna i innan vägning. Det verkar som om vi max kan dela dem i fyra högar för att vara säkra på att nå någon information om var den avvikande kulan är (relativt nästa vägning, jag tänker då på att om vi hade tre högar över så skulle vi inte kunna sluta oss till att den är i nästa vägning), i motsats till den information om vart den inte är.

Så inför första vägningen kan vi sluta oss till att vi bör dela kulorna i minst tre högar, och som mest 4 högar.

Verkar resonemanget vettigt, och vad har ni att tillägga? (pallar inte knäcka den här nöten själv, om jag överhuvudtaget kan, så nu får ni hjälpa till)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Rorschach
Inlägg: 655
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Inläggav Rorschach » 22 jan 2009 01:46

Jörgen skrev:vet ni vad? det finns ingen lösning


Intressant, vad har du för skäl för att tro det?

Användarvisningsbild
Jörgen
Inlägg: 2627
Blev medlem: 17 okt 2003 21:44
Ort: Årsta
Kontakt:

Inläggav Jörgen » 22 jan 2009 07:50

för att eftersom Jörgen inte hittade någon lösning så kan det inte finnas en.

logisk, eller hur?
Ner med enfalden!  Heja mångfalden!

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 22 jan 2009 08:49

Förklaringen på mtt förslag och svar på frågan.

Om vs vägde ned i första vägningen, så kan det endast bero på att kulan var tyngre i vs, eller lättare i hs,genom att flytta en kula från vs till hs, och flytta en kula från hs till vs, samt ersätta de övriga kulorna i hs med de som jag vet är identiska från tredje högen, så vet jag följande, om vs väger ned i andra vägningen, så kan det inte bero på att den kulan som flyttades från vs till höger skål, var lättare, för då hade inte vs vägt ned första gången, den kan inte heller vara tyngre för då hade höger skål vägt ned i andra vägningen, alltså om vs väger ned kan det endast bero på att någon av de tre första kulorna i vs var tyngre, alltså väger jag två av de tre vs ursprungliga kulor och därigenom identifieras kulan som söks som då är tyngre, väger de lika 1 mot en så är det den ovägda tredje kulan, annars är det den som väger ned.

Om Hs vägde ned i första vägningen,men inte den andra, så kan det bero på att det nu finns en lättare kula i vs eller en tyngre i hs, de enda som flyttats från hs till vs, är vardera en kula från var skål, för att det skall bli en skillnad, mellan första och andra vägningen i utslag, krävs det att jag råkat flytta just den avvikande kulan, om jag nu väger en kula från den tredje högen mot valfri höger eller vänster kula som flyttades, så vet jag om den var tyngre eller lättare, samt vilken av dem det var.

Om jag väger en ur tredje högen mot den som flyttades från vs till hs, och de väger lika, så var det den som flyttades från hs som var den sökta och den är tyngre, skulle jag välja att väga den so flyttades från hs till vs, med en från tredje högen, och den är lättare, så är det ju den kulan jag sökte och därmed har jag fått svar på vilken kula det var.Det kan i detta fallet inte vara så att någon av de ursprungliga kulorna i vs är tyngre eller lättare, för då skulle jag inte få olika resultat mellan den första och den andra vägningen.

______________
Om Hs väger ned första gången och den andra, så kan det endast bero på att det finns en lättare kula i vs då hs består av ¨"3313" kulorna i mitt exempel,
kulan från vs kan inte vara tyngre för då skulle inte hs vägt ned första gången, den är ju nedlagd i andra vägningen, de andra tre är ju referenskulorna, alltså är det en lättare kula i vs som då söks, från de tre ursprungliga 1111, kulorna, som nu endast är 3 till antalet. Jag väger endast 1 mot en av dem, för att få fram svaret.
Att det inte kan vara kulan som flyttades från hs till vs säger sig självt, för om den hade varit lättare, skulle inte hs vägt ned första gången, hade den varit tyngre, skulle vs vägt ned andra gången.

Användarvisningsbild
Jörgen
Inlägg: 2627
Blev medlem: 17 okt 2003 21:44
Ort: Årsta
Kontakt:

Inläggav Jörgen » 22 jan 2009 12:04

Analys av Zokrates förklaring:

Varje kula har tre möjligheter: lättare -, tyngre +, och normal 0.

Läget: 8 st a+-0, 4 st b+-0

Först vägning 4 mot 4
1. a+-0 a+-0 a+-0 a+-0 / a+-0 a+-0 a+-0 a+-0

Om olika, då blir läget (b kulorna är normala, blir b0 och får stor bokstav B)
# a+0 a+0 a+0 a+0 a-0 a-0 a-0 a-0 B B B B

__Andre vägningen
__2. a+0 a+0 a+0 a-0/ a+0 B B B (a-0 a-0 a-0 B vägs inte)

__Om olika, då blir läget (a-0 i vs = lättare bollen) ELLER (a+0 i hs tyngre bollen)
__# A A A A A A a-0 a+0 B B B B
____Tredje vägningen
____3. a-0 / B eller a+0 / B ger svaret

__Om lika, då 9 bollar normala, och tre potentiellt lättare
__= A A A A A B B B B a-0 a-0 a-0
____Tredje vägningen
____3. ... räcker inte med en tredje vägning
Ner med enfalden!  Heja mångfalden!

Användarvisningsbild
Jörgen
Inlägg: 2627
Blev medlem: 17 okt 2003 21:44
Ort: Årsta
Kontakt:

Inläggav Jörgen » 22 jan 2009 20:43

Mitt fel, kom på det under min eftermiddagsvandring:
Tredje vägningen räcker, säger inte hur, men gratis Zokrates.
Ner med enfalden!  Heja mångfalden!

Andreas
Moderator
Inlägg: 726
Blev medlem: 20 jan 2009 21:22

Inläggav Andreas » 22 jan 2009 21:10

Ungefär som att dö (enligt Johan): lite småirreterande att man inte skötte sig bättre, men skönt ändå att det är över?

Jag skyller på bristande motivation och ingenting annat :) . Styrker detta genom att hävda att jag inte ens läst igenom hela er analys utan lämnade det när jag var 90% övertygad om er riktiga slutsats.
...och Herre, inled oss inte i fjant-ande, utan fräls oss ifrån ondo

Rorschach
Inlägg: 655
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Inläggav Rorschach » 22 jan 2009 21:12

Jörgen skrev:Mitt fel, kom på det under min eftermiddagsvandring:
Tredje vägningen räcker, säger inte hur, men gratis Zokrates.


Snyggt jobbat Zokrates!


Återgå till "Lekstugan"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 17 och 0 gäster