Filosofiforum

Det verkar som om det är svaret som löser frågan hur vi bör behandla "brottslingar" dock inte problemet med hur vi vill behandla dem.

Vad får dig att tro att det skulle vara antingen eller? Vet inte om jag missförstår dig, men människor påverkas i hög grad av bägge faktorer i samspel med varandra.

Ja det tror jag också. Men relevant till brott så tror jag miljö är den överhängande faktorn.

Om vi tittar på extremerna.

1. Det är bara biologin som påverkar.

Då verkar det rimligt att ta ihjäl den jäveln. Det är en brottslig från födseln.

2. Bara miljö.

Då verkar det rimligt att inte lägga någon skuld på personen. Varför straffa en individ för något den inte kan påverka? (om vi räknar bort den marginella påverkan en individ har på sin miljö i ett socialt sammanhang som stadsboende.

Jag utesluter inte att de går att kombineras. Tycker bara att det är en bra utgångspunkt för diskussion.

Vadå "bör"? Jag förstår inte vart du vill komma. Hade jag inte haft förutfattade meningar om dig skulle jag tro att du syftade på typ tvångssterilisering. Utveckla gärna, det låter intressant.

J R Auk skrev:Då verkar det rimligt att inte lägga någon skuld på personen. Varför straffa en individ för något den inte kan påverka? (om vi räknar bort den marginella påverkan en individ har på sin miljö i ett socialt sammanhang som stadsboende.

Nog borde väl den eventuella brottslingen ha lika lite påverkan på sitt beslut om hans agerande helt styrs av arv, som om den helt styrs av miljö? Eftersom straffet är en del av miljön, så kommer det påverka eventuella brottslingar i deras beslut att begå brott eller inte. Vissa straff leder då till färre brottslingar. På det sättet ser jag större mening med bestraffning i det här extremlandet, än när beteende bara beror på arv.

Nu tycker jag själv inte att man ska ha fokus på bestraffning av dåligt beteende, utan kompensation till offret, så jag vill inte här argumentera för mer straff, utan bara för att det är mer rimligt att bestraffa när människans beteende är helt styrt av miljön.

Trickster skrev:

J R Auk skrev:Då verkar det rimligt att inte lägga någon skuld på personen. Varför straffa en individ för något den inte kan påverka? (om vi räknar bort den marginella påverkan en individ har på sin miljö i ett socialt sammanhang som stadsboende.

Nog borde väl den eventuella brottslingen ha lika lite påverkan på sitt beslut om hans agerande helt styrs av arv, som om den helt styrs av miljö? Eftersom straffet är en del av miljön, så kommer det påverka eventuella brottslingar i deras beslut att begå brott eller inte. Vissa straff leder då till färre brottslingar. På det sättet ser jag större mening med bestraffning i det här extremlandet, än när beteende bara beror på arv.

Nu tycker jag själv inte att man ska ha fokus på bestraffning av dåligt beteende, utan kompensation till offret, så jag vill inte här argumentera för mer straff, utan bara för att det är mer rimligt att bestraffa när människans beteende är helt styrt av miljön.

Så sant trickster, men är det bara biologi och inte miljö (nu gör jag absurda förenklingar här) så finns det inte något vårdande alternativ, det finns inget botemedel mot det som felas. Om inte man ändrar det genetiska arvet eller på annat sätt manipulerar den biologiskt fysiska situationen för brottslingen.

I fallet med miljö däremot så finns det massor av saker man kan göra för att korrigera beteendet, bota det som felas, och vi är således rättfärdigade till en vårdande princip.

Om du är för retributiv rättvisa hur ser du din ståndpunkt förändras av de olika extremerna; enbart biologi och arv eller enbart miljö?

Alltså poängen är att om det är miljön, omgivningen, som gör brottslingen, så är det alla som ingår i den miljön och omgivningens ansvar att brottet skett.

Om inte så finns inte den ansvarsrelationen.

J R Auk skrev:Så sant trickster, men är det bara biologi och inte miljö (nu gör jag absurda förenklingar här) så finns det inte något vårdande alternativ, det finns inget botemedel mot det som felas. Om inte man ändrar det genetiska arvet eller på annat sätt manipulerar den biologiskt fysiska situationen för brottslingen.

I fallet med miljö däremot så finns det massor av saker man kan göra för att korrigera beteendet, bota det som felas, och vi är således rättfärdigade till en vårdande princip.

Om det stämmer att man inte kan vårda brottslingen när biologin regerar, så ser jag inte att det finns något skäl till att bestraffa personen. Du säger samma sak som jag just nu; det jag tyckte var konstigt är att du menade (i ditt tidigare inlägg) att man som enskild person inte hade något val om miljön regerade men inte biologin. I båda fallen ser jag det som att man inte har något val, men att ett straff om miljön regerar har faktiskt en mening.

J R Auk skrev:Om du är för retributiv rättvisa hur ser du din ståndpunkt förändras av de olika extremerna; enbart biologi och arv eller enbart miljö?

Jag är ovan vid dessa termer, men jag tror inte jag är för retributiv rättvisa, utan "restorativ" rättvisa.  För denna hållning spelar brottslingens inre psykologi mindre roll; vad som är viktigt är att offret kompenseras för att ha blivit kränkt - så den har fördelen att se likadan ut oavsett om arv eller miljö regerar.

J R Auk skrev:Alltså poängen är att om det är miljön, omgivningen, som gör brottslingen, så är det alla som ingår i den miljön och omgivningens ansvar att brottet skett.

Är det inte att det inte finns något ansvar alls? För om allas agerande leder till att någon begår ett brott, men att varje agerande i sin tur beror på allas agerande så kan inte någon ha ansvar för vad någon annan gör. Oavsett vad, så var det inte detta jag vände mig emot.

Jag menade inte det, jag uttryckte mig med för få ord

Det var snarare så att jag talade om något relativt oss som yttre bedömare, och ansvarsbeläggare av subjekten i fråga.

Trickster skrev:

J R Auk skrev:Om du är för retributiv rättvisa hur ser du din ståndpunkt förändras av de olika extremerna; enbart biologi och arv eller enbart miljö?

Jag är ovan vid dessa termer, men jag tror inte jag är för retributiv rättvisa, utan "restorativ" rättvisa.  För denna hållning spelar brottslingens inre psykologi mindre roll; vad som är viktigt är att offret kompenseras för att ha blivit kränkt - så den har fördelen att se likadan ut oavsett om arv eller miljö regerar.

Retributiv rättvisa har ett "hämnd" perspektiv, jämför det med preventiv rättvisa som enbart ser till framtida effekter, alltså att begränsa kommande fall och inte intresserar sig för att ge folk "vad de förtjänar".
Restorativ rättvisa var ett nytt begrepp för mig, får ta och kika på vad det är för något.


Vad är att kompenseras då?
Jag menar om någon får en släkting mördad, hur kompenseras det?

Trickster skrev:

J R Auk skrev:Alltså poängen är att om det är miljön, omgivningen, som gör brottslingen, så är det alla som ingår i den miljön och omgivningens ansvar att brottet skett.

Är det inte att det inte finns något ansvar alls? För om allas agerande leder till att någon begår ett brott, men att varje agerande i sin tur beror på allas agerande så kan inte någon ha ansvar för vad någon annan gör. Oavsett vad, så var det inte detta jag vände mig emot.

Kollektivt ansvar? Precis som ingen kan anklagas för att fylla ett helt rum med rök, om 20 personer röker. Men ändå så är det ett faktum att deras gemensamma agerande är det som gjort att hela rummet fylldes med rök. Och drar vi paralleller till miljöförstöring så ser vi att vi måste belägga ansvar för kollektiva beteenden. Även om ingen skall utpekas framför någon annan.

Din utväg skulle kunna stämma om det bara var miljön i alla fall som styrde vårat beteende. Men på samma sätt så fråntar ju hård determinism ansvar, enligt de flesta.

Men men behöver inte diskutera det om du inte var ute efter det. Ville bara ge några exempel.

J R Auk skrev:Vad är att kompenseras då?
Jag menar om någon får en släkting mördad, hur kompenseras det?

Jag skrev lite om det i tråden om nyliberal rättsfilosofi, kika där.

EDIT: Jag kollade vad jag hade skrivit och märkte att jag inte hade nämnt de fall där kompensation är svårt eller, som i det här fallet, omöjligt. Det är ett problem att vissa brott inte går att kompensera fullt ut, men det innebär inte att någon kompensation skall ges. Så jag skulle säga att de anhöriga har rätt till monetär kompensation. Trots att det inte är tillräckligt , så är det bättre än inget alls.

J R Auk skrev:Kollektivt ansvar? Precis som ingen kan anklagas för att fylla ett helt rum med rök, om 20 personer röker. Men ändå så är det ett faktum att deras gemensamma agerande är det som gjort att hela rummet fylldes med rök. Och drar vi paralleller till miljöförstöring så ser vi att vi måste belägga ansvar för kollektiva beteenden. Även om ingen skall utpekas framför någon annan.

Din utväg skulle kunna stämma om det bara var miljön i alla fall som styrde vårat beteende. Men på samma sätt så fråntar ju hård determinism ansvar, enligt de flesta.

Hmm..jag kanske missförstod dig - när du skrev att den enskilde inte hade något ansvar p.g.a. att hans agerande är helt determinerat av miljön, så menade jag att samma resonemang implicerar att ingen annan är ansvarig för att ha varit "miljön" som fick denne att begå brottet, eftersom de själva är en produkt av miljön. Jag menar att enligt det synsättet så finns det, som du säger nu, inget ansvar. Jag har själv aldrig förnekat synsättet att folk har ett ansvar.