Filosofiforum

Straff kan aldrig vara rätt ?

Hur kan det vara möjligt för samhället att straffa någon, vars världsbild man aldrig kan förstå?
Jag menar att "fri vilja" aldrig existerar, ty det är först i efterhand som den
skyldige eventuellt kan inse att han eventuellt kunnat handla annorlunda.
Naturligtvis måste samhället skyddas ifrån "farliga personer", men det avhjälps bäst genom förvaring (bakom lås och bom) i kombination med indivuduell vård. Aldrig straff!
Hoppas att ni förstår vad jag menar, och kan debattera.
Dödsstraff kan ALRIG komma på tal.

Försöker du rättfärdiga brott eller missar jag målet?

Tusse skrev:Straff kan aldrig vara rätt ?

Hur kan det vara möjligt för samhället att straffa någon, vars världsbild man aldrig kan förstå?

En seriös stat "straffar" inte. Men den måste tillämpa brottspåföljder.
För en seriös stat moraliserar inte. Moral ligger ju på individnivå. Definitionen på moral är ju "hur bör jag som individ agera". Svaret på frågan "hur bör staten agera" är ju inte moral, utan politik.
Inte ens den sadistiskaste barnvåldtäktmannen bör staten straffa. Däremot bör den se till att sådana brott inte lönar sig, detta genom att skapa ett system där alla vet att dem som gör sånt blir utsatt för en obehaglig brottspåföljd. Om detta kan minska antalet såna dåd, vore det väldigt humant, såväl mot offren som mot den potentielle brottslingen.

Jag menar att "fri vilja" aldrig existerar, ty det är först i efterhand som den
skyldige eventuellt kan inse att han eventuellt kunnat handla annorlunda.
Naturligtvis måste samhället skyddas ifrån "farliga personer", men det avhjälps bäst genom förvaring (bakom lås och bom) i kombination med indivuduell vård.

Utan undantag? Hur "vårdar" man nån som t.ex. är egoist helt enkelt? Och rånar en bank för att han vill bli rik?

Tex straffa den som smiter skatt?

Lågt kan tyckas men ack så relevant. För det du säger är att staten inte skall värdera, men att ange vad som är kriminellt eller inte är att värdera. Så hur löser vi problemet?

Genom att säga att alla handlingar som leder till "dåliga" konsekvenser bör vara brott? Måste man vara medveten om konsekvenserna då?
Vad är "dåliga" konsekvenser?

Om någon har begått ett brott, tex kört för fort, som leder till dåliga konsekvenser som olyckor, för att hinna med sin blödande son/dotter till sjukhus för att rädda liv, bör den då straffas? Betänk det finns ingen intention att begå en handling som leder till "dåliga" konsekvenser, men väl ett beteende. Tror vi dig Makterna, så måste vi straffa, då vi annars skickar signaler om att det är ok att begå handlingen som är klassificerad som brottslig.

Om ni inte tycker att exemplet är ett sådant att det är ett dåligt beteende, ersätt det då med ett där beteendet är så.

Ok för att förklara, när en person blir straffad så är det svårt att gå med på att straffet är för samhällets bästa, om man anser sig inte ha haft intentioner till brottet, eller kanske saknade medvetenhet om brottet, så tenderar, vill jag påstå, att se sig som oskyldig.

Hur går det ihop med din modell för straff? Hur går det ihop med den historia du delat om dig själv, och din erfarenhet av straff?

Gjorde de rätt eller gjorde de fel? Varför gjorde de fel eller rätt?

Har inte ditt liv, ett oersättligt värde för dig, som fritt subjekt, som inte kan uppvägas av samhällsnyttans behov av avskräckande exempel, för dig?

Är straff bara en kommunal angelägenhet, och inte något vi kan argumentera för, eller mot, utifrån subjektiva beaktanden?

J R Auk skrev:Tex straffa den som smiter skatt?
Lågt kan tyckas men ack så relevant. För det du säger är att staten inte skall värdera, men att ange vad som är kriminellt eller inte är att värdera.

Vi pratade ju om detta förut. Då svarade jag såhär:
"Att värdera" är inte subjektivt. Om t.ex. en grävling hoppar upp och biter en bonde i näsan så är det inte för att han värderar bönder lågt. Även om det kanske känns så för bonden, om han är dramaturgiskt lagd, eller har paranoid personlighetsstörning.
"Att värdera" är objektivt. Det är när en värdering har utförts.

Om staten skriver en lag som säger "bankrån är förbjudet", så är det inte nödvändigtvis för att de tänker typ "fan vad vi hatar bankrånare, vi måste skriva en skrivelse för att dissa dom jävlarna", utan det kan även vara många andra tankar bakom. Om jag vore politiker så skulle jag ha en lag mot bankrån, men inte för att jag hatar bankrånare (jag har kompisar som är bankrånare) utan för att jag tror att samhället skulle fungera bättre om bankrån var olagligt, än om det vore lagligt. Vilket tror du?

Så hur löser vi problemet?

Genom att säga att alla handlingar som leder till "dåliga" konsekvenser bör vara brott? Måste man vara medveten om konsekvenserna då?
Vad är "dåliga" konsekvenser?

Absolut inte. jag förespråkar inte utilitarism som politisk handlingsplan. Det går inte att härleda en politisk handlingsplan ur tanken "utilitarism", det är som att säga att "som VD kommer jag leda det här företaget enligt en matematisk filosofi!".
Så den politik jag förespråkar är nyliberalism, eftersom jag tror att den är mest utilitarisk. Andra utilitarister må göra andra bedömningar.
Om du vill diskutera utilitarism föreslår jag en separat tråd om det.

Tusse skrev att "'fri vilja' aldrig existerar, ty det är först i efterhand som den skyldige eventuellt kan inse att han eventuellt kunnat handla annorlunda.". Nu tror jag i och för sig inte att det utgör något argument mot en fri vilja. För om du vet att du kunde handlat annorlunda i efterhand - då hade du väl kunnat handla annorlunda? Och i så fall verkar ju den fria viljan existera trots allt. Eller vad avser egentligen argumentet visa?

Tusse skrev också: "Naturligtvis måste samhället skyddas ifrån "farliga personer", men det avhjälps bäst genom förvaring (bakom lås och bom) i kombination med indivuduell vård. Aldrig straff!". Enligt vilka kriterier ska detta ske? Ska vi ta in människor som är potentiellt farliga och låsa in dem för att därigenom ha ett riskfritt samhälle där obekväma element får samhällsträning för att bli goda medborgare?

Makterna skriver att en seriös stat inte "straffar". Varför inte? Alla stater i världen har straff av olika slag. Finns därmed inga seriösa stater?

Jag håller heller inte med om att en seriös stat inte moraliserar. Tvärtom. Alla stater moraliserar. Och det är just under den moraliseringen vi lever under ständigt med lagarna. För lagar är alltid någons moral, om än det också förstås kan vara politik för att nå dit.

Mvh
Anders

Makterna skrev:

J R Auk skrev:Tex straffa den som smiter skatt?
Lågt kan tyckas men ack så relevant. För det du säger är att staten inte skall värdera, men att ange vad som är kriminellt eller inte är att värdera.

Vi pratade ju om detta förut. Då svarade jag såhär:
"Att värdera" är inte subjektivt. Om t.ex. en grävling hoppar upp och biter en bonde i näsan så är det inte för att han värderar bönder lågt. Även om det kanske känns så för bonden, om han är dramaturgiskt lagd, eller har paranoid personlighetsstörning.
"Att värdera" är objektivt. Det är när en värdering har utförts.

Om staten skriver en lag som säger "bankrån är förbjudet", så är det inte nödvändigtvis för att de tänker typ "fan vad vi hatar bankrånare, vi måste skriva en skrivelse för att dissa dom jävlarna", utan det kan även vara många andra tankar bakom. Om jag vore politiker så skulle jag ha en lag mot bankrån, men inte för att jag hatar bankrånare (jag har kompisar som är bankrånare) utan för att jag tror att samhället skulle fungera bättre om bankrån var olagligt, än om det vore lagligt. Vilket tror du?

Så hur löser vi problemet?

Genom att säga att alla handlingar som leder till "dåliga" konsekvenser bör vara brott? Måste man vara medveten om konsekvenserna då?
Vad är "dåliga" konsekvenser?

Absolut inte. jag förespråkar inte utilitarism som politisk handlingsplan. Det går inte att härleda en politisk handlingsplan ur tanken "utilitarism", det är som att säga att "som VD kommer jag leda det här företaget enligt en matematisk filosofi!".
Så den politik jag förespråkar är nyliberalism, eftersom jag tror att den är mest utilitarisk. Andra utilitarister må göra andra bedömningar.
Om du vill diskutera utilitarism föreslår jag en separat tråd om det.

Men om det inte är för att de hatar bakrånare varför ska de då förbjuda det?

Kan det tänkas vara på grund utav effekten av rånandet av banker?

Vad är en effekt? Ett faktum, hur motiverar ett faktum oss att agera, eller ta ställning på något sätt? Genom värderandet av det faktumet, eller de konsekvenser som kan härledas från faktumet?

Jag förstår inte hur du kan tycka att det inte är att värdera att säga att något är bra eller dåligt. Och om du tycker att det är det, så förstår jag inte hur du kan säga att det inte är att värdera att förbjuda något.

Låt oss säga så här.

Du måste välja, mellan en tjuga i foten eller en tia i handen. Vilket väljer du? Och varför?

utan för att jag tror att samhället skulle fungera bättre

Och det här är en tro enbart? Varför skulle vi agera efter din tro? Hur skall "bättre" förstås i din utsaga här?[/quote]

J R Auk skrev:Ok för att förklara, när en person blir straffad så är det svårt att gå med på att straffet är för samhällets bästa, om man anser sig inte ha haft intentioner till brottet, eller kanske saknade medvetenhet om brottet, så tenderar, vill jag påstå, att se sig som oskyldig.

Nja, det där är ju vanligtvis en försvarsmekanism.

Hur går det ihop med din modell för straff?

Hurdå går ihop?

Hur går det ihop med den historia du delat om dig själv, och din erfarenhet av straff?

Problemet att jag hamnade i fängelse trots att jag inte ville riskera göra nåt som är olagligt, berodde främst på den svenska skattelagstiftningen som skiljer sig från seriösa länder, men även på att vanliga människor inte vet vad som är olagligt och inte, eftersom det finns så många förbud, och de är diffust formulerade. (Förresten så frågade jag min revisor om detta strax innan, och han sa att det bara var 1% sannolikhet att jag skulle kunna få fängelse) Om man bara omsätter tillräckligt mycket så kan man åka i fängelse för saker som i andra länder bara skulle ge skattetillägg. Det beror på att svenska politiker är moralistiska och hatar företagare, eftersom de uppfattar det som att de tror sig vara "förmer" än andra. Om en företagare skapar mervärde och betalar moms och anställer folk, så ser politikerna det som en spark i pungen på allt det som deras socialism står för.

Gjorde de rätt eller gjorde de fel? Varför gjorde de fel eller rätt?

Vadå? Lagen är fel, men att en lag beivras är i sig inget fel, sålänge den beivras samma för alla. Alla ska vara lika inför lagen.

Har inte ditt liv, ett oersättligt värde för dig, som fritt subjekt, som inte kan uppvägas av samhällsnyttans behov av avskräckande exempel, för dig?

Jo, det är ju just det jag säger. Om jag skulle vara politiker skulle jag antagligen försöka vara en seriös politiker, och då skulle jag ju tjäna samhällets bästa och inte mitt peronliga bästa. Dessa skulle såklart ofta sammanfalla, men inte på samtliga punkter. Jag är inte som en pundare, "öh, jag gillar att sno, därför röstar jag också på en politik som vill göra det lagligt att sno". Dah.

Är straff bara en kommunal angelägenhet, och inte något vi kan argumentera för, eller mot, utifrån subjektiva beaktanden?

Som brottsling kan man förstås agera för att undvika straff. Så det beror på vad du pratar - moral eller politik. Detta är och bör vara två helt olika saker. Blandar man ihop dessa två är man lika dum som en ärkekonservativ präst eller en full skinhead.

J R Auk skrev:Ok för att förklara, när en person blir straffad så är det svårt att gå med på att straffet är för samhällets bästa, om man anser sig inte ha haft intentioner till brottet, eller kanske saknade medvetenhet om brottet, så tenderar, vill jag påstå, att se sig
som oskyldig.

Makterna skrev:Nja, det där är ju vanligtvis en försvarsmekanism.

Makterna, viftar du bort detta så lättvindligt?

Makterna skrev:Som brottsling kan man förstås agera för att undvika straff. Så det beror på vad du pratar - moral eller politik. Detta är och bör vara två helt olika saker. Blandar man ihop dessa två är man lika dum som en ärkekonservativ präst eller en full skinhead.

Det bör vara olika saker? Rent moraliskt sett eller vad menar du?

Och är därmed politik alltid amoralisk eller bara frånvaro av moral?

För övrigt är det väl ganska många som sammankopplar moral och politik utan att vara vare sig präster eller skinheads. Jag frågar dig:

Om du anser att du t.ex. har en moralisk skyldighet att se till att människor ska få yttrandefrihet - är det då inte en moralisk fråga huruvida du bör genomdriva det i samhället? Hur gör du rent metodiskt när du skiljer politik från moral? Vad menar du med begreppen?

Mvh
Anders

eken skrev:Makterna skriver att en seriös stat inte "straffar". Varför inte? Alla stater i världen har straff av olika slag. Finns därmed inga seriösa stater?

I olika utsträckning, ja. I den mån en stat straffar är den inte helt seriös. Men det finns såklart gradskillnader i helvetet. Om man hänger folk för att de är prostituerade, som i t.ex. Iran, är det såklart värre moralism än i Sverige, där även den värste pedofil oftast får en saklig behandling i fängelset.

Jag håller heller inte med om att en seriös stat inte moraliserar. Tvärtom. Alla stater moraliserar. Och det är just under den moraliseringen vi lever under ständigt med lagarna. För lagar är alltid någons moral, om än det också förstås kan vara politik för att nå dit.

Med ditt synsätt kommer det ju heller inte förändras. Din oförmåga och kanske rentav ovilja att inse hur framtidens stat förhoppningsvis kommer se ut, är en del av problemet! Du tänker som alla svenssons gjorde på medeltiden. "Vad är det för fel att bränna häxor, de är ju ändå bara allierade med satan, dvs onda, och då måste det ju vara gott att bränna dem", typ.

suchanother skrev:

J R Auk skrev:Ok för att förklara, när en person blir straffad så är det svårt att gå med på att straffet är för samhällets bästa, om man anser sig inte ha haft intentioner till brottet, eller kanske saknade medvetenhet om brottet, så tenderar, vill jag påstå, att se sig
som oskyldig.

Makterna skrev:Nja, det där är ju vanligtvis en försvarsmekanism.

Makterna, viftar du bort detta så lättvindligt?

Ursäkta, vad är din fråga?

Makterna, när Auk kommer med en intressant fråga så viftar du bort detta med ett goddagyxkaft svar.
Frågade då följaktligen vad är "felet" med Auks svar?
Hänger du med? Du som är med i Mensa och allt.