Är fri vilja en förutsättning för straff?

Vårens tema; om kriminalitet, fångvård, brott och straff.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 26 mar 2008 10:18

Fri vilja är väl närmast en pragmatisk fiktion för att motivera laga ansvar och för att samhällets rättsmaskineri skall fungera. Det finns ju fler pragmatiska fiktioner vars verkliga existens vi svårligen kan bevisa. Allt från kausalitet till demokrati... Vi förutsätter att det finns kausaliet för att vår vetenskap och vår världsbild skall fungera. Vi förutsätter att det finns demokrati för att vår självbild och samhällsbild skall fungera. Individen som en enhet skild från omvärlden förutsätter vi för att kunna fungera psykologiskt. Men var går den "tydliga" och "objektiva" gränsen mellan "jag" och "det"? "Tat twam asi!" etc.

För mig är det OK att leva i en värld av sociala konsensusbetingade fiktioner, utan "något absolut".

Det absoluta i världen och inom mig är ordlöst och bortom alla begrepp. Men oj, där verbaliserade jag det! Fan också!  :twisted: Nu löstes också det upp när det blev konkretiserat! Paradoxen är alltings grund!



MVH

Algotezza
Göran Egevad egevad@gmail.com

Marius
Inlägg: 1
Blev medlem: 29 jan 2008 19:21
Ort: Stockholm

Inläggav Marius » 29 mar 2008 17:21

Jag är determinist från en objektiv vetenskaplig synvinkel, men så är det omöjligt att leva sitt liv. Ur en peronlig synvinkel så har jag åtminstonde kännslan av en fri vilja och att jag gör vad jag vill. Detta tycker jag är tillräckligt. Jag får fortfarande dårligt samvete och håller mig själv ansvarig för det jag gör eller inte gör.

Om vi är bestämmda av våra erfarenheter så är inte det en ursäkt för att skapa anarki. Men jag tycker att det gör att straff motiverade av hämd inte är riktigt försvarbara. Hämd är inte något en stat ska syssla med det kan vi lämmna åt trångsynta privatpersoner.

Om en stat ska straffa någon så ska det vara ett straff så att men minimerar risken att brott begås igen. Är vi bestämda av våra erfarenheter så borde detta rättssystem vara möjligt. Frågan blir då är fängelse effektivt och mot vilka brott. hller vad man ska straffa och hur. rent praktiska frågor alltså.


/Marius

StefanC
Inlägg: 10
Blev medlem: 23 nov 2006 09:54

Re: Är fri vilja en förutsättning för straff?

Inläggav StefanC » 29 mar 2008 20:14

eken skrev:Frågan om fri vilja har ju diskuterats här några gånger, och det synes vara något av en evighetsdebatt. En fråga som har nära anknytning till diskussionen om fri vilja är ju frågan om vi alls kan ha moraliskt ansvar ifall vi saknar fri vilja.


Nej det kan vi inte.

Själv vill jag mena att man kan vara moraliskt ansvarig alldeles oavsett determinismen är sann eller inte. Att du inte hade kunnat handla annorlunda, spelar ingen roll, eftersom moraliskt ansvar torde vara en helt väsensskild fråga.


Eftersom vi tycks handla som om vi har fri vilja - du antyder det själv ovan - så har vi ett moraliskt ansvar för det vi gör.

Men skulle det vara ett hot mot vår moral om vi också visste om att determinismen var sann, dvs. att vi hade en absolut kunskap om att allt som människor gjorde gjordes för att de var tvungna att göra så...? Ett mord kunde alltid förklaras, en grym våldtäkt likaså, bestialiska psykopater var bara nödvändighetens lag.


Absolut, ja.

Kanske inte. För av en deterministisk handling följer ju inte att "vi borde släppa dem fria för att de var tvungna att göra det" och inte heller "vi borde låsa in dem eftersom vi ändå vet att de är tvungna att begå farliga brott.". Problem skulle dock möjligen uppstå när vi jämför psykiskt sjuka lagöverträdare med psykiskt friska lagöverträdare. För varför behandla dem annorlunda - de har ju också bara gjort vad som varit nödvändiga handlingar? Och deras psykiska sjukdom var nödvändig för att få dem att begå det nödvändiga brottet.


Av en deterministisk handling följer inget moralisk alls.

Å andra sidan kan väl i så fall argumenteras att deras psykiska sjukdom också var en förutsättning för att omgivningen skulle ha en mer humanistisk inställning - i alla fall om personen inte ens varit medveten om sitt brott?

Så kanske har frågan om medvetenhet större betydelse än frågan om huruvida vår vilja är fri eller inte för frågan om moraliskt ansvar och straff? Eller vad verkar egentligen rimligt?


Den enda rimliga hållningen är att fri vilja måste vara absolut. Om den inte är det så har man heller inget ansvar.

Användarvisningsbild
eken
Inlägg: 216
Blev medlem: 22 dec 2005 22:19
Kontakt:

Inläggav eken » 29 mar 2008 20:21

StefanC,

Varför kan vi inte ha moraliskt ansvar ifall determinismen är sann? Det enda determinismen uttalar sig om är ju att vi inte hade kunnat välja på annat sätt än vad vi valde vid tidpunkten X, så för att finna det moraliskt ansvariga måste också någonting annat till.

Av att vi tycks handla som om vi har fri vilja, så följer ju inte att vi har ett moraliskt ansvar för det vi gör. Det kan ju i sig vara determinerat att vi ska tycka att det tycks oss som om vi handlar som om vi hade kunnat handla annorlunda.

Mvh
Anders
Amor et scientia

StefanC
Inlägg: 10
Blev medlem: 23 nov 2006 09:54

Inläggav StefanC » 29 mar 2008 21:47

eken skrev:StefanC,

Varför kan vi inte ha moraliskt ansvar ifall determinismen är sann? Det enda determinismen uttalar sig om är ju att vi inte hade kunnat välja på annat sätt än vad vi valde vid tidpunkten X, så för att finna det moraliskt ansvariga måste också någonting annat till.

Av att vi tycks handla som om vi har fri vilja, så följer ju inte att vi har ett moraliskt ansvar för det vi gör. Det kan ju i sig vara determinerat att vi ska tycka att det tycks oss som om vi handlar som om vi hade kunnat handla annorlunda.

Mvh
Anders


Det handlar om själva definitionen av "fri vilja". Om den inte finns så är det punkt slut om den saken. Du tycks argumentera som om fri vilja är något vi kan argumentera om. Hur kan du argumentera om saken om den inte finns?

Det faktum att du argumenterar om saken verkar för mig som att du accepterar att min åsikt har värde och det borde den inte ha om determinismen var sann.

Låt säga att allt var determinerat som ett tanke experiment. Jag argumenterar om något, du presenterar en annan ståndpunkt trots att du visste att allt var deteminerat. Om du har rätt om dinståndpunkt skulle det inte finnas någon anledning för dig att ta ställning eller hur? Du har ju ändå rätt (vad nu rätt har för betydelse i ett sådant system).


För mig verkar det lika fruktlöst (innehållslöst) att argumentera för avsaknad av fri vilja som för att argumentera för existensen av oändliga fysiska entiteter.

Swingpirate
Inlägg: 125
Blev medlem: 12 maj 2008 18:47

Inläggav Swingpirate » 13 maj 2008 12:33

De fysikaliska processer som omsätts i medvetandeapparaten måste vara helt determinerade för att möjliggöra moraliskt ansvar.

EDIT: Determinism har som begrepp flera betydelser. Dels omfattar det (1) uppfattningen att alla skeenden i universum lyder under kausaliteten, dels (2) ett förnekande av att mänskliga valsituationer existerar. Ibland används determinism även som (3) ett affirmment av att de processer som omsätts i medvetandeapparaten i samband med att vi begår en handling är orsakade.

Jag tror att det skulle underlätta om man höll isär dessa begrepp lite.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9945
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 13 maj 2008 13:17

Fri vilja är ingen förutsättning för straff, även reflexmässiga handlingar kan ge svåra straff.

Exempel är t.ex när någon får en blackout eller när någon orsakas en kraftig smärta och i ren reflex skyddar sig. I det senare fallet utlöses en primitiv instinkt som är helt utom medvetandets initiala kontroll.

Ex. Jag spelade bandy en gång när jag var 16. Spelet gick bra, men vi var fler spelare i mitt lag vilket gjorde att vi turades om att sitta på bänken.
Efter ett mål blev det min tur att sätta mig. När jag satt där vid sidan av spelplanen, så kom bollen mot mig. För att den inte skulle flyga utanför planen så stoppade jag den, men det uppskattades inte av en kille i motståndarlaget som svarade med att ge mig en hästspark i skrevet.

Smärtan förblindade mina ögon och jag förlorade medvetandet, men kom strax därpå till sans igen bara för att upptäcka att 4 killar försökte slita loss mina händer från halsen på han som sparkat mig.

Hade de inte lyckats skulle han mycket väl ha varit död.
Jag kände inte denna killen, hade inget agg emot honom, hade inte planerat min reaktion och hade ingen som helst kontroll över det som skedde. Men sannolikheten att jag skulle ha dömts för åtminstonde dråp,
i ett svenskt rättsväsen är mycket stor, om killen hade dött. :(

Det finns garanterat de som sitter inne idag, på grund av handlingar som de utfört i ren reflex orsakade av smärta.

Men det här är ännu ett exempel på vad fri vilja kan ställa till med.

" Våldtäkt i Jättendalsmål
– av riksintresse

JÄTTENDAL (ST) 2008-05-14 03:00

Natten mot den 1 april 2006 fingrade en nu 22-årig man från Hudiksvall på en sovande kvinnas underliv i ett hus i Jättendal.
Han har nu av Högsta domstolen dömts för våldtäkt. Målet bedöms vara av riksintresse för rättstillämpningen.

En oenig hovrätt i Sundsvall dömde 22-åringen för sexuellt tvång till sex månaders fängelse.
  Högsta domstolen skärper domen till våldtäkt och återförvisar målet till hovrätten. Eftersom det högsta rättsorganet fastställt att det handlar om våldtäkt är det lägsta straffet två års fängelse och högsta fyra eller sex års fängelse.
  Hovrätten tilldömde kvinnan ett skadestånd på 30 300 kronor. Inför Högsta domstolen anförde hon att 10 000 skulle vara tillräckligt men beloppet står fast eftersom Högsta domstolen inte prövade det.
  22-åringen har under hela processens gång hävdat att han är oskyldig men Högsta domstolen anser att kvinnan utsatts för en "inte obetydlig penetrering av underlivet vilket lett till viss smärta".
  " Kränkningen måste anses snarlik av att utsättas för ett påtvingat samlag även om händelseförloppet varit kortvarigt", skriver Högsta domstolen.
  Någon iakttagbar fysisk skadad påvisades inte hos kvinnan. 22-åringen avbröt sitt handlade när kvinnan vaknade och klargjorde att hon inte var intresserad av sexuellt umgänge. Sverker Söderström, Sundsvalls Tidning "

Hans fria vilja gjorde att han ville ha sex, emedan kvinnans fria vilja sa nej. Därmed fick han aldrig sex med kvinnan, men för sina tafatta försök att få kvinnan pilsk,  i sängen bredvid, har han av Högsta domstolen stämplats som våldtäktsman. Varning alla gubbar, om din sängpartner sover, peta inte! det kan sluta illa om hon känner för det mer än sex. :wink:

Kommentarer?

Swingpirate
Inlägg: 125
Blev medlem: 12 maj 2008 18:47

Inläggav Swingpirate » 17 maj 2008 02:09

Frågan är väl inte om fri vilja är en förutsättning för straff, utan om det är en förutsättning för moraliskt ansvar, då straff är ett socialt och kulturellt betingat fenomen. Hursomhelst är diskussion omöjlig om man inte först fastställer vad fri vilja är för något.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3393
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Re: Är fri vilja en förutsättning för straff?

Inläggav freddemalte » 10 jul 2010 01:18

eken skrev:Frågan om fri vilja har ju diskuterats här några gånger, och det synes vara något av en evighetsdebatt. En fråga som har nära anknytning till diskussionen om fri vilja är ju frågan om vi alls kan ha moraliskt ansvar ifall vi saknar fri vilja.


Detta går att lösa genom att helt enkelt skippa intensionaliteten och i stället titta på handlingen som sådan - i detta fallet den brottsliga eller "ansvarsgenerande" aktiviteten.

Jag vet inte om jag kommer lyckas förklara detta men jag ska försöka genom följande resonemang:

När vi i vardagen, i samhället tänker på ansvar, moral och bestraffning etc. och kopplar ihop det med en intention och en fri vilja hos subjektet leder det till att vi (oftast) anser att en person har moraliskt ansvar, kan anses skyldig till något om denne utförde handlingen med egen fri vilja samt med intentionen att få en viss följd av handlandet. Vi ger därefter personen ett straff som, dels ska fungera som vedergällning, dels som en signal till personen och omgivningen att den handlingen inte var bra. Ibland kan även en vårdtanke finns med i bilden.

Men är det inte som så att oavsett om det finns en intention eller en fri vilja så får vi en viss effekt av bestraffningen eller vården etc. Och om det "fungerar" - ja då spelar det ju ingen roll hur "det fungerar i huvudfet" på den som utför handlingen?

Om vi, däremot visste att personen inte kund hjälpa att den utförde handlingen eller inte hade något specifikt motiv för den - ja då är det väl fortfarande så att straffet kan fungera? (givet att man tror på ett samhälle som bygger på den principen - men det är en annan fråga!).

För att banalisera detta lite men ändå komma med en liknelse kan man se det på följande sätt:

Kan vi klandra ett träd för att den fäller sina klibbiga blad på vår nytvättade bil?

Nä, inte enligt vår common-sense-syn på träd - eller hur?

Detta betyder ju inte att vi inte kan hålla trädet "skyldig" för händelsen och därefter vidta en åtgärd för att förhindra trädet att göra om det igen? T.ex. hugga ner det - om man vill vara drastiskt. Det enklaste är väl dock, i just detta fallet att flytta på bilen.

Vänligen

Fredrik

Transcendi
Inlägg: 22
Blev medlem: 07 okt 2011 14:40

Re: Är fri vilja en förutsättning för straff?

Inläggav Transcendi » 02 mar 2012 17:58

Jag tycker nog att man fortfarande bör kunna ställas till svars under determinism, om inte annat av rent funktionella skäl. Vi har nog egentligen inget val, negativa konsekvenser är i regel nödvändigt för beteendereglering, och viss beteendereglering är såvitt jag kan se en strikt förutsättning ett fungerande samhälle.

Men även ifrån ett moraliskt perspektiv tycker jag inte att man kommer ifrån det helt. Man har (i dom flesta fall) fullt medveten om konsekvenserna fattat ett beslut att agera som man gör, att man alltid skulle fatta samma beslut i samma situation pga av sin natur och situationen räcker inte för att frånta ifrån ansvaret IMO. Psykiskt sjuka då? Dom har inte riktigt någon möjlighet till ett fungerande beslutsfattande. Ansvar borde nog komma ur förmåga till "agency", och "agency" känns rätt oberoende av determinism?

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Re: Är fri vilja en förutsättning för straff?

Inläggav Sceptisk » 02 mar 2012 20:36

eken

Innan man går in på frågor om fri vilja och determinism så bör man kanske fråga vad ett straff är för något och ifall det överhuvudtaget är upp till människor att straffa varandra eller om vi ens straffar varandra. Som jag ser det så är ett straff aldrig välgörande utan bara de bistra konsekvenserna av dåraktigt agerande. Straffet har ingen funktion i sig utan är bara konsekvenser som uppstår av ren nödvändighet då man agerar som om naturlagarna inte spelar någon roll.

Liknande döden; Döden är ingen lieman som håller i en klocka och dödar folk när det är deras tid att gå. Döden är en konsekvens av att kroppen slutar fungera. På samma sätt så har straffet inget egenvärde eller "personlighet". Det är som att personifiera smärtan då man lägger handen på en spisplatta och säga att det är "spismannen" som straffar folk som inte håller fingrarna i styr.

Faktum är att vi inte längre straffar folk. Vi låser bara in dom och detta för att skydda både dem själva och andra i samhället. Egentligen har vi aldrig straffat någon. Vi har bara misshandlat folk som begår brott, men numera gör vi inte det längre även om det kanske ibland skulle vara välgörande i vissa fall.

förstår mig själv
Inlägg: 3058
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Inläggav förstår mig själv » 30 maj 2012 17:25

Viljan är inte fri. Och förstår man det så förstår man att straff bör vara fela enligt naturlag. Vanliga lagar har vi för vi inte försökt förstå oss själva och blivit GLAD och LYCKLIG.


Återgå till "Tema: Kriminalitet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster