Allting är omvänt

Vårens tema; om kriminalitet, fångvård, brott och straff.

Moderator: Moderatorgruppen

StefanC
Inlägg: 10
Blev medlem: 23 nov 2006 09:54

Ignorance is bliss - om privat knarkande

Inläggav StefanC » 29 mar 2008 21:24

Orkade med en halv sida och kastar mig in just här utan kläder eller någon kobbe att hålla fast mig vid. Fränt...

Så, ska vi acceptera lagar som är omoraliska?

Kan tänka mig svaren: "MEN HERREGUD... vad menar du med omoraliska, och när vi ändå håller på, vad menar du med lagar ... eller acceptera ...?"

Istället för att vara empiriskt metodisk skulle jag välja att vara rekursivt demagogisk. Istället för att härleda rätten att göra si eller så så gör jag det motsatta, varför ska jag inte göra si eller så och hämtar rättfärdigandet ur filosofibrunnen när det behövs.

I klartext:

VAD I HELVETE har du att göra med med mina personliga göranden att göra om jag inte skadar dig?

Och om du hävdar att jag skadar dig så måste du vara MYCKET specifik och detaljerad eftersom bevisbördan faktiskt ligger på dig.

Det finns en eftertext till ett sånt förhållande såklart men ... kan du ens avgöra vad som ska ingå i den texten om du inte förstår landskapet den landar i?

Mina två smutsiga öron

Steffe

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Re: Ignorance is bliss - om privat knarkande

Inläggav Makterna » 30 mar 2008 02:16

Så, ska vi acceptera lagar som är omoraliska?


Självklart inte. Fast man får ju vara försiktig om man bestämmer sig för att bryta mot dem, eftersom man då kan bli motarbetad av rättsväsendet.
Lever: hedonistiskt.
Tänker: fritt och skeptiskt.
Tror på: vetenskapen.
Skräms av: oseriösa stater.
Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 30 mar 2008 02:25

suchanother skrev:Vore kul om ni kunde peka på varför lag är förkastlig.


Det är generellt förkastligt om någon annan försöker förhindra individen från att göra det som individen vill, även om man kan tänka sig undantag, t.ex. när den som förhindrar försöker skydda sina egna individuella rättigheter, eller om den försöker förhindra något som är värt mycket mer för en tredje part (t.ex. om jag för nöjes skull trampar ner morötter en tredje part odlat) än vad det är för mig. Förkastligheten är densamma oavsett om den som försöker förbjuda är en privatperson, eller om han kallar sig präst, kung eller stat. En stat, dess lagar och dess makt är därför i grunden förkastlig, men den kan vara okej sålänge den använder sin makt för ett ursäktligt ändamål, t.ex. att maximera mänsklighetens välbefinnande. De flesta staters ändamål är att öka banandiktatorns personliga rikedom, gynna ett specifikt folkslag (arier, hutus, tutus), en viss folkgrupp (grevar, arbetare, etc) eller en viss religion, och dessa stater för alltså ett krig när de genom polisens vapenmakt förtrycker människorna inom sin jurisdiktion. Även den svenska staten är inte helt värderingsneutral och utilitarisk, utan politikerna har vissa värderingar som de genom sitt maktmonopol försöker förtrycka folket med. Den svenska staten är därmed inte moraliskt legitim. Men den skulle kunna vara det, om de rättade till en rad punkter, vilket skulle vara lätt gjort och inte behöva medföra några speciellt science-fiction-aktiga förändringar.
Skatt är exempelvis såklart stöld, men även stöld kan vara moraliskt okej om den görs för att gagna ett gott ändamål. Jag tycker t.ex. staten bör idka grundläggande socialtjänst och hjälpa barn som blir misskötta av sina föräldrar eller se till att knarkare som vill sluta lätt kan få vård, och om detta inte kan finanseras på annat sätt än genom stöld (beskattning), så må det vara hänt. I nuläget har dock politikerna befunnit att stöld är så lätt att utföra, att det tillämpas för allt från såna mindre nödvändiga saker såsom statyer i parker, till att finansiera ovetenskapligheter eller islamism. Detta är givetvis förkastligt och en lika tydlig krigsförklaring mot de beskattade, som om man blev rånad av en stråtrövare. En sådan stat är inte acceptabel utan ondskefull.

Hur kan det komma sej att i historien att staten tog över lagstifning.
Detta är ingen slump utan följer av nödvändigheten, därmed blir detta till en fråga om staten som konstitutin. Och varför stater?


Staten kallas väl helt enkelt det som har makten på en plats. Att någon kallar sig "stat" är inget bevis på att det är moraliskt legitimt eller för att de idkar en civiliserad juridik.
Lever: hedonistiskt.

Tänker: fritt och skeptiskt.

Tror på: vetenskapen.

Skräms av: oseriösa stater.

Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 30 mar 2008 02:38

eken skrev:
Makterna skrev:Fel ställe? Om det nu är många "humanister" här så måste det väl vara just det rätta stället att omvända dem.


Vad menar du med en "humanist" i den här kontexten...? Och vad menar du med att "omvända humanister"? Vad vill du få humanister att tro istället för vad de idag tror?


"Humanist" är ett sånt där ord som kan betyda nästan vadsomhelst, men som har en tydligt positiv klang och som flummare därför gärna använder sig av, då de bryr sig mer om hur orden klingar än vad de egentligen betyder. Det är flummarna jag vill omvända, till att inse nyttan av att tänka rationellt. Flumrörelsen från 1968 som byter namn var och varannan dag, först var de hippies, sedan anarkister, kommunister, fredsrörelsen, trädkramare, miljörörelsen, alternativa, antirasister, etc. Samma människor, samma tänkande, fast mycket trendkänsliga, och byter valspråk alltefter hur vindarna blåser. Faller en mur så är man plötsligt "grön" istället för "röd", osv.
Lever: hedonistiskt.

Tänker: fritt och skeptiskt.

Tror på: vetenskapen.

Skräms av: oseriösa stater.

Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).

Användarvisningsbild
Loke
Inlägg: 502
Blev medlem: 03 dec 2003 17:16

Inläggav Loke » 30 mar 2008 10:29

Flumrörelsen kommer ur en ofullständig integration av den psykedeliska upplevelsen. Hippirörelsen uppstod när den medicin (Delysid) som numera 102-åriga Albert Hofmann upptäckte gick okontrollerat ut på gatorna.

Makterna, har du förstahands erfarenhet av den psykedeliska upplevelsen? Eller har du åtminstone satt dig in i forskningen och beskrivningen av de medicinska resultaten av LSD-terapi (tex)? Om inte vill jag rekommendera endera alternativet (det första endast tillsammans med erfaret folk lämpligen) ifall du vill vidga dina vyer och förstå de bakomliggande orsakerna till din polariserade ställning här på FF.

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 30 mar 2008 13:21

Loke skrev:Flumrörelsen kommer ur en ofullständig integration av den psykedeliska upplevelsen. Hippirörelsen uppstod när den medicin (Delysid) som numera 102-åriga Albert Hofmann upptäckte gick okontrollerat ut på gatorna.

Makterna, har du förstahands erfarenhet av den psykedeliska upplevelsen? Eller har du åtminstone satt dig in i forskningen och beskrivningen av de medicinska resultaten av LSD-terapi (tex)? Om inte vill jag rekommendera endera alternativet (det första endast tillsammans med erfaret folk lämpligen) ifall du vill vidga dina vyer och förstå de bakomliggande orsakerna till din polariserade ställning här på FF.


Det verkar som vi använder olika definitioner av termen "förståelse". När man "förstår" något så måste man använda förnuft. Känslomässig övertygelse är inte "förståelse", utan bara en illusion.
Lever: hedonistiskt.

Tänker: fritt och skeptiskt.

Tror på: vetenskapen.

Skräms av: oseriösa stater.

Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 30 mar 2008 14:03

Loke skrev:Flumrörelsen kommer ur en ofullständig integration av den psykedeliska upplevelsen.
HAHA! Så hur fullbordar vi integrationen?

Användarvisningsbild
Loke
Inlägg: 502
Blev medlem: 03 dec 2003 17:16

Inläggav Loke » 30 mar 2008 16:52

PopJimmy,
genom att långsamt lyssna och lära av de människor som i sin kultur har en kontinuerlig användning av dessa märkvärdiga plantor. Parallelt med att vi bejakar de forskare som har förstahandskunskap med plantorna/preparaten i deras medicinska/djupterapeutiska arbete.
Keyword: maps, santo daime

Makterna,
ledsen att jag gav mig in i polarisering med dig, jag är inte så intresserad av det egentligen. Lust att svara på mina frågor till dig som jag skrev tidigare i samma post?

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 30 mar 2008 20:19

Loke skrev:Makterna,
ledsen att jag gav mig in i polarisering med dig, jag är inte så intresserad av det egentligen. Lust att svara på mina frågor till dig som jag skrev tidigare i samma post?


Jaså, menade du allvar med dem? Jag trodde du drev med mig och att din egentliga poäng var "visst, vi som flummar har fel, men det är jävligt skönt". Men ok. Om jag har förstahandserfarenhet av psykedeliska upplevelser? Svar: Nej.
Lever: hedonistiskt.

Tänker: fritt och skeptiskt.

Tror på: vetenskapen.

Skräms av: oseriösa stater.

Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).

Användarvisningsbild
Loke
Inlägg: 502
Blev medlem: 03 dec 2003 17:16

Inläggav Loke » 30 mar 2008 20:46

Ok, eftersom du kommer med en del uttalanden om droger generelt så tycker jag då du borde sätta dig in i forskning om psykedelia, alternativt specifiera vad du menar för typer av preparat när du pratar om droger. Det finns nämligen ingen seriös studie tillgänglig som rättfärdigar vår lagstiftning som säger att ingen medicinsk behandling får äga rum med psykedelia. Däremot ett stort antal forskningsrapporter som rapporterar dess helande potential (under förutsättning att de som behandlar har gedigen förstahandserfarenhet av den psykedeliska upplevelsen). Psykedelisk terapi beskrivet av Stanislav Grof var den mest framgångsrika formen, den liknar en religiös ritual.

Om du inte vill läsa forskning samtidigt som du saknar förstahandskunskap så bör du precisera vad du uttalar dig om, inte bara använda begreppet 'droger' som ju i dagligt tal även innefattar psykedelier. I alla fall här bland oss flummare ;)

edit: maps.org var vad jag menade som keyword i svaret till PopJimmy ovan.

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 30 mar 2008 21:28

Loke skrev:Ok, eftersom du kommer med en del uttalanden om droger generelt så tycker jag då du borde sätta dig in i forskning om psykedelia, alternativt specifiera vad du menar för typer av preparat när du pratar om droger. Det finns nämligen ingen seriös studie tillgänglig som rättfärdigar vår lagstiftning som säger att ingen medicinsk behandling får äga rum med psykedelia. Däremot ett stort antal forskningsrapporter som rapporterar dess helande potential (under förutsättning att de som behandlar har gedigen förstahandserfarenhet av den psykedeliska upplevelsen). Psykedelisk terapi beskrivet av Stanislav Grof var den mest framgångsrika formen, den liknar en religiös ritual.

Om du inte vill läsa forskning samtidigt som du saknar förstahandskunskap så bör du precisera vad du uttalar dig om, inte bara använda begreppet 'droger' som ju i dagligt tal även innefattar psykedelier. I alla fall här bland oss flummare ;)

edit: maps.org var vad jag menade som keyword i svaret till PopJimmy ovan.


Du diskuterar mot en halmgubbe. Jag har inte förespråkat ett förbud mot att använda narkotikaklassade preparat för sjukvård. Nåt sånt förbud finns ju inte ens idag. Sen att läkare inte använder LSD för vård beror säkert helt enkelt på, om jag ska spekulera, att det inte är en bra idé. Fast den diskussionen är medicinsk och inte filosofisk.
Lever: hedonistiskt.

Tänker: fritt och skeptiskt.

Tror på: vetenskapen.

Skräms av: oseriösa stater.

Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 30 mar 2008 22:16

Jag vet inte, jag får bilder ur den här filmen i huvudet: http://www.imdb.com/title/tt0070917/
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

What Gives?
Inlägg: 495
Blev medlem: 05 aug 2006 19:30

Inläggav What Gives? » 30 mar 2008 22:52

J R Auk skrev:Visst jag förespråkar restriktion som är tillåtande, restriktionerna skall bara se till att inga negativa effekter, eller så få negativa effekter, som möjligt tas bort.

Jag skulle uppskatta ifall du fäste mer uppmärksamhet till hur du uttrycker dig. Restriktion och tillåtande är motsatser. Vidare argumenterar du här för att så få negativa effekter som möjligt ska tas bort, var det verkligen vad du ville ha sagt? Jag anar nämligen att vi är ense om att vi vill begränsa negativa effekter, eller har jag fel?

J R Auk skrev:Nu gör man inte så, varken med spel eller droger. Spelet säger man sig vilja begränsa samtidigt som svenskar spelar mest per capita i världen, (kan ju bero på att vi har tillförlitlig statistik och andra länders spel inte registreras)

Du får gärna hänvisa till källor. Vem vill begränsa spel? Såvitt jag vet uttrycker sig svenska spel inte sig i de termerna, utan talar om att förebygga osunt spelande, något man i tämligen stor utsträckning faktiskt ägnar sig åt. Det är en väsentlig skillnad, och är inte heller jämförbart med hur droger sprids just nu vad jag känner till.

Kanske syftar du till de privata spelaktörerna som verkar i sverige, men det skulle underlätta om du källhänvisar till specifika citat. Det verkar mest som du lägger ord i munnen på andra.

Att svenskar spelar mest per person i världen kände jag inte till, du får gärna styrka det med källhänvisning till statistik eller liknande.

J R Auk skrev:och drogerna skapar man ett kriminnellt sammanhang som ger samhällsfrämmande element chansen att tjäna pengar.

Det är ett tämligen bakvänt resonerande du använder dig av. Det är fråga om vad man vill problematisera, och kanske är det mer fruktbart att problematisera kriminaliteten och inte lagstiftningen. Jag håller inte med dig om att kriminalitet är en effekt av lagstiftning i det här fallet, och inte heller att en rimlig slutsats vore att liberalisera lagar eftersom jag tror att det skulle underminera den generella välfärden i landet. Här kan kanske den sociala situationen i ett land som Holland tjäna som exempel.

J R Auk skrev:Varför? Vad är det vi slåss mot här? Dåliga effekter var det väl? Och ändå så argumenteras det att dessa "droger" är dåliga i sig, till trots likheten med läkemedel och andra rusmedel.

Vi är ense om att begränsa dåliga effekter, men vilka dessa är råder det delade meningar om. Jag personligen har väldigt lite till övers för hur alkohol sprids och konsumeras i det här landet, och det hänseendet håller jag med om vilken dubbelmoral som råder i drogpolitiken. Jag tycker i motsats till dig inte att det är argument för att legalisera andra droger. Vilka läkemedel syftar du till?

J R Auk skrev:Att något kan vara farligt hindrar oss inte i andra fall, man får köpa knivar, snabba motorcyklar, fallskärmar osv. Alla kan potentiellt leda till ett skadligt sammanhang. Så vad är problemet?

Jag kan bara utgå ifrån min närmaste omgivning, och där har det visat sig vara en väsentlig skillnad mellan hur folk hanterar alkohol/cannabis/tjack i jämförelse med knivar, motorcyklar eller fallskärmar. Generellt sett har folk råkat mindre illa ut, och dessutom lyckats kontrollera sin användning av de senare på ett mer konstruktivt sätt helt enkelt.

J R Auk skrev:Du såg väl att det jag visade ovan var att du har delat upp frågan i flera delar (frågan om drogers legala status) och använder dig av argument från båda sidorna godtyckligt knutna till den andra. Antingen så slår vi ihop frågorna eller så låter vi deras legala status undersökas var för sig. Det är väl rimligt?

Är inte riktigt med på vad du tänker dig, så specificera gärna. Jag kan hålla med dig om att en liberalisering av lagar kring droger eventuellt skulle försämra näringen åt kriminella element, men det löser inte folkhälsofrågan vad jag kan se.

J R Auk skrev:Jag argumenterar inte för likgiltighet, det finns inget sådant i det jag skrivit. Det jag argumenterar för är att pengarna för vilken vara som helst kan användas till vad som helt, vi kan inte kontrollera det, bara göra undersökningar.

Och det är alltså precis konstateranden som "pengarna för vilken vara som helst kan användas till vad som helt", eller "vi kan inte kontrollera det" som jag kallar likgiltighet. Den sortens uppgivenhet bidrar inte till en konstruktiv lösning.

J R Auk skrev:Det är alltså svårt att i sig självt säga att "drogpengar" är dåliga pengar. Det verkar vara relativt, och då kanske det är den relationen som är det dåliga och inte "drogpengar" i sig.

Vad är det som verkar vara relativt? Jag syftar ju specifikt till de pengar som går till organiserad brottslighet.

Användarvisningsbild
eken
Inlägg: 216
Blev medlem: 22 dec 2005 22:19
Kontakt:

Inläggav eken » 31 mar 2008 00:00

Makterna skrev:"Humanist" är ett sånt där ord som kan betyda nästan vadsomhelst, men som har en tydligt positiv klang och som flummare därför gärna använder sig av, då de bryr sig mer om hur orden klingar än vad de egentligen betyder. Det är flummarna jag vill omvända, till att inse nyttan av att tänka rationellt.

När man "förstår" något så måste man använda förnuft. Känslomässig övertygelse är inte "förståelse", utan bara en illusion.


Hur skiljer du då på när du förstår någonting enbart ur förnuftet och någonting som du är känslomässigt övertygad om?

Om du anser att det är något förnuftigt du talar om som du förstår, hur vet vi andra att det inte bara är en känslomässig övertygelse som du kommer för att illusoriskt övertyga oss med?

Mvh
Anders
Amor et scientia

What Gives?
Inlägg: 495
Blev medlem: 05 aug 2006 19:30

Re: Ignorance is bliss - om privat knarkande

Inläggav What Gives? » 31 mar 2008 00:30

StefanC skrev:I klartext:

VAD I HELVETE har du att göra med med mina personliga göranden att göra om jag inte skadar dig?

Och om du hävdar att jag skadar dig så måste du vara MYCKET specifik och detaljerad eftersom bevisbördan faktiskt ligger på dig.

Det finns en eftertext till ett sånt förhållande såklart men ... kan du ens avgöra vad som ska ingå i den texten om du inte förstår landskapet den landar i?

Mina två smutsiga öron

Steffe

Det handlar förmodligen mer om att sympatisera med sin omgivning. Jag vet inte hur det står till med dig, men det är annars en tämligen allmängiltigt predisponerad förmåga.


Återgå till "Tema: Kriminalitet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster