Gärningsmännens anhöriga

Vårens tema; om kriminalitet, fångvård, brott och straff.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Zi
Inlägg: 256
Blev medlem: 05 mar 2005 23:34

Inläggav Zi » 29 jul 2008 07:59

Avantgardet,

Du menar alltså att man ska förändra samhället genom att förändra folkets attityder och därmed efterfrågan i första hand, och som en effekt av det kommer det "dåliga" utbudet i media automatiskt försvinna. Är det så du menar? Visst, fair enough. Jag har inget emot det men jag har svårt att föreställa mig hur det ska hända. En hel kultur kommer inte att förändras för att några hobbyfilosofer sitter och beklagar sig över media på ett litet internetforum. Så hur ska denna radikala omdaning av samhället ske i praktiken? Föreslår du några speciella åtgärder eller ska vi bara vänta ut det?

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 29 jul 2008 11:03

Zi skrev:Vad skulle vara mer humant och rimligare menar du? Jag kanske är trög men jag hängde inte riktigt med på vad du menade. Menar du att man inte ska ta upp frågan alls?

Man behöver inte spekulera i orsaker och effekter om det redan finns bevis. Jag vet att det finns forskning i området som undersöker effekterna av politisk frihet, demokrati och pressfrihet. Men jag kommer inte ihåg vad resultatet av forskningen var.

När det gäller utilitarism så menar jag lite slarvigt att t.ex. demokrati, rätten till en privat sfär och hög BNP/capita är bra, helt enkelt för att majoriteten skulle hålla med om det. Ja, det är en godtycklig social konstruktion men om man ska komma till några beslut måste man stipulera värden. Man kan också flumma igenom stora mängder litteratur och disskussion om utilitarism och kritik av denna.


Nej jag menar även det rent kausala sambandet. Det är inte klart att det är så att en kausal kedja är sådan att effekten utgår från det vi menar är orsaken. Det enda vi kan vara säkra på är att den empiriska effekten, vår erfarenhet av våra observationer, utgår från en orsak till sin verkan.

När du säger att du undersöker politisk frihet vad menar du då? Vad är "politisk frihet"? Oftast är det så att den som definierar "politisk frihet" avgör om det är "bra" eller "dåligt". För att enkelt visa på ett konkret exempel angående detta; tänk dig att vi definierar politisk frihet som enbart rätten till att uttrycka sin politiska åsikt. Sen ger vi de friheterna i ett samhälle där allt är ägt och det inte råder någon fördelande princip för samhällets resurser.

Är individen då "politiskt fri", eller kan det råda "politisk frihet" utan att någon är "politiskt fri"? För det är väl uppenbart att den politiska friheten bara är en chimär om man inte råder över sin situation och sin persons försörjning. Då är man i ett sådant beroendeförhållande att åsikter om politik får ge vika för de reella betingelser ens situation lider under.

Majoriteten som domare för relevans är väl inte så bra är det? Flest är bäst?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Zi
Inlägg: 256
Blev medlem: 05 mar 2005 23:34

Inläggav Zi » 29 jul 2008 11:52

J R Auk,

Det kan inte råda politisk frihet utan att någon är politisk fri. Definitionen är inte helt lätt och till viss del kontroversiell. Den kan innefatta t.ex. yttrandefrihet, rätt till fria val och rätten att organisera sig. Fördelande av resurser handlar snarare om ekonomi och ekonomisk frihet. Jag hittar inte på dom här begreppen, dom finns redan i lite olika variationer i forskning.

Varför begränsa sig till att ifrågasätta kausalitet i samhälls och ekonomiforskning? Vi kan ju ifrågasätta gravitation också. När jag hoppar förväntar jag mig att jag landar igen men det behöver ju inte bero på gravitationen. Det skulle ju kunna vara Gud som trycker ner mig mot marken igen med sin osynliga tentakel. Gravitation är inte bevisat och således inte praktiskt tillämpbart i vårt vardagliga liv. (Ja, detta stycke är ironiskt).

Majoritet är som du säger ingen bra domare för relevans, men det är den som gäller i praktiken i en demokrati. Så vi får lov att anpassa oss efter det.

Överlag tror jag att vi har olika infallsvinklar. Jag kom in i diskussionen med ett pragmatiskt perspektiv och blev kritiserad ur ett filosofiskt perspektiv. Ur ett filosofiskt perspektiv ser jag inget problem med ditt resonemang J R Auk, men i ett politiskt perspektiv kan man inte flumma på samma sätt. Jag vet inte riktigt hur trådstartaren hade tänkt sig att tråden skulle utvecklas.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 29 jul 2008 12:09

Zi skrev:J R Auk,

Det kan inte råda politisk frihet utan att någon är politisk fri. Definitionen är inte helt lätt och till viss del kontroversiell. Den kan innefatta t.ex. yttrandefrihet, rätt till fria val och rätten att organisera sig. Fördelande av resurser handlar snarare om ekonomi och ekonomisk frihet. Jag hittar inte på dom här begreppen, dom finns redan i lite olika variationer i forskning.

Varför begränsa sig till att ifrågasätta kausalitet i samhälls och ekonomiforskning? Vi kan ju ifrågasätta gravitation också. När jag hoppar förväntar jag mig att jag landar igen men det behöver ju inte bero på gravitationen. Det skulle ju kunna vara Gud som trycker ner mig mot marken igen med sin osynliga tentakel. Gravitation är inte bevisat och således inte praktiskt tillämpbart i vårt vardagliga liv. (Ja, detta stycke är ironiskt).

Majoritet är som du säger ingen bra domare för relevans, men det är den som gäller i praktiken i en demokrati. Så vi får lov att anpassa oss efter det.

Överlag tror jag att vi har olika infallsvinklar. Jag kom in i diskussionen med ett pragmatiskt perspektiv och blev kritiserad ur ett filosofiskt perspektiv. Ur ett filosofiskt perspektiv ser jag inget problem med ditt resonemang J R Auk, men i ett politiskt perspektiv kan man inte flumma på samma sätt. Jag vet inte riktigt hur trådstartaren hade tänkt sig att tråden skulle utvecklas.


Hehe du kanske har rätt. Men jag utkräver rätten att ifrågasätta det. Alltså, denna fråga är ytterst central (den jag väcker angående definitionens [eller identitfikationens] roll för våra värderingar) för politiken, om den skall vara något annat än en klubb för medhåll från likasinnade.

Skall politiken kunna ge "objektiva" svar på vad som är "bra" eller "dåligt" kan inte denna typ av frågor negligeras. De är inte filosofiska i sin grund utan enbart negationen av de positiva anspråken är filosofiska, resten, motivationen till att göra denna negation av det påstådda positiva är rent praktisk. Den är pragmatisk.

Problemet som jag ser det gäller främst att man genom att utesluta vissa grupper eller individer från samhället kan definiera ett gott för samhället som per definition är dåligt för dessa individer.

Säg att ett brott nödgas den hungrige, och samhället definierar sig självt som de som inte begår brott, då är samhällets "gott", frånkopplat den som begick brottets "gott". Och denna rörelse gör att istället för att samhället identifierar sig med sina delars, individernas, behov och söker tillgodose dem, så utesluter man dem som har uppvisat sig vara oförmögna att tillgodose sina behov på ett sätt som inte missgynnar någon i samhället.

Samhället kommer då alltid vara gott, i motsats till dåligt.

OM man antar;
1. Brott begås bara av den som lider brist inför sina behov.
2. Den som begår brott ingår inte samhället som en positiv medlem (alltså, enbart avsaknaden av individens goda värderas relevant, sätt detta i relation till tjuven som begår ett brott för att nå sitt goda)
3. Den individ som inte motiveras att handla för att tillgodose sina brister inför sina behov sägs inte utgöra en dålig del i den helhet som kallas samhället.
4. Inget samhälle är dåligt som inte har en dålig del i sin helhet.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Zi
Inlägg: 256
Blev medlem: 05 mar 2005 23:34

Inläggav Zi » 29 jul 2008 13:53

Ja, teoretiskt stämmer det ju som du säger. Ett samhälle exklusive allt "ont" (netto-förlust-personer / kriminella) kan inte vara "ont".

I praktiken finns det mig veterligen inget samhälle som har en sådan definition av samhället att upplevt problematiska element av samhället (kriminella) utesluts. Jag tror inte heller att någon föreslår ett sådan definition. Tvärtom, i Sverige sägs det ju att "Alla ska med" och jag tycker det tillämpas friskt.

Hur menar du att politiken kan ge "objektiva" svar på vad som är "bra" eller "dåligt"? Jag menar att den inte kan det.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 29 jul 2008 14:40

Zi skrev:Ja, teoretiskt stämmer det ju som du säger. Ett samhälle exklusive allt "ont" (netto-förlust-personer / kriminella) kan inte vara "ont".

I praktiken finns det mig veterligen inget samhälle som har en sådan definition av samhället att upplevt problematiska element av samhället (kriminella) utesluts. Jag tror inte heller att någon föreslår ett sådan definition. Tvärtom, i Sverige sägs det ju att "Alla ska med" och jag tycker det tillämpas friskt.

Hur menar du att politiken kan ge "objektiva" svar på vad som är "bra" eller "dåligt"? Jag menar att den inte kan det.


Genom att inte befästa meningen med ett liv tex. Då blir "bra" relativt "potential" eller önskningar som ligger hos dess subjekt.

Tex kan en förändring, politiskt beslut, sägas vara bra om alla som tillfrågas (givet urvalet är sjysst) säger sig kunna verka i enlighet med sin vilja i större utsträckning efter.

Då har staten, politiken, övergett sin roll som normerande, och intar enbart en summerande roll, den söker jämnställa sina delars summa, i det att den främjar det som dess medborgare subjektivt menar är bra. Här uppstår så klart en mängd problem, men det är i alla fall en teoretisk möjlighet för att hävda att något är "objektivt" bra.

Detta med att alla skall med är ju ett skämt. Och bevisar egentligen bara att samhället lider av det som jag talar om, uteslutandet som fundament för definitionen av sammanhållningen, samhälls korpusen. Vad som vore ett bevis för att ingen utesluts vore parollen "alla är med" (vilket för övrigt är ett skämt att inte sossarna anmärkt på). Som det är nu, under formuleringen, "alla ska med" så uppmärksammar man bara uteslutningen och säger att ansträngningar måste göras. Men allt som oftast så innebär denna ansträngning en från de som är uteslutna. Alltså, man vill utöka kontrollen hos staten, eller samfundet, och inte kontrollen hos individen.

-Du skall med, men på dessa villkor!

Det är tomma löften, ett spel för gallerierna.

Allt härrör från idén om staten som större än summan av dess delar, eller som det begav sig förut folket mer än dess individer. Nazister och Sionister.
Eller som jag brukar påpeka, från idén om Civitas Dei. http://en.wikipedia.org/wiki/The_City_of_God

Ordningen är given från ovan, allt vi har att göra är att inrätta oss. Naturliga hierarkier i himlen, med gud som dess garant, rättfärdigar våra konstruerade hierarkier.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 29 jul 2008 14:43

Tycker du inte att du ser spår i vårat samhälle av det uteslutande som jag talar om?

Tänk dig han som mörda lillbruden nu nyligen, Eklund eller vad han heter.


Är han en del av samhället? Visar hans exempel på hur vi skall ordna vårat samhälle för att delarna inte skall växa till sådana aktörer eller visar hans exempel på vikten av att skydda samhället från utomstående element som mördare och andra våldsverkare?

Alltså är problemet ett problem externt eller internt samhället?

(jag vet att båda sidor diskuteras, så jag manar dig att betänka detta i relation till politik)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 29 jul 2008 16:30

Zi skrev:Avantgardet,

Du menar alltså att man ska förändra samhället genom att förändra folkets attityder och därmed efterfrågan i första hand, och som en effekt av det kommer det "dåliga" utbudet i media automatiskt försvinna. Är det så du menar? Visst, fair enough. Jag har inget emot det men jag har svårt att föreställa mig hur det ska hända. En hel kultur kommer inte att förändras för att några hobbyfilosofer sitter och beklagar sig över media på ett litet internetforum. Så hur ska denna radikala omdaning av samhället ske i praktiken? Föreslår du några speciella åtgärder eller ska vi bara vänta ut det?


Håller helt med dig i att lite gnällande så här i periferin inte åstadkommer jack-shit. Omdaning måste ske på så sätt att produktionsföhållanden ändras. Kollektiv i nära samverkan. Det är just avstånden som måste överbryggas. Avstånden mellan klasser och kulturer, och det måste ske framförallt i praktiken. Det kommer ske genom tvång om vi inte redan nu anpassar oss. Världen krymper allt mer, allt sedan McLuhan började tala om en "global by" som följden av informationsteknologin. Men det löper mycket vidare än så. Poängen är likväl att vi måste umgås mer över alla dessa gränser. Finna oss själva i sitationer som vi kanske alls inte känner oss hemma i, göra uppoffringar. Men också mer trevliga saker som att låta leken ta över arbetsplatsen (denna militäriska institution som vi lustigt nog helt blundar för). Massa såna grejer, över hela fältet, så börjar vi närma oss. Men vad gäller produktionsformerna så måste de så klart förändras, hela ekonomin måste förändras, och därtill måste planeras. Grunddragen är dock mer autonoma samhällen, med betoning på jordbruk, utan hierarkier.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 29 jul 2008 19:17

J R Auk skrev:Tycker du inte att du ser spår i vårat samhälle av det uteslutande som jag talar om?

Tänk dig han som mörda lillbruden nu nyligen, Eklund eller vad han heter.


Är han en del av samhället? Visar hans exempel på hur vi skall ordna vårat samhälle för att delarna inte skall växa till sådana aktörer eller visar hans exempel på vikten av att skydda samhället från utomstående element som mördare och andra våldsverkare?

Alltså är problemet ett problem externt eller internt samhället?

(jag vet att båda sidor diskuteras, så jag manar dig att betänka detta i relation till politik)
Vi testar att applicera Wilbers Integrala teori på ditt inlägg... vi tar ett stycke i taget...

J R Auk skrev:Tycker du inte att du ser spår i vårat samhälle av det uteslutande som jag talar om?
"The word integral means comprehensive, inclusive, nonmarginalizing, embracing. Integral approaches to any field attempt to be exactly that—to include as many perspectives, styles, and methodologies as possible within a coherent view of the topic. In a certain sense, integral approaches are "meta-paradigms," or ways to draw together an already existing number of separate paradigms into an interrelated network of approaches that are mutually enriching"
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_t ... ndividuals

J R Auk skrev:Alltså är problemet ett problem externt eller internt samhället?
"Each holon, or unit of reality that is both a whole and a part of a larger whole, has an interior and an exterior. It also exists as an individual and (assuming more than one of these entities exists) as a collective. Observing the holon from the outside constitutes an exterior perspective on that holon. Observing it from the inside is the interior perspective, and so forth. If you map these four perspectives into quadrants, you have four quadrants, or dimensions"
http://en.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber#Quadrants

J R Auk skrev:Är han en del av samhället? Visar hans exempel på hur vi skall ordna vårat samhälle för att delarna inte skall växa till sådana aktörer eller visar hans exempel på vikten av att skydda samhället från utomstående element som mördare och andra våldsverkare?
Det beror på vilket perspektiv du ser ifrån.

Så är det främst för det främst "Justness"/"Interior collective" anspråket han bryter mot:
"Interior collective/2nd person - "The subjective world is situated in an intersubjective space, a cultural space... without this cultural background... I wouldn't have the tools to interpret my own thoughts to myself. So here the validity claim is not so much objective propositional truth, or subjective truthfulness, but intersubjective fit. This cultural background provides the common context against which my own interior thoughts and beliefs will have some sort of meaning, and so the validity criteria here involves the "cultural fit" [of a statement] within this background... What is so remarkable about common understanding is not that I can take a simple word like "dog" and point to a real dog and say "I mean that." What is so remarkable is that you know what I mean by that. [So it is] a matter of how we arrange collectively, our ethics, morals, laws, culture, group or collective identities, background contexts..."
http://en.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber#Theory_of_truth

Användarvisningsbild
Zi
Inlägg: 256
Blev medlem: 05 mar 2005 23:34

Inläggav Zi » 29 jul 2008 20:13

J R Auk & Avantgardet,

Jag lyckas inte tolka er på något annat sätt än att ni värderar jämlikhet högt. Det tänker jag inte argumentera emot så det räcker och jag sätter punkt för mig där.

Jag är övertygad om att PopJimmy kan tillföra mycket värdefullt i resten av tråden.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 29 jul 2008 21:16

PopJimmy: http://www.bokus.com/b/9780231079112.html  Vad tror du om den?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 29 jul 2008 21:24

Avantgardet skrev:PopJimmy: http://www.bokus.com/b/9780231079112.html  Vad tror du om den?
Har du läst den? Jag tycker den verkar lovande.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 29 jul 2008 22:25

Nej, tyvärr, hemskt sugen dock. Satt och beställde böcker häromkvällen och sneglade på den där, sen kom jag att tänka på den när jag läste de här sista styckena du producerat i ditt svar till Auk. Levinas väcker absolut min nyfikenhet, men jag var lite feg och höll mig till min redan överlagda läsningsplan, vågade inte följa impulsen fullt ut - skjuter Levinas framför mig ett tag till. Inhandlade istället Herbert Marcuses "Eros och civilisationen", för att fördjupa mig ytterligare i honom (har läst ett par verk av honom tidigare), och ett litet häfte med nån föreläsning av Friedrich Schiller kallad "Om realism och idealism", på antikvariat via bokborsen. Sen körde jag iväg en bokusbeställning också på klassikern inom logisk positivism "Laguage, Truth & Logic" av A. J. Ayer, och så var det nåt mer... hmmm... hmmm... vad fan var det... hmmm...h.. Just! Nån mastig volym med Aquinos centrala skrifter! Jag har med andra ord blivit hemskt nördig, men det är så sjukt kul att få sätta tänderna i alla dessa tankar, och så berikande! Aquino lär nog stå och samla damm åtminstone några månader eller kanske upp emot ett år innan jag tar itu med honom, har ju som sagt en plan med mitt läsande. Jag sätter ut vissa fixpunkter som jag skall nå fram till, och för att nå fram till dem så måste jag först göra en massa förarbete. Således håller jag nu på med mitt studium av Marx (även om jag nu tagit en kort paus och klämt in lite annat därimellan, eller rättare sagt tänkte jag klämma in Kierkegaards "Antingen-Eller" i två volymer på svenska där), och efter att jag hunnit mogna i min Marx, så tänkte jag fördjupa mig lite mer i Freud och svänga förbi Lacan, för att sedan ge mig i kast med Zizeks författarskap. Sen har jag lovat att lite grundligare beta av Kants texter, vilket är det projekt som ligger närmast efter i tiden där, samtidigt som jag jobbar lite sporadiskt som sagt med en existentialistisk tråd.

Så Levinas kommer att finna sin väg in, men då måste jag läsa Buber vid sidan om, Heidegger har jag ju lite grunder i, men borde egentligen ta itu med Husserl också (som jag struntat helt i än så länge). Men helt klart är sentida judiskt tänkande något som fascinerar mig, men i ärlighetens namn så har jag mest tagit del av det genom såna som (bortsett från Derrida) Saul Bellow och Norman Mailer, skönlitterära typer alltså. Fast ambitionen finns att ge mig ut på det vattnet också, såväl som österländska författare av allehanda slag, men för att få så stor behållning som möjligt av min läsning lägger jag upp den på så här sätt som jag här visat på, är det sjukt? Maniskt är det säkerligen. :lol:  Å andra sidan är det ju så att när en bok är läst så är den läst, och även om man återvänder till den, eller till och med läser om den, så behöver jag ju inte känna att jag inte bevistat den plats som den utgör. Att återvända till en bra bok kan ju vara som att "komma hem", men innan jag återvänder hem så vill jag också se mig omkring. Konfucius och Omar Khayyam är två namn som skall besökas snarast dock...

Vadå off-topic :lol:  Förlåt mig detta, har ingen i mitt regulgära umgänge av narkomaner och antiintellektuella att dela detta intresse med...
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 31 jul 2008 15:17

PopJimmy skrev:
J R Auk skrev:Tycker du inte att du ser spår i vårat samhälle av det uteslutande som jag talar om?

Tänk dig han som mörda lillbruden nu nyligen, Eklund eller vad han heter.


Är han en del av samhället? Visar hans exempel på hur vi skall ordna vårat samhälle för att delarna inte skall växa till sådana aktörer eller visar hans exempel på vikten av att skydda samhället från utomstående element som mördare och andra våldsverkare?

Alltså är problemet ett problem externt eller internt samhället?

(jag vet att båda sidor diskuteras, så jag manar dig att betänka detta i relation till politik)
Vi testar att applicera Wilbers Integrala teori på ditt inlägg... vi tar ett stycke i taget...

J R Auk skrev:Tycker du inte att du ser spår i vårat samhälle av det uteslutande som jag talar om?
"The word integral means comprehensive, inclusive, nonmarginalizing, embracing. Integral approaches to any field attempt to be exactly that—to include as many perspectives, styles, and methodologies as possible within a coherent view of the topic. In a certain sense, integral approaches are "meta-paradigms," or ways to draw together an already existing number of separate paradigms into an interrelated network of approaches that are mutually enriching"
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_t ... ndividuals

J R Auk skrev:Alltså är problemet ett problem externt eller internt samhället?
"Each holon, or unit of reality that is both a whole and a part of a larger whole, has an interior and an exterior. It also exists as an individual and (assuming more than one of these entities exists) as a collective. Observing the holon from the outside constitutes an exterior perspective on that holon. Observing it from the inside is the interior perspective, and so forth. If you map these four perspectives into quadrants, you have four quadrants, or dimensions"
http://en.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber#Quadrants

J R Auk skrev:Är han en del av samhället? Visar hans exempel på hur vi skall ordna vårat samhälle för att delarna inte skall växa till sådana aktörer eller visar hans exempel på vikten av att skydda samhället från utomstående element som mördare och andra våldsverkare?
Det beror på vilket perspektiv du ser ifrån.

Så är det främst för det främst "Justness"/"Interior collective" anspråket han bryter mot:
"Interior collective/2nd person - "The subjective world is situated in an intersubjective space, a cultural space... without this cultural background... I wouldn't have the tools to interpret my own thoughts to myself. So here the validity claim is not so much objective propositional truth, or subjective truthfulness, but intersubjective fit. This cultural background provides the common context against which my own interior thoughts and beliefs will have some sort of meaning, and so the validity criteria here involves the "cultural fit" [of a statement] within this background... What is so remarkable about common understanding is not that I can take a simple word like "dog" and point to a real dog and say "I mean that." What is so remarkable is that you know what I mean by that. [So it is] a matter of how we arrange collectively, our ethics, morals, laws, culture, group or collective identities, background contexts..."
http://en.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber#Theory_of_truth


Men jag hänger inte riktigt med här Jimmy, jag menar ju mig redan ha gjort analysen, och frågar om det är någon som ger mig medhåll i den. Min analys och de begrepp jag brukar i min beskrivning relaterar till den vinkling jag har gett och intagit inför problemet.

Således så ställer jag dessa retoriska frågor från ett kollektivt, och politiskt populistiskt, perspektiv.

Alltså, jag är ju medveten om att delar av vårat samhälle ser problemet på motstridigt sätt, tex finns både representanter för beskyllan om externa såväl som interna orsaker till Eklunds fall.

Skulle vi gå in på en normativ analys, alltså hur bör vi behandla problemet, så instämmer jag att man skall se till helheten av de olika "tekniker" vi har för att söka sanningen. Men som det är nu så har jag gjort en deskreptiv analys, jag stipulerar något som skulle kunna bevisas statistiskt, givet vi enas om villkoren för att det jag presenterar som "samhällets syn" skall sägas vara vederlagt eller bekräftat.

(Jag vet att det ligger normativa anspråk implicit i det jag säger, särskilt med den retorik jag begagnar, men det finns ju ett skäl till varför jag inte omtalar dessa direkt. Jag vill så att säga uppmärksamma på hur det är först, för att sedan låta slutsatsen om vad som bör komma från förnuftet inför situationen).

Hur tänker du angående ditt svar till mig ovan?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 31 jul 2008 15:23

Zi skrev:J R Auk & Avantgardet,

Jag lyckas inte tolka er på något annat sätt än att ni värderar jämlikhet högt. Det tänker jag inte argumentera emot så det räcker och jag sätter punkt för mig där.

Jag är övertygad om att PopJimmy kan tillföra mycket värdefullt i resten av tråden.


Nej det är frihet jag värderar. Jämlikhet ger jag inte mycket för då det är relativt den nivå som jämlikheten vilar på.

Om det finns resurser för en men två är där så är det den starkare som både kommer att ta eller ge, oavsett vad som blir falelt så vilar valet i händerna på den som innehar makten (är starkast, friskast, har bäst teknik för situationen el dyl). Detta går inte att komma ifrån, så jämlikhet skulle ändå bara vara att hävda vikten för de starka att vara moraliska, alltså göra en vid bedömning om vad som gynnar dem, och inte fastna i primitivt tänkande.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno


Återgå till "Tema: Kriminalitet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster