NLP

[suchanother]

Jag utmanar vem som helst här på armbrytning.
Är jävligt på det. Detta är också verifierbart, den som losar losar, den som vinner är macho.
god jul hälsar "multigubben" suchanother, Jocke

[hovnarr]

Fication,

Jag uppfattar att du normalt är en schysst debattör och gör bra inlägg här på forumet, men just när det gäller NLP verkar du ha någon slags historia/öm punkt som gör dig förbytt.

Först ber du Shiva om en länk till sakliga sidor till NLP - vilket han redan gett, och dessutom ytterligare sökord för den som faktiskt är intresserad av att bilda sig en egen uppfattning. Och i nästa andetag säger du att du minsann bestämt dig, bildat dig en uppfattning och att NLP inte är något för dig. Om du ärligt kan säga att du tar dig an ny information om NLP med ett öppet sinne så är ju läget ett helt annat, än om du påskiner att du tänker säga "LALALALA Bingo!" till allt som dyker upp.

Den här fientligheten som du har gentemot NLP får dig att göra onödiga och uppenbara misstolkningar. Kolla här:

Öppet system, stängt system.
Ta in ny information med så få filter som möjligt, jämfört med att få världen att överensstämma med den världsbild man redan har.

Skulle det här vara NLP? Samma resonemang stöter man på inom vetenskapsteorin. Och den som förde in filter som begrepp var väl Kant!? Det här är typiskt NLP, man tar något som redan finns, tex metaforer, och säger, det här är NLP!

För mig är det tydligt att Shiva försöker ge dig en liten diskret vink, som jag skär ut i papp ovan, att det är DU som tar in hela det här NLP-samtalet med ett filter. Vad spelar det för roll vad du vet om Kants filter, eller NLP för den delen, om du inte kan använda det praktiskt? Jag kan meddela att Kants tankar inte var så "nya" heller: du vet, Jesus och grandet i din nästas öga vs. bjälken i ditt eget.

Är det i så fall inte märkligare att människan aldrig LÄR sig? Att det som sägs idag inom NLP behövde sägas av Freud, före honom av Kant, före honom av Jesus, och så vidare. "Nosce te ipsum", sa grekerna, och det vore fortfarande relevant att tapetsera det budskapet i flertalet svenska hem idag.

Ditt filter är så uppenbart och det är väl precis därför du inte ser det, likt mannen som letar efter de glasögon som sitter på hans hjässa:

Shiva, jag känner inte dig och har inget emot dig. Men du är en NLP:are och jag litar inte på NLP:are eftersom ett grundantagande i NLP är att meningen med kommunikation är den respons man får.

Ändå visar hela diskussionen på att du inte känner Shiva men HAR något emot honom. Just för att du automatiskt projicerar all frustration och oärlighet du upplevt kring NLP tidigare på honom. Vad har han gjort för att förtjäna det? Om du såg mig gå ute på stan i sällskap med välklädda män som förde två enorma svenska flaggor framför sig i täten, skulle du tro att jag var nynazist då? Gissa igen!

Vad tror du Shiva har för syften med att föra den här dialogen på detta forum? Tror du han försöker ragga kunder till någon slags NLP-behandlingar eller? Det verkar orimligt, på gränsen till paranoid. Han ger dig sin bild av sina erfarenheter och det stör dig nåt enormt. Du ger honom en bild av dina erfarenheter och han svarar med ett gott och medlidsamt skratt. Klart han vet om att det finns kvackare på NLP:s område också. Det gör det på alla områden!

Let's face it, Shiva har andra erfarenheter av NLP än vad du har. Det betyder inte han är godtrogen eller att du är förstockad, eller att nån av er har rätt medan den andre har fel, utan just att ni haft olika erfarenheter. Den NLP du har mött har varit kass. Beklagar! Gå vidare.

Stradde,

He he.. ja det är lätt att prata om hur super bra någonting är. Men sedan om man skall verifiera det med mätbara metoder då kan det bli jobbigare.

Hö hö.. på dig själv. Ska vi ta och titta på ditt eget insinuanta me-too-inlägg så får vi se hur väl underbyggt det är.

Tycker för min del att det är intressant att NLP verkar hävda att alla kan bli "genier" att problem kan lösas, för det finns inga problem osv.

Tycker du verkligen att det är intressant? För när jag läser det så hör jag "såvitt jag förstått NLP handlar det om att, på något sätt jag inte begripit, trolla bort problem, och eftersom jag inte förstått det kan det inte vara sant och därför är det föremål för mitt hån". Eller missförstår jag dig då?

Igentligen är de ganska charmigt - känns lite som religion blandat med en massa vetenskapliga och ovetenskapliga inslag.

Den felaktiga bild du har av NLP, även om det säkert är förståeligt eller rent av ursäktligt att du fått den utifrån nån halvtaskig blaska eller liknande som du läst nån gång, tillskriver du nu egenskaperna av en religion också. DET, däremot, finner jag intressant, eftersom just religioner är bland de mest missförstådda företeelserna i vår tid. Även detta tror jag beror på ren och skär intellektuell lättja - man orkar inte sätta sig in i vad det verkligen är fråga om, utan går hellre på massmedias/Hollywoods stereotypa bilder.

Dock har jag en känsla av att man själv måste inse att det inte finns några dunder metoder, utan att man måste arbeta med flera verktyg under längre perioder för att förändring skall ske.

När tänkande och handlingar skall förändras jätte snabbt så ringer min varningsklocka. Om metoderna är super revolutionerande och förändrar hela livet helt och hållet, jätte snabbt, på några få kurser. Då är det inte en varningsklocka - snarare en signal om att ta sig därifrån så man bara kan.

Låt oss bena i det här mycket talande citatet en stund.
*Du har en känsla av att det inte finns några "dundermetoder"
*Du har en känsla av att förändringar tar lång tid och kräver flera verktyg
*Din varningsklocka ringer när något hävdar att du skulle ha fel i dina känslor
*Några få kurser kan inte bibringa dig livsförändrande verktyg, eftersom du springer bort från dem

I din lilla värld kan alltså NLP omöjligt vara en "dundermetod" eftersom sådana inte finns. Om NLP funkade skulle ju din varningsklocka börja ringa, kanske skulle du rent av lägga benen på ryggen. Mycket effektivt sätt att hindra att man blir överbevisad. Visserligen lär man sig inte mycket nytt heller, men det är ju ytterst få som är intresserade av det.

Och om nu NLP vore typ super super bra, så borde det väl vara gratis och undervisas i gymnsiesklor etc.

Och logiken bakom den kommentaren är förstås att allt som lärs ut gratis i gymnasieskolor är super super bra? Saker vi har nytta av i livet. Har du överhuvudtaget gått gymnasiet, stradde? Har du en bild av hur det svenska skolsystemet utvecklats sedan allmän skolplikt infördes på 1850-talet? Svaret är: inte mycket.

En dröm jag har är att starta en skola en vacker dag. Kanske skulle NLP förekomma där, som pedagogiskt komplement för intresserade lärare. Det vore nog en ganska annorlunda skola som kanske skulle sticka i skygglapparna på många, men vad gör det när det finns så många skolor som bygger på att fostra barn till får, bäääää.

Vive la difference!

[ShivaDestructor]

Ok, då vill jag att du ger exempel på var man kan hitta en saklig debatt angående kritik, vetenskaplighet och etik/respekt för de man går in i huvudet och rotar på.

Jag förutsätter att "de man går in i huvudet och rotar på" har önskat sig en förändring och att denna förändring inte har kunnat realiseras genom egen insats eller konventionell "etablerad" insats.

Jag har haft en allvarlig sjukdom som gjorde fruktansvärt ont i det akuta tillståndet. Jag hade önskat att ingreppet skedde på ett annat sett, det var som taget ur en skräckfilm. Dessutom gjorde läkaren fel. Så tortyren upprepades nästa dag. Utan resultat. Dessbättre kunde man hålla sjukdomen stången genom kraftfull medicinering. Jag kunde mer om sjukdomstillståndet än vårdpersonalen, ändå behandlades jag som ett litet barn och fick be på mina bara knän om mera medicin innan tillståndet blossade upp igen - "Nej vi kan inte skriva ut medicin innan du är så sjuk så VI ser det". Jag finansierade en privat operation. Kurerad. Trots detta "slant" den proffsiga kirurgen med skalpellen och skapade en situation där mitt tillfrisknande blev komplicerat.

Jag har mängder av exempel, privata, släkt, vänner, okända, som gått till läkaren och blivit extremt maltrakterade mot bättre vetande. En närstående person visste vad hon råkat ut för - först den 3:dje läkaren gick med på att ta testet á 50 kronor som verifierade vad min väninna redan visste.

Missförstå mig inte - det finns gott om duktiga, välmenande, proffsiga läkare där ute - och en mängd maktfullkomliga personer som tror att det är en bedrift att lära sig 472 muskler utantill och 282 ben utantill etc men som varken tänker eller uppdaterar sin kunskap. Alla dessa personer hävdar förstås att de lever upp till högsta etiska och moraliska standard. Och att de är oerhört vetenskapliga. Det är därför de skriver ut placebo så ofta. Ambiguitet.

Öppet system, stängt system.
Ta in ny information med så få filter som möjligt, jämfört med att få världen att överensstämma med den världsbild man redan har.

Skulle det här vara NLP?

Öppet system, stängt system.

Om en kille med vitt bälte i t.ex. karate är normen för självförsvar... är då karate värdelöst? Jag föreslår att man bildar sig en egen uppfattning genom att gå och mucka med t.ex. Brian Fitkin. Jag tror han är en snäll kille så han slår nog inte ut tänderna på folk, det kan vara ett bra experiment.

Lustigt att du tar karate som exempel.

Jag skriver sällan saker jag inte menar.

Seeing is believing. Don't knock it 'til you try it.

Om jag skulle hävda att jag har 1:hands erfarenhet av dramatiska förändringrar hos andra främst via hypnos...
nedsatt tinnitus (subjektiv mätning)...
försvunna fobier (subjektiv mätning i fobiska situationer - i stort sett objektivt - personerna är kommunicerbara och nästan normala jämfört med totalt skräckslagna och inkoherenta)...
paralyserade stroke-lemmar som blivit mjuka och fogliga (objektivt)...
smärtlindring (subjektiva rapporter)...
kraftigt ökat immunförsvar (objektiva blodprov)...
kraftigt ökad styrka och uthållighet (objektivt - kg och repetitioner)...
sömn (objektivt)...
totalt förändrade synsätt - problem som blivit möjligheter - med negativa känslor utbytta mot positiva känslor (subjektiva rapporter)...
samt en massa andra fenomen och resultat...

ljuger jag då?

Du sa 1:a hands erfarenhet av förändringar...hos andra. Det är väl bara 1:a handserfarenhet om det är du som förändrats.

Som sagt handlar det om huruvida det funkar eller ej. Jag ser att du säger att en annan person förändrats med NLP. Det säger mig inget alls, dels för att jag inte litar blint på att du talar sanning, dels för att jag inte har några garantera att du verkligen har sett det du sett, det kan ha varit en övertygande person bredvid som fått dig och klienten att tro att det skett en förändring. Det är därför man ställer krav på vetenskaplighet. Alltså, att man objektivt fastställer att det verkligen skett och att man kan göra det upprepade gånger. Så, hur vet du att du verkligen upplevt de förändringar du beskriver?

Vad som jag medvetet valde att inte uttrycka var att det är JAG som erhållit ovanstående resultat med "klienter" på tu man hand. Jag tar inte betalt, jag förkovrar mig. Därför är jag endast intresserad av vad som fungerar, jag har ingen lust att sväva runt i ett moln av självbedrägeri.

Jag kan förstås ha hallucinerat att jag har genomfört en mängd sessioner med människor. Jag är öppen för ett sådant resonemang.

Om en person ringer mig 6 månader efter att vi tog bort en flygrädsla och hävdar att hela hennes liv har blivit totalt förändrat till det bättre - då tar jag det som fakta och inte som fjäsk. Hon sa även att hon misstänkte att jag gjorde något helt annat än ta bort flygrädslan - och det var sant. Roten till hennes onda var något annat, flygrädslan var symptom. Hon blev av med ångest, agorafobi, höjdskräck m.m. som begränsade hennes liv. Etiskt? "Du, vi tog bort den där cancersvulsten vi hittade på röntgen, men när vi skar upp så hittade vi 5 till men de lämnade vi.".

Shiva, jag känner inte dig och har inget emot dig. Men du är en NLP:are och jag litar inte på NLP:are eftersom ett grundantagande i NLP är att meningen med kommunikation är den respons man får.

"Du är en NLP:are". Bisarrt uttalande, jag har inte gått en enda NLP kurs. Jag har gått en massa andra grejor men inte NLP. Vad är en NLP:are?

Det finns otroligt många duktiga personer där ute i NLP-fältet och en massa sopprötter. Jag tänker INTE nämna de jag anser vara sopprötter men... buyer beware. Det finns ett gäng tränare och förgrundsfigurer där ute som är totalt blinda för sitt eget beteende. De flesta tränare är dock endast goda kopister och de skapar sällan något.

Det finns så många olika stilar med olika resultat.
Anthony Robbins - förändring kommer utifrån
Richard Bandler - förändring kommer inifrån
Joseph Riggio/Robert Johansson - du behöver inte ändra något

Robbins grejor visar på att man kan förändras och har kontroll över sitt eget tillstånd MEN förändringarna är sällan permanenta - när man slutar pumpa upp sig så pyser luften ut.

Bandlers grejor funkar men är extremt beroende av den som utför "operationen".

Riggio & Robbans grejor är så oerhört enkla att de flesta missar det. Det är så enkelt så att man inte tror att det går. Men när man har varit där, då vet man. Och tror.

Jag har lärt mig massor av ovanstående personer + andra.

Det betyder att det är helt ok att ljuga hej vilt bara man får den responsen man vill ha. Och en möjlig önskvärd respons hos oss här är att vi alla här blir helsålda på NLP och Robban.

Jag är faktiskt helt ointresserad av om folk köper NLP eller Robban eller vem som helst. Jag är däremot MYCKET intresserad av att folk har hopp. Jag öppnar gärna dörrar för den som vill gå vidare. NLP har så många konkreta övningar så folk kan få en aha-upplevelse som tar dem vidare.

Personligen hade jag oroat mig mera för att Shiva "är" en hypnotisör än att han "är" en NLP:are.

"Ja men du snackar ju om hypnos!". Yin och yang. NLP:s metamodell är inversen av hypnosens Miltonmodell.

Det här låter som Robban-språk. Han uttrycker sig så här. Kan du inte försöka uttrycka det i egna ord?

Jag gjorde just det, lustigt att du kan så mycket om Robban.

Robban är ett kapitel för sig. Jag kan gott tänka mig att han retat upp dig något fruktansvärt, antingen genom ungdomlig oerfarenhet, eller genom att offra sig själv för att puffa dig i någon riktning som kanske var mera produktiv. Vet inte hur länge sedan det var som du gick hos Robban, jag diskuterar med honom över en kopp kaffe ibland, han har förändrats oerhört de senaste två åren. Jag har lärt mig oerhört genom att kritisera och punktera/försöka punktera hans nya metoder och teorier. Samt att prova dem i praktiken.

Robban verkar faktiskt strunta i vad gemene man tycker om honom. Det kan ju utmynna i kraftiga reaktioner hos folk när man går rätt på sak. Sanningar är ibland obehagliga. Men vill man bli daltad med så kanske man inte skall gå till Robban.

Ja, du och alla andra får gärna bilda er en uppfattning, precis som jag har bildat min. Och observera att jag började med att skriva "en del intressanta verktyg". Jag tycker att vissa tekniker är intressanta, men att den filosofiska delen stinker.

Jag tycker lite tvärtom angående filosofin - jag tyckte den var redundant i början men ser mer och mer överlapp mellan NLP, buddhism, gnosticism etc. Det finns lager.

NLP ser jag som en dörröppnare för metaprogrammering.

1. Många NLP:are vill förändra ANDRA. Få kraft/makt över andra och/eller hjäpa dem. Är man duktig och jobbar hårt så kan man nå resultat - ny världsbild. Omöjliga saker blev möjliga.

Jag har lämnat NLP och klarar mig bättre på egen hand.

Underligt, jag förstår inte hur du kan ha kastat ut babyn med badvattnet? NLP är ju ingen krycka - hur kan man olära sig multiplikationstabellen?

2. När erfarenheten byggs upp och man vänder blicken inåt - då man blivit trött på att hela världen är upp och ner och "borde" veta bättre , så inser man SJÄLV hur kraftigt programmerad man är och att man KAN ändra på programmeringen och att man LIDER av programmeringen, då... ny världsbild... igen. Spelplanen ändras - alkemi.

3. Det lustiga är att om man efter idogt metaprogrammerande inser att man inte vet ett smack - allt "är" subjektivt och filtrerat och "logiken" helt flexibel/utbytbar - så kanske man blir varse att något existerar UTANFÖR programmeringen... vips så öppnar sig YTTERLIGARE en ny världsbild...

Shiva, ett tips. Fastna inte i ramverket. Gå utanför, ifrågasätt! Tänk själv!

Lustigt. Jag beskrev processen hur man kan göra för att inte fastna i ramverk. Och jag tänkte inte ens på NLP i steg 2 och 3, utan på insikter som praktisk erfarenhet av en mängd "teknologier" gett mig. Många topp-NLP:are har inte ens sniffat på steg 2 och 3 utan kräks ut sin hybris. "Min" personliga "sanning" finns spridd som ett pussel där ute... och vissa insikter från NLP fungerar i synergi med ett dussin andra delar. Min "religion" - uppdaterbar.

NLP/Hypnos kan vara en väg till andra vägar. Som så ofta, om resultatet är värt någonting så krävs engagemang för att få det... en trippel toe loop är ingenting man önskar sig - man måste öva som själve... på isen. Halt, kallt, jobbigt, blåmärken och isflingor i nacken... brrr... men sååå elegant.

Visst, bara man inte slänger ut andra på isen och studerar deras blåmärken efteråt.

Självklart. En kniv är en kniv.

Därför har jag vid ett par tillfällen utmanat Robban att han ska lära mig karate på en timme. Med tanke på hur mycket han skryter borde han kunna lära mig ganska mycket tycker jag. Bandler gjorde det visst med någon försöksperson på någon minut. Man skulle kunna spela in det på video för dokumentation. Lyckas han hyffsat med det så köper jag det. Tyvärr har Robban inte svarat på utmaningen, alltså är min uppfattning klar. Det håller inte för granskning!

Låter befängt att Robban dels skulle ha hävdat ovanstående, dels att Bandler skulle ha lyckats.

Att ersätta en strategi, en respons, ett tankemönster är en sak. Att etablera extremt djupa neurologiska mönster och reflexer är en annan sak. Ingen "NLP:are" i världen torde hävda att du skulle kunna få din biceps att växa med 5 cm på en timma eller förändra kapilläriseringen i muskulaturen etc.

Om jag skall kunna en viss kata eller en viss rörelse/teknik så måste jag ha sett den åtminstone.

Jag tror däremot att man lätt skulle kunna försätta en person i ett produktivt inlärningstillstånd där han/hon kan LÄRA sig en kata eller teknik mycket snabbare än "normalt". Det skulle kunna "se ut" som karate men inte fan är det karate. Jag tror att man lika lätt skulle kunna få en karatestudent att ändra perspektiv och perception så att han/hon skulle kunna ta åt sig träningen mycket effektivare.

En relaterad händelse: efter en 5-dagars djup trans-kurs så upptäckte jag att min finmotorik var extremt förbättrad. Jag kunde helt plötsligt hugga ved med vänster hand med en alltför tung yxa med mycket god precision. Jag upptäckte det av en slump. En hel del neurologiskt "brus" hade försvunnit. Sideffekt.

Tillbaks till Robban. Ja, Robban "skryter". Jag har tagit upp det med honom då jag inbillar mig att det skapar onödiga barriärer. Samtidigt så förstår jag att det öppnar upp för vissa personer.

Någon tar instruktioner utan att knorra.
En annan tar instruktioner om man säger att han/hon inte kan/får ta instruktioner.
En tredje tar instruktioner från en fadersfigur/modersfigur
En fjärde tar instruktioner från en "auktoritet" - läkare, vetenskapsman
En femte tar instruktioner från makthavare - polis, militär, politiker
En sjätte tar instruktioner om man lockar med paradis
En sjunde tar instruktioner om man hotar med helvete

Den ende man inte behöver "manipulera" är ju den första personen. Jag tror att lite av Robbans "skryt" hänger ihop med ovanstående, samtidigt som jag tror att det finns bättre vägar. Men HUR man reagerar och ATT man reagerar "negativt" på "skryt", det har ingenting med Robban att göra, utan med dig och mig. Det var något jag faktiskt lärde mig "genom" Robbans "skryt".

Jag vill härmed kraftigt understryka att jag inte är en "lärjunge" till Robban utan han är en vän som jag bollar idéer med ibland. Jag håller på med en massa grejor som Robban förmodligen tycker är idioti . Jag AVSKYDDE Robbans språk i början. Där lärde jag mig något om mig själv - igen.

Shiva - against premature closure, protector of the innocent

Candelam ad parietem ne applicato.

PS. Det är fascinerande att så här mycket damm kan röras upp rörande något som i alla fall är någorlunda verifierbart. Tänk om vi hade diskuterat "religiösa"/inre upplevelser... fast när man börjar tänka efter så är alla upplevelser inre. Ett mentalt universum. I dubbel bemärkelse. DS.

[Fication]

Hovnarr, det är sant att mitt inlägg är ganska obalanserat. Anledningen till det är just att jag tycker att det saknas en kritiskt motvikt till alla fantastiska beskrivningar och påstådda resultat. Det är svårt att skilja fakta från antaganden. Och jag vet att jag är paranoid när jag ifrågasätter Shivas trovärdighet, ingen annan anledning än överdriven källkritik jag förespråkar inom det här området. Vanligtvis litar vi ju på varandra på det här stället.

Det är ingen öm punkt, ingen nlp:are som hypnotiserat mig att försöka mörda kungen, ingen blåsning.

Nlp har de senaste decenierna drivits av nyfikenhet och fantasi, man struntar i vetenskaplighet eftersom det är en börda. Det finns ingen sopkvast som städar undan avarterna. Men som Shiva beskriver är ju de metoder som klassas som vetenskapliga ingen garanti för att man får, tex bästa vården. Däremot ska det finnas en tröghet i den vetenskapliga apparaten.

När det gäller fobier och andra problem du beskriver, s k kliniska syften med folk som kommer självmant, ja då får man låta folk fatta de besluten själva. Och om det fungerar så snabbt som det är beskrivet så gratulerar jag självklart.

Ang Robban, jag jag är inte den som stör mig på folk som sticker ut. Och han har inte hävdat något sånt för mig. Det är bara jag som föreslagit karate-grejen utan att få någon respons. Det är verifierbarheten jag är nyfiken på. Men jag måste ju vara på plats då.

Men Shiva, jag tar gärna en kopp kaffe med dig.

Angående filosofi och sånt, Riggiomodellen handlar ju i grund och botten om andligt uppvaknande.

[stradde]

Fication,

Jag uppfattar att du normalt är en schysst debattör och gör bra inlägg här på forumet, men just när det gäller NLP verkar du ha någon slags historia/öm punkt som gör dig förbytt.

Först ber du Shiva om en länk till sakliga sidor till NLP - vilket han redan gett, och dessutom ytterligare sökord för den som faktiskt är intresserad av att bilda sig en egen uppfattning. Och i nästa andetag säger du att du minsann bestämt dig, bildat dig en uppfattning och att NLP inte är något för dig. Om du ärligt kan säga att du tar dig an ny information om NLP med ett öppet sinne så är ju läget ett helt annat, än om du påskiner att du tänker säga "LALALALA Bingo!" till allt som dyker upp.

Den här fientligheten som du har gentemot NLP får dig att göra onödiga och uppenbara misstolkningar. Kolla här:

Öppet system, stängt system.
Ta in ny information med så få filter som möjligt, jämfört med att få världen att överensstämma med den världsbild man redan har.

Skulle det här vara NLP? Samma resonemang stöter man på inom vetenskapsteorin. Och den som förde in filter som begrepp var väl Kant!? Det här är typiskt NLP, man tar något som redan finns, tex metaforer, och säger, det här är NLP!

För mig är det tydligt att Shiva försöker ge dig en liten diskret vink, som jag skär ut i papp ovan, att det är DU som tar in hela det här NLP-samtalet med ett filter. Vad spelar det för roll vad du vet om Kants filter, eller NLP för den delen, om du inte kan använda det praktiskt? Jag kan meddela att Kants tankar inte var så "nya" heller: du vet, Jesus och grandet i din nästas öga vs. bjälken i ditt eget.

Är det i så fall inte märkligare att människan aldrig LÄR sig? Att det som sägs idag inom NLP behövde sägas av Freud, före honom av Kant, före honom av Jesus, och så vidare. "Nosce te ipsum", sa grekerna, och det vore fortfarande relevant att tapetsera det budskapet i flertalet svenska hem idag.

Ditt filter är så uppenbart och det är väl precis därför du inte ser det, likt mannen som letar efter de glasögon som sitter på hans hjässa:

Shiva, jag känner inte dig och har inget emot dig. Men du är en NLP:are och jag litar inte på NLP:are eftersom ett grundantagande i NLP är att meningen med kommunikation är den respons man får.

Ändå visar hela diskussionen på att du inte känner Shiva men HAR något emot honom. Just för att du automatiskt projicerar all frustration och oärlighet du upplevt kring NLP tidigare på honom. Vad har han gjort för att förtjäna det? Om du såg mig gå ute på stan i sällskap med välklädda män som förde två enorma svenska flaggor framför sig i täten, skulle du tro att jag var nynazist då? Gissa igen!

Vad tror du Shiva har för syften med att föra den här dialogen på detta forum? Tror du han försöker ragga kunder till någon slags NLP-behandlingar eller? Det verkar orimligt, på gränsen till paranoid. Han ger dig sin bild av sina erfarenheter och det stör dig nåt enormt. Du ger honom en bild av dina erfarenheter och han svarar med ett gott och medlidsamt skratt. Klart han vet om att det finns kvackare på NLP:s område också. Det gör det på alla områden!

Let's face it, Shiva har andra erfarenheter av NLP än vad du har. Det betyder inte han är godtrogen eller att du är förstockad, eller att nån av er har rätt medan den andre har fel, utan just att ni haft olika erfarenheter. Den NLP du har mött har varit kass. Beklagar! Gå vidare.

Stradde,

He he.. ja det är lätt att prata om hur super bra någonting är. Men sedan om man skall verifiera det med mätbara metoder då kan det bli jobbigare.

Hö hö.. på dig själv. Ska vi ta och titta på ditt eget insinuanta me-too-inlägg så får vi se hur väl underbyggt det är.

Tycker för min del att det är intressant att NLP verkar hävda att alla kan bli "genier" att problem kan lösas, för det finns inga problem osv.

Tycker du verkligen att det är intressant? För när jag läser det så hör jag "såvitt jag förstått NLP handlar det om att, på något sätt jag inte begripit, trolla bort problem, och eftersom jag inte förstått det kan det inte vara sant och därför är det föremål för mitt hån". Eller missförstår jag dig då?

Igentligen är de ganska charmigt - känns lite som religion blandat med en massa vetenskapliga och ovetenskapliga inslag.

Den felaktiga bild du har av NLP, även om det säkert är förståeligt eller rent av ursäktligt att du fått den utifrån nån halvtaskig blaska eller liknande som du läst nån gång, tillskriver du nu egenskaperna av en religion också. DET, däremot, finner jag intressant, eftersom just religioner är bland de mest missförstådda företeelserna i vår tid. Även detta tror jag beror på ren och skär intellektuell lättja - man orkar inte sätta sig in i vad det verkligen är fråga om, utan går hellre på massmedias/Hollywoods stereotypa bilder.

Dock har jag en känsla av att man själv måste inse att det inte finns några dunder metoder, utan att man måste arbeta med flera verktyg under längre perioder för att förändring skall ske.

När tänkande och handlingar skall förändras jätte snabbt så ringer min varningsklocka. Om metoderna är super revolutionerande och förändrar hela livet helt och hållet, jätte snabbt, på några få kurser. Då är det inte en varningsklocka - snarare en signal om att ta sig därifrån så man bara kan.

Låt oss bena i det här mycket talande citatet en stund.
*Du har en känsla av att det inte finns några "dundermetoder"
*Du har en känsla av att förändringar tar lång tid och kräver flera verktyg
*Din varningsklocka ringer när något hävdar att du skulle ha fel i dina känslor
*Några få kurser kan inte bibringa dig livsförändrande verktyg, eftersom du springer bort från dem

I din lilla värld kan alltså NLP omöjligt vara en "dundermetod" eftersom sådana inte finns. Om NLP funkade skulle ju din varningsklocka börja ringa, kanske skulle du rent av lägga benen på ryggen. Mycket effektivt sätt att hindra att man blir överbevisad. Visserligen lär man sig inte mycket nytt heller, men det är ju ytterst få som är intresserade av det.

Och om nu NLP vore typ super super bra, så borde det väl vara gratis och undervisas i gymnsiesklor etc.

Och logiken bakom den kommentaren är förstås att allt som lärs ut gratis i gymnasieskolor är super super bra? Saker vi har nytta av i livet. Har du överhuvudtaget gått gymnasiet, stradde? Har du en bild av hur det svenska skolsystemet utvecklats sedan allmän skolplikt infördes på 1850-talet? Svaret är: inte mycket.

En dröm jag har är att starta en skola en vacker dag. Kanske skulle NLP förekomma där, som pedagogiskt komplement för intresserade lärare. Det vore nog en ganska annorlunda skola som kanske skulle sticka i skygglapparna på många, men vad gör det när det finns så många skolor som bygger på att fostra barn till får, bäääää.

Vive la difference!

Oj.. jag klämde nog på en öm fot. Men som sagt jag vill gärna veta mer om NLP, och det kan nog vara bra på något sätt. Sedan så tror jag inte på dunkermetoder.. om andra gör det så fine..

Det där med skolutveckling och den allmänt arga attityden kommer jag negligera.

Känslor brukar vara mycket bra för övrigt. Men om någon ger en NLP kurs med en "stjärna" gratis...så visst kan jag pröva.

Difference javisst.. men jag är kritiskt mot alla supermetoder. Sedan så får folk gärna ha andra åsikter.

Ge mig lite hårda fakta så kanske jag ändrar mig..

[ShivaDestructor]

När det gäller fobier och andra problem du beskriver, s k kliniska syften med folk som kommer självmant, ja då får man låta folk fatta de besluten själva. Och om det fungerar så snabbt som det är beskrivet så gratulerar jag självklart.

Fungerar för vissa i vissa situationer. Jag har en viss hit-rate nu som är avsevärt bättre än när jag startade MEN jag hade flyt i början vilket uppmuntrade mig så att jag kunde lära av mina misstag - det hade ju funkat förut så varför funkade det inte denna gången - tänka tänka tänka.

Dessvärre så anser jag att en av de viktigaste faktorerna i hypnos/NLP/relaterade tekniker är TRO/SJÄLVSÄKERHET hos "operatören" i kombination med korrekt teknik. Jag har suttit som försökskanin många gånger med veliga, "svaga", osäkra personer (läs nybörjare) och då de inte kan leda personen de jobbar med in i en ny verklighet så blir det inga resultat - inte minsta tillstymmelse till vare sig trans eller förändrade känslor. Självklart är vi alla nybörjare någon gång men även när en person vet VAD han/hon skall göra så beror resultatet på HUR man gör det. Om man inte växer in i eller tar rollen som kick-ass change worker eller känner sig underlägsen så blir det inget resultat.

Man måste få lov eller ta sig förbi folks spärrar, vilket kräver tillit och/eller personlig styrka.

Det är därför Bandler fokuserar så mycket på ATTITYD. Your ass is mine. Fake it 'til you make it. Pretend that it works. Det är lättare för en kaxig och självsäker men lyhörd typ att få resultat.

Jag tror att alla kan lära sig t.ex. NLP och hypnos men långt färre kan utöva det. Alla kan lära sig sjunga men få kan få folk att gråta av lycka för att det är så vackert... nej, för de av er som läser detta och tycker att "det inte är rättvist" eller att jag är elitistisk - fråga er varför Björn Borg, Ingemar Stenmark, Madonna, Carola är de personer som de är och fick de resultat de fick. Fame factory och So you think you can dance tycker jag är upplysande program. "Men va fan va orättvist - bara för att han har övat 8 timmar varje dag på sin fritid i 7 år så ska väl inte han komma och tro att han kan sjunga/sporta/dansa/tänka.".

Angående filosofi och sånt, Riggiomodellen handlar ju i grund och botten om andligt uppvaknande.

Håller delvis med, Mythoself-modellen ligger kanske ännu närmare, men Riggio-modellen ger folk en chans att uppleva tillstånd som hänger ihop med andligt uppvaknande, en sorts express-enlightenment.

Däremot så ser jag inte Riggio-modellen som en permanent väg till enlightenment, men det är kanske för att jag är för konservativ. Jag tror fortfarande att man behöver lära sina läxor, skala av onödiga responser, förfina sin karaktär m.m. och att denna process är nödvändig för uppvaknande. VISDOM och LIVSERFARENHET följer inte med i Riggio-modellen. Däremot ser jag Riggio-modellen som ett kanonverktyg i verktygslådan.

Shiva

[ShivaDestructor]

Oj.. jag klämde nog på en öm fot. Men som sagt jag vill gärna veta mer om NLP, och det kan nog vara bra på något sätt. Sedan så tror jag inte på dunkermetoder.. om andra gör det så fine..

Det där med skolutveckling och den allmänt arga attityden kommer jag negligera.

Och om nu NLP vore typ super super bra, så borde det väl vara gratis och undervisas i gymnsiesklor etc.

Innan NLP blir en del av skolundervisningen så tycker jag att det borde läggas mer fokus på rättstavning... hrrmm...
<föreställ er bild av grå stofil med högsta betyg i petimeterologi>

Kanske lite logik också - jag förstår inte riktigt varför det borde vara gratis och pådyvlas folk? Finns ju många bra saker som inte är gratis och som är frivilligt.

Jag tycker däremot att alla personer som någon gång tänker leva tillsammans med någon person av motsatt kön i ett stabilt parförhållande borde läsa två-tre kapitel i "Män är från Mars, kvinnor är från Venus" av John Gray. Obligatorisk läsning i skolan med ett litet prov. Världen skulle se annorlunda ut. Många personer som jag känner - deras liv skulle sett helt annorlunda ut. Inklusive mitt eget. Det är helt förbryllande att könen knappast vet någonting av vikt om varandra på helt fundamentala plan.

Känslor brukar vara mycket bra för övrigt. Men om någon ger en NLP kurs med en "stjärna" gratis...så visst kan jag pröva.

Difference javisst.. men jag är kritiskt mot alla supermetoder. Sedan så får folk gärna ha andra åsikter.

Ge mig lite hårda fakta så kanske jag ändrar mig..

Äh Stradde, varför skulle Hovnarr jobba på att övertyga dig? Ovanstående "tankar" gav mig en bild av en självbelåten typ som sitter med ett litet leende på läpparna tillbakalutad i en stol med armarna i kors som väntar på att saker skall serveras. Kommer inte att hända .

Mitt engagemang i denna tråden var baserat på att inte locka ned folk i lådor och låsa in dem. Min låda är min låda, vill någon besöka mig i den så är han/hon välkommen - däremot tycker jag att det är viktigt att inte någon annan spärrar inne personer i SINA lådor. Jag låser gärna upp lås, öppnar dörrar och lock, tänder ljus i mörka utrymmen men tänker inte locka ut folk med bullbitar eller säga komsi-komsi-komsi .

Man kan leda en häst till vatten...

Shiva

Candelam ad parietam ne applicato

[hovnarr]

Mitt engagemang i denna tråden var baserat på att inte locka ned folk i lådor och låsa in dem.

Mitt engagemang i den här tråden var baserat på att se till att Shiva stod ut och orkade låsa upp lådorna. Kanske hade det den avsedda verkan, kanske gjorde det varken till eller från. Men i nattsläget verkar i varje fall inseminationen fullbordad. Mintkaramellerna ligger strödda i snön för de fålar som har törst och återtransformationen från gris till mänsklig varelse närmar sig i takt med tolvslaget. God natt och god jul

önskar



P.S. Och tack, Fication, för att du gjorde något fint av mina ord. D.S.

[Skogsälvan]

Shiva, det är ett sant nöje att läsa dina inlägg. Du gör mig väldigt nyfiken. Kan du/vill du förklara närmare hur ex. en fobi kan botas så snabbt? Det är svårt för mig att förstå.

[stradde]

Kan du/vill du förklara närmare hur ex. en fobi kan botas så snabbt? Det är svårt för mig att förstå.

Japp, det vore intressant.

[stradde]

Stradde, varför skulle Hovnarr jobba på att övertyga dig? Ovanstående "tankar" gav mig en bild av en självbelåten typ som sitter med ett litet leende på läpparna tillbakalutad i en stol med armarna i kors som väntar på att saker skall serveras. Kommer inte att hända .

Nej, men om någon kan länka mig till någon akademisk undersökning , där det står bra saker om NLP så lovar jag att jag skall läsa. Om någon har skrivit ex. en D uppsats, eller om det finns forskning i ämnet. Från personer som inte håller på med NLP och kan se saken från andra synvinklar.

Nja..självbelåten är jag nog inte direkt. Citera mig gärna där jag är det, så skall jag hitta ett X antal gånger där jag säger att NLP antaligen kan vara bra på något vis, man skall ha flera metoder .. osv. samt att min kritik handlar främst om att superdunder metoder som fungerar jätte snabbt är jag skeptisk tilll. Vad i detta är självbelåtenhet. Ge mig några argument, tack!

Att jag sedan är välldigt kritisk och gärna vill ha starka "bevis" för någonting är för mig självklart. Att saker kommer och serveras tror jag inte, och som sagt, om man retar sig på att jag är noggran med att kritisera teorier och metoder, så är det just för att det är när man kritiserar teorier som man kan finna hur pass bra de är.

Kort: Metoder och teorier skall kritiseras för att utvecklas och för att om möjligt hitta bättre metoder och teorier.

Sedan så är det intressant att tonen välldigt snabbt blev hätsk enligt mig, om det sedan var jag eller andra som bidrog till detta tål att tänkas på.

Sedan så är det såklart välldigt bekvämt att skapa nitbilder av folk som är kritiska, det är lite som i politik, välldigt många har svårt för att skilja på politiska åsikter och att personen kan vara välldigt trevlig.

Sedan om man skall arbeta med argumentationsanalys, så finns det en klar poäng i att om man skall stärka en teori koppla saker och ting som man tydligt vara mätbart och återupprepas av andra än skaparen av teorin. En annan sak är också att man ofta tjänar på att vara öppen med att teorier kan ha fel, men att man i övrigt anser teorin vara bättre än andra. Och jag får inte någon känsla av att någon kritik finns från människor som sysslar med NLP, men jag kan ju ha fel.

Så vidare mycker argument som är faktabaserade har jag inte fått. Och det innebär inte att jag inte kommer att luska vidare i ämnet. Det är välldigt intressant att undesöka metoder som säger sig vara till hjälp inom välldigt många områden. Speciellt för att se vilken forskning som finns, och hur mycket som man säger men inte kopplas till forskning.

Frågan är ju också vad som är skillnaden mellan NLP och att gå till en terapeft eller en psykolog? Det skall jag luska vidare i..

[ShivaDestructor]

Shiva, det är ett sant nöje att läsa dina inlägg. Du gör mig väldigt nyfiken. Kan du/vill du förklara närmare hur ex. en fobi kan botas så snabbt? Det är svårt för mig att förstå.

Du har fått en julklapp i ett PM.

Öppet system.

Shiva

[ShivaDestructor]

Kan du/vill du förklara närmare hur ex. en fobi kan botas så snabbt? Det är svårt för mig att förstå.

Japp, det vore intressant.

Du har INTE fått en julklapp i ett PM. Skogsälva har däremot fått lite teori och 3 olika tekniker varav en som du inte finner på nätet.

Hur kommer det sig att du tror att jag är intresserad av att anstränga mig för att få dig på banan? Hade du haft minsta intresse och energi så hade du vid det här laget varit en skrivbords-NLP-expert (dvs utan erfarenhet) - för eller emot - med goda argument för vardera sidan. Google min vän. Läs en bok. Gå in på ett NLP-forum.

Sorry Stradde, jag tycker fortfarande att du verkar lat.

ENDA orsaken till att jag skriver detta inlägget är för att NÅGON ANNAN kanske ser vad du håller på med och lär sig något. Gäsp.

NLP är kanske skit eller fantastiskt men det får du ta reda på själv.

Shiva

Candelam ad parietam ne applicato

[hovnarr]

Skogsälvan kan va riktigt gla'
För hon har ätit sin spenat var da'

En liten reflektion jag hade när jag gick till T-banan idag:

Den eventuellt gynnsamma verkan av NLP, hypnos, och andra verktyg med liknande ärende bortförklaras ofta av placeboeffekten. I sin lättfattliga och sakliga torrhet har Wikipedia bland annat följande att säga om saken:

Vad placeboeffekten består av är svårdefinierad, men både tron på medlet och behandlingen och sjukvårdspersonalens bemötande spelar in.

Man bör komma ihåg att placeboeffekten är en högst verklig effekt, och absolut inte inbillad. Inom skolmedicinen är det en vanlig åsikt att de alternativmedicinska metoder vars verkan på kroppen inte kan beskrivas vetenskapligt, främst laborerar med placeboeffekt.

Är inte detta typiskt för det vetenskapliga angreppssättet? Man upptäcker en effekt, vet inte vad den beror på men ser åtminstone till att hitta ett namn på den, och så fort vi stöter på okända effekter kan vi då på ett bekvämt, om än onyanserat, sätt avfärda det med vårt nyvunna ord så att vi inte behöver expandera vetenskapens referensramar. "Det är placebo - det kan vi inte beskriva vetenskapligt."

Grundhypotesen bakom allt detta som nu går under benämningen placeboeffekt är att patientens tro på tillfrisknande leder till tillfrisknande. Är inte detta fantastiskt i sig, även om ett vetenskapligt ord som "placebo" ofta används just för att tona ner det fantastiska, avdramatisera och sterilsera? Jag säger bara "samlag".

Enligt min erfarenhet är NLP ett verktyg för att maximera just inverkan av individens tankar/känslor/minnen/tro/hopp på en företeelse, t.ex. ett sjukdomstillstånd. Att hävda att detta "bara" är en placeboeffekt, och sedan definiera placeboeffekt som just det som NLP föresätter sig att åstadkomma är ju ett cirkelbevis och ingen förklaring.

I mitt tycke kan man alltså, om man så önskar, hävda att NLP är ett bland flera specialiserade verktyg för att maximera just "placeboeffekten" - en högst vetenskaplig term som dock genomgått relativt lite vetenskaplig utforskning. Den har samma funktion som en klapp på axeln och orden "du ska se att du snart är på benen igen", men NLP gör åtminstone en ansats till att försöka utröna grunden till vår eventuella övertygelse om tillfriskning, hur denna påverkar oss och hur den kan förändras. Så länge man då väljer att betrakta NLP som oventenskapligt måste man samtidigt medge att vetenskapen inte gjort några sådana ansatser.

[ShivaDestructor]

Nja..självbelåten är jag nog inte direkt.

Det var bara en bild jag fick, däremot så hävdar jag att du är lat.

Att jag sedan är välldigt kritisk och gärna vill ha starka "bevis" för någonting är för mig självklart. Att saker kommer och serveras tror jag inte, och som sagt, om man retar sig på att jag är noggran med att kritisera teorier och metoder, så är det just för att det är när man kritiserar teorier som man kan finna hur pass bra de är.

Hur kommer det sig att det tog så lång tid för akupunktur och kiropraktik att bli accepterat? Försök förgäves hitta bevis för att psykoterapi är bättre än att snacka med en kompis. Sila mygg om du har lust. Flat-earth society hade sina glansdagar.

En ledare, pionjär eller entreprenör går dit andra inte gått. Sedan kommer resten trippandes i olika tempo. Alla behöver inte vara pionjärer, men tankemönstren och strategierna skiljer sig markant åt mellan de olika "klasserna" av människor (ingen värdering). Jag har skapat mycket i mina dagar och punkterat både teorier, professorer och börs-VD:ar (samt fått mycket stryk - tack för det) så jag har kanske ovanliga strategier och filter - jag är nyfiken OCH skeptisk mot DET ETABLERADE. Funkar bra för somliga. Uppfinningar, upptäckter, affärsidéer, vänner, lärdom. Take a chance. Take a trance.

Sedan så är det intressant att tonen välldigt snabbt blev hätsk enligt mig, om det sedan var jag eller andra som bidrog till detta tål att tänkas på.

Jag har klassat dig som tidstjuv. Det är inte obotligt och jag är inte ute efter att mästra dig utan snarare ge exempel på hur kommunikation kan förbättras, någon drar kanske nytta av min exposé.

Sedan så är det såklart välldigt bekvämt att skapa nitbilder av folk som är kritiska, det är lite som i politik, välldigt många har svårt för att skilja på politiska åsikter och att personen kan vara välldigt trevlig.

Du är säkert trevlig över lag, det intrycket får jag.

Frågan är ju också vad som är skillnaden mellan NLP och att gå till en terapeft eller en psykolog? Det skall jag luska vidare i..

ÄNTLIGEN något matnyttigt! Om du har en CD-skiva med 12 låtar på... den första är underbar... den andra svängig... den tredje härlig... den fjärde hackar - avbryts - skrapar - va fan!... den femte drömsk... den sjätte äventyrlig...

Tror någon att CD-skivan blir bättre av att spela spår 4 om igen - om igen - om igen - om igen? Det är bra att veta att spår 4 är kass, kanske veta när det gick sönder, eventuellt rensa skivan men att ÄLTA? "Oj, vilket läskigt sår - vi kör fingret i det och gräver runt. Igen. Igen. Igen. Igen.". Tvätta såret. Plåstra om. Gå vidare.

Om någon blivit våldtagen... skall man fokusera på att gå vidare eller repetera våldtäkten om igen, om igen, om igen, om igen med bilder, ljud, känslor, om igen?

Terapi och psykologi = problemorienterade i gemen
Bättre lösningar = lösningsorienterade

En av mina kollegor fick "experthjälp" efter tsunamin. När han landar på Arlanda så sker följande "terapi" med en "expertpsykolog".

"Hur dåligt mår du?" "Jag mår bra."
"Nej, men känn efter nu." "Nej, jag mår faktiskt bra."
"Nja, det är väldigt vanligt att folk undertrycker dessa känslor så du kommer säkert att må dåligt efter en stund!"
"Det är dessutom vanligt att folk får skuldkänslor om varför just de har överlevt!"

FY FAN! FYYYYY FAN.

En som kan minsta gnutta av hypnos inser att ovanstående suggestioner är rena rama giftet. Jag skulle sagt till psykologen att hålla käften.

Somliga verkar njuta av eller tro att det hjälper att marinera folk i dåliga känslor. Vissa grejor måste värka ut men om man kliar på ett sår så läker det aldrig.

Rätt skall vara rätt - det finns många psyko-whatever som är extremt duktiga men det har de förmodligen inte lärt sig på skolan .

Jag blir sjuk i själen när jag hör hur vissa pillervrak i min vänkrets blir daltade och ältade med i all oändlighet - personen ifråga älskar att vara ett offer och diskutera sina oerhörda problem och mediciner osv. - personen ifråga fick ett helt brutalt aggressivt anfall när jag började nosa lite på hur man kunde lösa situationen - personens liv cirkulerar kring att vara psykot med alla problemen sedan 15 år tillbaka.

Min själ dansar och skjuter fyrverkerier när jag med mina förutfattade meningar om psyko-whatevers inskränkta verkligheter får höra motexempel där jag ser elegansen och insikten i det som de gett "patienten". Stående ovationer till de som gör världen till en bättre plats för oss alla.

Många lever i forntiden. Många oroar sig över saker de gjorde i forntiden.
Forntiden är ÖVER. Lär dig av misstagen.

Många oroar sig för framtiden. Det är bättre men använd energin för att planera så gott du kan, släpp sedan taget och låt planen utvecklas. Du har gjort ditt bästa.

Skörda frukterna i nuet - här och nu.

Shiva

Candelam ad parietam ne applicato