Till icke troende.

[Skogsälvan]

Bäste herr Nyström,

Jag känner inte dig, men jag får mina uppfattningar och jag tycker att det är kul att spekulera om personerna bakom inläggen. Så ta det för vad det är, min högst subjektiva reflektion på torftiga grunder. Kanske jag och Viola inte ens har samma uppfattning om konceptet geggamojja. På ett plan framstår du ofta som extremt övertygad om korrektheten i din uppfattning, vad det än rör sig om. Då har du en tendens att uttrycka dig (snudd på) nedlåtande mot andra som inte delar dessa värderingar. Du är otroligt duktig på att formulera dig. Ibland är du så duktig att du förhåller dig på en nivå som är geggamojjig i avseende att det är svårt att tolka dina uttalanden, precis som belästa ofta glömmer bort att invecklade fackuttryck inte är begripligt språk för de flesta. På en annan geggamojjig nivå är du väldigt öppen, att du erkänner att du inte vet hur det ligger till, lite gluoner över det hela;) Och jag kan tillägga att jag tycker mycket om att läsa dina inlägg. Vad Viola var ute efter kan jag inte uttala mig om.

[hovnarr]

I denna individualismens tidevarv är det alltså fel att säga "man" Man ska inte säga man utan man ska tala för sig själv - är det så du menar ?

Jag menar att om det är en själv som man talar om så bör också de slutsatser man drar därav kopplas till en själv, och inte till en allmänhet. Om jag först diskuterar mina begränsningar och i nästa andetag vad de leder till, då är det ju orimligt att jag applicerar samma slutsats på de som inte delar mina begränsningar. Jag är ingen ordfacist som tycker att man inte får använda vissa pronomina, om du trodde det. Däremot måste jag nog erkänna att jag är en smula fascistisk när det gäller hierarkiska misstag i allmänhet. Spana in Abu Abbas och min polyteism-dialog om du vill se precis hur nazi jag kan bli på den punkten!

Jag ser mig omkring i världen och tar ställning till olika saker och ser vad jag finner rätt för egen del - då vore jag väl schizofren om jag samtidigt tyckte att alla andra hade rätt!

Ah! Jag hade helt missat att det var så du såg på saken. Men jag förstår det nu - jag var helt enkelt dum som missade det tidigare. Du identifierar alltså ditt jag med ditt perspektiv - dina ställningstaganden, vad du tycker är rätt och fel? Denna, låt oss säga, din hållning, är det som bäst kännetecknar vem Viola är, kan man säga så? Med det synsättet är det klart att du känner dig schizofren (om du med det menar "kluvet jag") om du skulle tycka att alla andra också hade rätt. Då vore du ju faktiskt otrogen ditt jag. Heder åt dig för att du har den spärren!

Jag tror det är precis där vi skiljer oss. Alltså inte i vår jag-trohet, men i vår jag-identifikation. Visst identifierar jag mig till viss del med vad jag tycker och så, men i mycket mindre utsträckning än jag exempelvis identifierar mig med min kropp och vad den tar sig för. Jag har bytt uppfattning jätteofta utan att egentligen göra mig av med de tidigare, så det har blivit till ett ymnighetshorn att ösa ur närhelst det måste spelas åsikts-pingis. Det är väl därför suchanother tycker att jag är en sån ordbajsare. Därför har jag också svårt att identifiera mig med en särskild hållning, eftersom jag byter så ofta. En sådan identifikation vore ju att göra våld på mitt jag.

Nähä, med detta klarlagt känner jag mig helt nöjd med vårt samtal och lämnar gärna över till en fortsatt diskussion i lerans töcken. Jag var själv och kletade med fingret för drygt ett år sedan (minns du, jn?). Det visade sig dock att lerinpackningen var bra för huden, och när jag väl badat och sköljt mig hade porerna öppnats. Jag har dock märkt att en stor del av vidhäftningen/vederhäftigheten gått förlorad och jag är därför i dagsläget nästan lika oförmögen att se det geggiga i mojjan som jn själv. Så det lär väl behöva ske med "a lady's touch", som britterna säger.

Håg och hej med Farbror Drej,

[Jonas Nystrom]

Du behöver för min del inte dra upp någonting ur någonting, kära Viola. Men när du på eget initiativ recenserar mig såsom havande

en hel del skärpa men en hel del geggamoja också enligt mitt sätt att se. Man kan även använda sin skärpa till att gör logik av geggamoja.

så tarvar det en förklaring, tycker du inte det?

Och nej, bäste Hovnarr, av nån anledning har jag glömt just vilken lerbrottning du åsyftar men jag är glad att den gjorde dig gott.

Blida fru Skogsälva, när geggamoja betyder "jag förstår inte sammansatta ord och satsbyggnader" så är det en helt annan typ av gegamojighet än när man antyder: eftersom du inte tycker som jag, och ändå uttrycker dig klart och tydligt, så betyder det att du använder din skärpa till att göra logik av geggamoja."

Att mina tankar och slutsatser skiljer sig från i det här fallet Violas torde vara uppenbart för alla som följt våra samtal under åren. Det är ganska oväsentligt. Mer väsentligt, om man vill komma nån vart och inte bara stå och slänga geggamoja på varandra, är att förstå skillnaden i hur - inte vad utan hur - vi tänker. Om jag talar ur ett överläge så beror det endast och allena på att jag känner att jag förstår hur Viola tänker och att hon inte förstår hur jag tänker. Därför missförstår hon konsekvent vad jag tänker. Och blir elak, ser till att jag inte får vara med i Cognito.se efter det att jag bjöd dit henne, kallar mig farlig och så vidare. Och det blir värre ju vänligare och mer tillmötesgående jag är (då är jag "manipulativ" och dylikt). Hon försöker tänka mina tankar med sitt sätt att tänka. Då blir det knasigt och framför allt geggigt. Jag tycker mig alltså se rätt klart var det skiter sig, var hon ser geggamoja där jag ser klart. Det är som att vi har olika ordbehandlingsprogram. Och när hon försöker köra mina filer genom sitt program så ser hon bara kryptiska tecken. Och att uppgradera ordbehandlingsprogrammet kan givetvis kännas "farligt" eftersom man äventyrar allt man har lagrat på hårddisken. I alla fall kan man tro det om man inte vet så mycket om hur den funkar. När jag använder ord som "religion" eller "tro" eller "nåd" eller "uppenbarelse" eller "öde" så väcker det helt andra associationskedjor i henne än de som jag lägger i orden när jag använder dem. Hon ser att hon inte ser och blir rädd, misstänksam och aggressiv för att vara på den säkra sidan. OBS - min tolkning. Det ironiska är att jag som sagt känner en djup sympati och förståelse för hennes religionsfientlighet - jag tycker bara inte att man behöver fastna där. Man KAN lära sig att svinga sig upp till en helt annan tankeart, en helt annan dynamik i själva begreppsbildandet, och får då helt andra perspektiv. Perspektiv som löser låsningar snarare än att låsa lösningar, så att säga. Som gör att man kan förhålla sig FRITT och INTRESSERAT till frågorna om de yttersta tingen - som nästan MÅSTE intressera en tänkande människa och har gjort så i alla tider.

Nej, nu ska jag gå och förbereda mig för en klient som kommer snart. För att bli vilseledd eller så...

jn

[Viola]

I denna individualismens tidevarv är det alltså fel att säga "man" Man ska inte säga man utan man ska tala för sig själv - är det så du menar ?

Jag menar att om det är en själv som man talar om så bör också de slutsatser man drar därav kopplas till en själv, och inte till en allmänhet. Om jag först diskuterar mina begränsningar och i nästa andetag vad de leder till, då är det ju orimligt att jag applicerar samma slutsats på de som inte delar mina begränsningar.

Jag är en liten människa i en värld som inte jag kan greppa
men jag tror ju att det som finns - det finns - annars finns det inte. Jag tror inte att allt kan vara sant samtidigt.

Jag ser mig omkring i världen och tar ställning till olika saker och ser vad jag finner rätt för egen del - då vore jag väl schizofren om jag samtidigt tyckte att alla andra hade rätt!

Ah! Jag hade helt missat att det var så du såg på saken. Men jag förstår det nu - jag var helt enkelt dum som missade det tidigare. Du identifierar alltså ditt jag med ditt perspektiv - dina ställningstaganden, vad du tycker är rätt och fel? Denna, låt oss säga, din hållning, är det som bäst kännetecknar vem Viola är, kan man säga så? Med det synsättet är det klart att du känner dig schizofren (om du med det menar "kluvet jag") om du skulle tycka att alla andra också hade rätt. Då vore du ju faktiskt otrogen ditt jag. Heder åt dig för att du har den spärren!

Jag tror det är precis där vi skiljer oss. Alltså inte i vår jag-trohet, men i vår jag-identifikation. Visst identifierar jag mig till viss del med vad jag tycker och så, men i mycket mindre utsträckning än jag exempelvis identifierar mig med min kropp och vad den tar sig för. Jag har bytt uppfattning jätteofta utan att egentligen göra mig av med de tidigare, så det har blivit till ett ymnighetshorn att ösa ur närhelst det måste spelas åsikts-pingis. Det är väl därför suchanother tycker att jag är en sån ordbajsare. Därför har jag också svårt att identifiera mig med en särskild hållning, eftersom jag byter så ofta. En sådan identifikation vore ju att göra våld på mitt jag.

Håg och hej med Farbror Drej,

Men med hovnarren identifierar du dig - är det här förklaringen Sen är det förstås nivåskillnad på rätt och fel och vad som man tror och inte tror på. Men visst identifierar
jag mig starkt med min livsåskådning, vad jag tror och inte tror på
Sånt som har mer med tycke och smak att göra hör liksom inte
hit. Om gult är fult för mig så behöver det ju inte vara gult för
Kalle.

[asper]

Hej hopp alla halta violer, narrar, älvor och nystromar!

Vart tog ämnet vägen?

mvh asper

[Skogsälvan]

Med all respekt, asper - det jag har jag har läst av dig har gett mig stort utbyte - men du är väl inte moderator, eller? Ibland kan saker ta lite omvägar för att nå kärnan och jag tycker att det vore dumt att stoppa flödet.

[Viola]

Du behöver för min del inte dra upp någonting ur någonting, kära Viola. Men när du på eget initiativ recenserar mig såsom havande

en hel del skärpa men en hel del geggamoja också enligt mitt sätt att se. Man kan även använda sin skärpa till att gör logik av geggamoja.

så tarvar det en förklaring, tycker du inte det?

Så här skrev jag:
"Begränsningarna skärper - om man flippar ut i allt och ingenting så blir det bara geggamoja."


Som reaktion på det frågade du?

"Tycker du jag verkar oskärpt? "

Och därpå svarade jag som ovan - jag uppfattar initiativet som ditt, eftersom du ställde frågan - är inte det logiskt? Det känns ju också väldigt märkligt att efter ett långt och innehållsrikt inlägg där jag verkligen bjuder på mig själv är den enda kommentar eller fråga du har om DU verkar oskärpt,
endast din egen höga person var intressant.....

Att mina tankar och slutsatser skiljer sig från i det här fallet Violas torde vara uppenbart för alla som följt våra samtal under åren. Det är ganska oväsentligt. Mer väsentligt, om man vill komma nån vart och inte bara stå och slänga geggamoja på varandra, är att förstå skillnaden i hur - inte vad utan hur - vi tänker. Om jag talar ur ett överläge så beror det endast och allena på att jag känner att jag förstår hur Viola tänker och att hon inte förstår hur jag tänker. Därför missförstår hon konsekvent vad jag tänker. Och blir elak, ser till att jag inte får vara med i Cognito.se efter det att jag bjöd dit henne, kallar mig farlig och så vidare.

Jag ville inte hamna i att dra upp gammalt skit men det ville tydligen du - men det du skriver nu är lögn - det var inte JAG
"i egen hög person" som såg till att du inte fick vara med på Cognito. Vi var ett moderatorteam på fyra personer och det var inte jag som styrde teamet på något sätt.
Det stämmer verkligen inte heller att du alltid förstår vad jag tänker, du har verkligen höga tankar om dig själv!

Jag gick på en blåsning igen och trodde att det skulle gå att
diskutera på ett vettigt sätt - för ett ögonblick kunde du
och jag resonera och ge och ta - trodde jag!
Jag har försökt att radera gamla inlägg som är i dialog med
Jn men det gick inte - är du snäll och låter bli att kommentera
mina inlägg i fortsättningen? jag ska hålla mig borta från dina
- var så säker!

[Jonas Nystrom]

Jag har försökt att radera gamla inlägg som är i dialog med Jn men det gick inte

Det är talande. Man raderar inte det förflutna. Det är helt enkelt inte så det går till. Sagt är sagt och gjort är gjort. Lagt kort ligger. Men spelet går vidare! Och man kan verkligen ändra det som sagts och gjorts... Det går till så att: man ändrar dess innebörd, dess konsekvenser; dess betydelse! Hur?? Genom hur man fortsätter!

Sista ordet kan ändra innebörden av alla föregående ord till sin motsats. Och sista ordet är inte sagt förrän man är död. Och inte ens då alla gånger, det finns testementen...

Viola och jag har ruttnat på varandra och sagt "nu får det vara nog" och undvikit varandra i månader i sträck flera gånger förut under dessa år. Men ödet vill annorlunda. Vi kan liksom inte hålla oss borta från varandras tankar. Vi blir helt enkelt alldeles för berörda. Är det inte hon så är det jag. Och det är tydligen viktigare än huruvuda det är hat, rädsla, ömkan, irritation, sympati, antipati, välvilja, illvilja, förakt eller beundran som för tillfället präglar intresset.

Jag tippar att det går vidare. Hon hade ju till exempel kunnat vara kvar på Cognito. Eller som muckare på pingstklubben...

jn, munter

[Nonstop]

Som av en händelse har jag en lapp på väggen med en dikt av den norska äppelodlaren, Olav H Hauge:

Använd inte sandpapper där en säker kniv skurit,
räta inte ut skidspåret som bar dig tryggt över topparna,
ta inte tillbaka ord som en gång är sagda.
Ord är dynamit och verkar både på djupet och höjden,
i den spricka de slog
kan grundvattnet stiga.

[Viola]

Man känner mest för att ta tillbaka ord när de
missbrukas - och kvitteras med lögner av den man gav
dem till. Man kastar pärlor för svin.
De egna hårda eller elaka orden är det lättare att stå för,
det är inte så lätt att missbruka dem som när man ger av
sig själv.

[Jonas Nystrom]

Ursäkta men VEM är det som har varit självutlämnande och gjort sig sårbar här, på en skala??? Om jag då och då skyddar mig med en ton av skärpa eller om du så vill arrogans och så vidare (använd vilka invektiv du vill) så beror det inte så lite på att jag är extremt självutlämnande (se sm-tråden för guds skull!!!) och FÅR SKIT som bara fan för det! VEM här inne har kontrat med att bjuda på SITT sängkammarliv och SINA personliga erfarenheter ur den intima sfären?? INGEN. Jag säger inte att någon borde det, men är det för mycket begärt att åtminstone bemötas av den respekt som denna intima sfär förtjänar och behöver??

För mig är de andliga frågorna precis lika intima och känsliga som de sexuella. Ja, de är två sidor av samma mynt, om man frågar mig. Detta mynt är det ofta DJUPT OKLOKT att dryfta och OM man ändå ska göra det, till exempel i "skydd" av internet, så tarvas den största finkänslighet och hövlighet för att inte göra våld på det finaste människan har. Jag säger absolut inte att jag själv är utan skuld här - vad jag säger är att om det överhuvud taget ska vara någon vits att dryfta kroppsligen, själsligen eller andligen intima ting så måste det göras i en anda av respekt, inkännande och hövlighet. Om inte annat hövlighet.

Nej det är INTE OKAY att håna eller bespotta någon som delar med sig av sina intimare erfarenheter, vare sig inom det sexuella eller det andliga området eller för den delen något annat område heller. Allt oftare har jag börjat sätta hårt mot hårt. Inte bara för att skydda mig själv utan även för att skydda ämnet. En dum strategi kanske men jag har inte förmått annat när i synnerhet Viola gått fram som en mobbledare och signalerat fritt fram till att misstänkliggöra och håna jn för det han berättar om sig själv och sitt liv. Sätta sig till doms över en annan människa kan den göra som har hela bilden. ALLA ANDRA domar faller tillbaka på avsändaren.

Nu börjar jag hålla med den gode asper om att det är dags att återvända till grundfrågan. Även om skogsälvan har rätt i att genvägar ofta äro senvägar. Och att ta en genväg förbi denna fråga om anständighet och moral skulle som jag ser det definitivt försinka alla framsteg i frågan om religiositet, tro, individ och gemenskap, behovet av riter och allt det vi "egentligen" samtalar om på den här tråden.

jn

[Viola]

Jn - jag har för länge sen bestämt mig för att inte diskutera mer med dig om sm.

Om "andliga" frågor är lika känsliga som sängkammarlivet - ja
det är väl därför som religionen får en sån otillbörlig makt -
att man måste gå på tå för den. För religionen går inte alltid på tå för andras integritet.

Men du har chansen att gå tillbaka till det inlägg som du inte hade någon annan kommentar till än att fråga om du var
oskarp - och nej intellektuellt så är du rätt skarp.

[hovnarr]

Tänk så mycket välvilja som kan finnas bakom hårda ord! Jag gillar er, Violan och jn!

Det är många som föreslagit att vi ska återvända till det rubricerade ämnet, och om det är ambitionen vill jag passa på att sammanfatta debattörernas slutsatser så långt. Det kan vara gott, eftersom vi nu är uppe i 8 sidor.

Ursprungsfrågorna var:

Vilka tankar ger dig ro och förtröstan inför livet och döden?
Vilka tankar kan du förmedla till den som är förtvivlad - har sorg?

och svaren skulle inte bottna i någon (religiös) tro.

Det kom rätt få svar på den första frågan, vilket kanske tyder på att de flesta tankar som ger folk förtröstan inför livet och döden har religiös anknytning. Men på denna punkt finns kanske mer att göra, även från ett ideologiskt obundet håll?

Vad gäller den andra frågan nämnde flera hur viktigt det är att lyssna, snarare än att säga något särskilt. I den mån den tröstande talar handlar det om att hjälpa den förtvivlade att sätta ord på sitt förtvivel.

Den ceremoniella/rituella handlingens upplägg diskuterades också. Finns det allmänmänskliga uttryck som kan beröra oss alla oavsett tro/ideologi? Hur officiantens uttryck kommer att tolkas är ofta viktigare än vad officianten säger, och därför är det viktigt att hon håller ett öppet sinne kring hur andra kan tänka - vilka tankesätt som är möjliga.

Appropå tankesätt kom vi också in på statiska/bokstavstrogna ideologier kontra dynamiska/levande. Här har ju den allmännmänskliga, "humana", officianten en fantastisk förutsättning jämfört med den som är bunden av en särskild ideologi: hon har ingen annan börda/tradition/arv att ta hänsyn till annat än just att hon är människa. Här menar jag alltså inte att man följer "humanismen" eller nån annan för alla gånger fastställd ideologi, utan att man är Människa rakt opp och ner, framåt, bakåt och åt sidorna! Och inuti, såklart.

"Inget mänskligt är mig främmande" citerade någon en känd tänkare. Det är väl en bra utgångspunkt för det fortsatta samtalet? Den i sanning humana kan ju vara medmänsklig - med en annan människa - lyssna när hon talar, tala när hon lyssnar.

Det här är en fin tråd. En fin röd tråd. Jag hoppas att alla deltagare känner att de ännu har pärlor kvar att kasta!

, svinig

[Viola]

Jag kanske kan försöka delge några reflektioner runt ursprungsfrågan själv - jag gick in för att hålla mig tillbaka för att höra andras synpunkter.

Det är viktigt att tala om döden och tänka sina tankar fullt ut.
Några händelser i mitt liv har fått mig att inse att tankespöken ofta är värre än verkligheten - Den insikten har gjort det litet lättare för mig att leva i nuet

Angående döden har jag haft mycket hjälp av tanken att jag
faktiskt har varit död i en hel evighet bakom mig och varför
skulle det vara värre med den framtida döden?

Det är kanske ungefär det här Ekelöf menar med
"Enkel är födelsen"


Enkel är födelsen:
Du blir du
Enkel är döden:
Du är inte mera du
Det kunde har varit omvänt
Som i en spegelvärld;
Döden kunde ha fött dig
Och Livet släckt ut dig
Det ena såväl som det andra-
Och kanske är det så:
Ur död är du kommen, långsamt
utplånar dig livet.

När det gäller livet självt tror jag levnadskonsten ligger i
att våga ändra det som går att ändra på och att acceptera
det som inte går att ändra på och visheten ligger i att se skillnaden - vem det nu var som formulerade det här från början.
Anonyma alkoholister formulerar det som en bön.

Att våga stå för den man är - att så här känner jag mig just nu - så här har jag betett mig just nu - det här är också jag -
inte försöka låtsas att man är någon annan - men ge sig rätt att vara den man är just nu - vara lojal mot sig själv.
Det är också ett förhållningssätt när man går igenom tider
av sorg och förtvivlan.
Det skapar en sorts förtröstan, som man kan bottna i, som inte bygger på illusioner.

Det var några enkla tankar....

[Jonas Nystrom]

Jättevackert, Viola!
Ekelöf känner jag mig djupt förstådd av. Och precis sådär kan jag också tänka...

För några år sedan satt jag med en man tills han dog. Det tog fem veckor och var en oerhört stark tid. Jag skrev en berättelse om den processen, hör av dig i ett PM om du vill ha den. När han just hade dött ringde jag min närmaste vän (som sedan dess även hon har dött, händelsevis) och hon fick en ekelöfdikt i huvudet som hon läste upp på telefon. Den lyder:


Sång för att döva smärtan

Gå till stranden mumlande i vinden

Gå till strandens stenar med din ångest.

Ser du, där är havet, här är landet

Verkligheten, du kan röra den med handen!

Lyft en sten från världens tunga hjärta

Väg den i din hand och låt den falla.

Lyft en sten och kasta den i vattnet

Låt ett livlöst minne sjunka ner i glömska.

Ser du nu att stranden var ett radband, träden böner?

Bed om grönska, liv och glädje, sten för sten.

I din mun skall Sången växa, starkare än vinden

Och din själ skall bära känslor djupare än lyckan.

Du skall stilla stormen i världens hjärta

Du skall fläta blixtarna till enkla kransar

Och när alla stenars tyngd och död är sonad

Skall du gå befriad till ditt rika lugn.


________________________________
jn