Till icke troende.

[Viola]

Ja naturen, stenarna - jag älskar stenar - vattnet -
den nakna naturen en snölös vinterdag, som passerar förbi tågfönstret när man är på resande fot och är på avstånd från
den vanliga vardagsrutinen - kan för mig innehålla mycket tröst - mycket "förlåtande".....

[asper]

Ibland kan saker ta lite omvägar för att nå kärnan och jag tycker att det vore dumt att stoppa flödet.

Det har du sannerligen rätt i.Tack.
Ursäkta.
Äring och frid, asper

Åter till flödet!

[Jonas Nystrom]

Bäste asper, du är en del av flödet och det har du verkligen visat. Ibland forsar det och stänker, ryter, virvlar och skummar eftersom det är ett livets flöde och inte ett vattenledningsrör. Ibland är det spegelblankt och lojt. Men stannar det av helt och hållet så växer det igen och blir grumligt. Jag tycker fortfarande att det vore spännande att höra hur just du ser på det där med begravningsritualer i en postreligiös, för att inte säga postsekulär tid!

jn, postapel

[daemonion]

Jag tror att en stor del av problemet med den som inte bekänner sig till ett trossystem som levererar en framtida lösning, är svårigheten att konfronteras med hur världen är här och nu. Kan man inte finna mening och tillfredsställelse med det som är, och dessutom inte har en tro (i positiv bemärkelse) att falla tillbaka på, är det inte konstigt att man blir deprimerad.

Vilka tankar kan du förmedla till den som är förtvivlad - har sorg?

Livet är delvis vad vi gör det till och bara att inse att vi *själva* kan förändra det, speciellt vad gäller våra egna liv, är att komma en bit på vägen.

Men för att kunna inse det krävs styrka. Och mycket av den styrkan kan komma ifrån att observera livet för vad det är, utan tankar. Tankarna kommer mycket ifrån vår prägling och en deprimerande uppväxt skapar deprimerande tankar.

Jag talar utifrån egen erfarenhet här. Vägen till lyckan handlar mycket om att ändra sin syn på livet, på sig själv och andra, vilket i allmänhet (speciellt i den materiellt rika världen) är viktigare för lyckan än de yttre omständigheterna (även om de spelar in).

När insikten om att man kan förändra sitt liv börjar växa sig starkare, händer något fantastiskt: Man börjar ta konkreta steg av förvandling i en positiv riktning, och så börjar de yttre omständigheterna av naturliga orsaker att anpassa sig efter den inre hållningen.

Vi blir kreativa görare i postiv bemärkelse, och inte passiva självmordskandidater.

Varför ha en tro på en framtida lösning när man kan leva ett fullvärdigt liv här och nu?

[miles davis]

Folk som mår dåligt gör det utifrån omständigheter som inte på något sätt har att göra med några trossystem.
Jag är materialist, jag anser att idéer och allehanda påhitt är sekundära, de är symptom. Mänskligheten, de materiella förutsättningarna, det sociala livet, är vad som avgör hur och vad människor ska tänka.

Vilka tankar människan tar till sig beror helt på slumpen - föds man i Irak så blir man förmodligen mest bekant med islam och föds man i Polen så blir man förmodligen mest bekant med kristendomen - men varför människor tänker som de gör har alltid en given orsak; orsaker som går att finna i de områden jag redan har nämnt, nämligen i de materiella förutsättningar och i hur livet är levt - det sociala livet - livet över huvud taget (det sociologin håller på med, till exempel).

Så, alltså... en person som tror på gud kan mycket väl må väldigt dåligt (just på grund av diverse omständigheter), medan en ateist (helt enkelt en som inte tror på gud) kan må enormt bra (just på grund av diverse omständigheter).

Kanske har någon redan klurat ut mitt svar, men mitt råd är helt enkelt endast att leva väl.
Lever du inte väl så spelar det ingen roll om du tror på tomtar, troll, gudar, andar, själar och whatever, du får ingen tröst ändå.

[daemonion]

Miles Davis skrev:

Folk som mår dåligt gör det utifrån omständigheter som inte på något sätt har att göra med några trossystem.
Jag är materialist, jag anser att idéer och allehanda påhitt är sekundära, de är symptom. Mänskligheten, de materiella förutsättningarna, det sociala livet, är vad som avgör hur och vad människor ska tänka.

Men ändå går en del människor oerhört långt för att försvara sin tro.
Jag ser det så här: Jo visst jag håller med dig om att människans grundläggande grad av välmående har en hel del att göra med omständigheter som ligger utanför trossystemet: Till exempel materiell fattigdom, sjukdomar, dåliga relationer till andra o.s.v. Men trossystemet har en enorm inverkan på hur människan *förhåller* sig till dessa omständigheter. Ta bort en människas tro, och hon kommer förändras i grunden. Tror man på ett himmelrike efter detta kan man uthärda mycket lidande, eller om man brinner för något mer konkret, som man tror att man själv kan förverkliga, kan man utstå mycket temporärt lidande utan att uppleva livet som totalt meningslöst.

Vilka tankar människan tar till sig beror helt på slumpen - föds man i Irak så blir man förmodligen mest bekant med islam och föds man i Polen så blir man förmodligen mest bekant med kristendomen - men varför människor tänker som de gör har alltid en given orsak; orsaker som går att finna i de områden jag redan har nämnt, nämligen i de materiella förutsättningar och i hur livet är levt - det sociala livet - livet över huvud taget (det sociologin håller på med, till exempel).

Är det en slump att människan tänker som hon gör om hennes tankar bestäms av hur livet är beskaffat som helhet? Är det enligt din uppfattning fel att säga att mycket av vad människan tänker påverkas av tankeklimatet och den externa miljön där hon är uppväxt?
Var kommer i så fall slumpen in i bilden?

Kanske har någon redan klurat ut mitt svar, men mitt råd är helt enkelt endast att leva väl.
Lever du inte väl så spelar det ingen roll om du tror på tomtar, troll, gudar, andar, själar och whatever, du får ingen tröst ändå.

Vad menar du med att "leva väl"?

[Viola]

Har jag förstått avatar och miles davis rätt så är jag alltså ute i igjort väder när jag frågar efter ord och tankar som kan vara till hjälp?

Avatar skriver om insikten om att kunna förändra sitt liv men
det är väl faktiskt så att man möter saker i livet som inte går att förändra.

[miles davis]

Men ändå går en del människor oerhört långt för att försvara sin tro.
Jag ser det så här: Jo visst jag håller med dig om att människans grundläggande grad av välmående har en hel del att göra med omständigheter som ligger utanför trossystemet: Till exempel materiell fattigdom, sjukdomar, dåliga relationer till andra o.s.v. Men trossystemet har en enorm inverkan på hur människan *förhåller* sig till dessa omständigheter. Ta bort en människas tro, och hon kommer förändras i grunden. Tror man på ett himmelrike efter detta kan man uthärda mycket lidande, eller om man brinner för något mer konkret, som man tror att man själv kan förverkliga, kan man utstå mycket temporärt lidande utan att uppleva livet som totalt meningslöst.

Att folk blir till exempel fundamentalister beror helt på att de har försatt sig in den situationen att det de tror är av högsta vikt för deras existens - det har ingenting med själva idéerna i sig att göra. Som du antagligen vet finns det både kristna och islamistiska fundamentalister (till exempel).
Man kan bli fundamentalist och tro på flygande morötter lika väl som man kan bli fundamentalist och tro Marx, det är återigen slumpen som avgör vilka idéerna i fråga är, medan det är de faktiska materiella och sociala förhållandena som avgör huruvida någon blir fundamentalist eller ej.

Skapandet av olika ramar att förhålla sig till är något som hör människan till - som jag tidigare skrev så är det ett symptom, det är ett mänskligt sätt att förhålla sig till sakerns tillstånd. Så jag säger inte emot dig - det jag vill påpeka är endast det att idéerna i sig inte spelar någon roll, de beror som sagt på slumpen.

Är det en slump att människan tänker som hon gör om hennes tankar bestäms av hur livet är beskaffat som helhet? Är det enligt din uppfattning fel att säga att mycket av vad människan tänker påverkas av tankeklimatet och den externa miljön där hon är uppväxt?
Var kommer i så fall slumpen in i bilden?

Det är ju just det som är slumpen, att idéerna inte är fristående entiteter givna ovanifrån eller liknande, utan att de faktiskt varierar och att en människa får dem beroende på var hon hamnar.

Vad menar du med att "leva väl"?

Att göra det som man trivs med, att känna tillfredsställelse, att ta ansvar över sig själv och så vidare, det handlar inte om några exakta handlingar som alla ska utföra.

Har jag förstått avatar och miles davis rätt så är jag alltså ute i igjort väder när jag frågar efter ord och tankar som kan vara till hjälp?

Precis som jag nu har förklarat så är det inga som helst fel i att söka sig till ord och tankar, det är endast mänskligt. Det jag har sagt är endast att det inte är orden och tankarna som är det avgörande.

[daemonion]

viola skrev:

Har jag förstått avatar och miles davis rätt så är jag alltså ute i igjort väder när jag frågar efter ord och tankar som kan vara till hjälp?

Det var inte riktigt så jag menade. Jag menar inte att tankar inte
kan vara till hjälp, bara att det är svårt att bryta ett destruktivt
tankesätt med hjälp av allt tankegods man har i bagaget.
För att balansera upp detta kan det vara nyttigt att betrakta världen
fri från tankar (detta i sig är ju om jag har rätt en nyttig tanke)

Avatar skriver om insikten om att kunna förändra sitt liv men
det är väl faktiskt så att man möter saker i livet som inte går att förändra.

Precis. Och jag anser att du har rätt. Men med att "förändra sitt liv" utesluter jag verkligen inte inre förändring.
Mer konkret: Vi kan inte nödvändigtvis få stopp på alla de yttre omständigheter som trycker ner oss, men vi kanske kan uppväga detta genom att upphöra med att se ensidigt negativt på tillvaron.

Nu är det inte så lätt att "upphöra med att se ensidigt negativt på tillvaron", och för vissa är det tydligen omöjligt, men om man har möjlighet att göra det, tror jag det hjälper.

För mig handlar välbefinnandet mer om att ha en balanserad syn på tillvaron, än att förändra externa omständigheter, även om detta också är bra.

[daemonion]

Miles Davis skrev:

Att folk blir till exempel fundamentalister beror helt på att de har försatt sig in den situationen att det de tror är av högsta vikt för deras existens - det har ingenting med själva idéerna i sig att göra. Som du antagligen vet finns det både kristna och islamistiska fundamentalister (till exempel).
Man kan bli fundamentalist och tro på flygande morötter lika väl som man kan bli fundamentalist och tro Marx, det är återigen slumpen som avgör vilka idéerna i fråga är, medan det är de faktiska materiella och sociala förhållandena som avgör huruvida någon blir fundamentalist eller ej.

Jag tror inte att det är så enkelt. Jag tror nämligen Ideerna i samhället påverkar människans sociala situation, precis som den sociala situationen påverkar ideerna. Se min mer utförliga förklaring på detta nedan.

Skapandet av olika ramar att förhålla sig till är något som hör människan till - som jag tidigare skrev så är det ett symptom, det är ett mänskligt sätt att förhålla sig till sakerns tillstånd. Så jag säger inte emot dig - det jag vill påpeka är endast det att idéerna i sig inte spelar någon roll, de beror som sagt på slumpen.

Jag håller delvis med dig:

Ideernas exakta gestaltning kan skilja sig, men det finns vissa samband, eller kännetecknande drag, som delas av dessa ideer, vilket gör att det inte är slumpen som avgör vilka *typer* av ideer människan söker sig till.
Hon söker sig till Islam, Judendom eller Kristendom, vilken specifik religion man väljer kan betraktas som en form av slump, men gemensamt för dessa religioner och föreställningar är att de ger människan ett hopp hon kanske annars inte skulle funnit. Detta hopp ger henne kraft att utstå lidande.

Trossystemen som presenteras för henne påverkar således hennes sociala situation, precis som hennes sociala situation påverkar hennes trossystem.

Grejen är väl att om juden vore född i Palestina skulle han troligen kallat sig muslim, och om muslimen vore född i Israel skulle han troligen kallat sig jude. På det sättet kan man kanske kalla det en form av slump.

Men resonera då så här: Tänk om juden vore född på en plats där ingen religion fanns? Hur skulle då hans sociala omständigheter sett ut?
På gott och ont skulle hans situation definitivt vara annorlunda.

Det är ju just det som är slumpen, att idéerna inte är fristående entiteter givna ovanifrån eller liknande, utan att de faktiskt varierar och att en människa får dem beroende på var hon hamnar.

Jag kan hålla med dig om att ideerna inte nödvändigtvis måste vara givna ovanifrån för att förklara deras existens, och naturligtvis spelar platsen där människan vistas in i sammanhanget, men jag tror inte att det enbart är en slump att hon tar till sig exempelvis någon av världsreligionerna eller influeras av de politiska systemen. Hon är liksom "predestinerad" att påverkas av den form av memer som dessa tankesystem utgör.
Jag menar inte "predestinerad" som i att hennes framtid är förutspådd, utan snarare att kapaciteten i henne att influeras av dessa memer ligger i hennes natur.

Att göra det som man trivs med, att känna tillfredsställelse, att ta ansvar över sig själv och så vidare, det handlar inte om några exakta handlingar som alla ska utföra.

Jag håller med dig i detta. Men jag anser också att göra gott kan vara att ändra på sitt sätt att se på saker, vilket inkluderar att förändra sin tankevärld.

[miles davis]

Jag tror inte att det är så enkelt. Jag tror nämligen Ideerna i samhället påverkar människans sociala situation, precis som den sociala situationen påverkar ideerna. Se min mer utförliga förklaring på detta nedan.

Givetvis påverkar idéer, men det gör de endast i form av social utövning. Det handlar inte om idéerna i sig.

Jag tror att du har missförstått mig, för jag har ju tidigare skrivit att det är i människans natur att efter hennes förutsättningar utveckla idéer, de är nödvändiga symptom. Så givetvis finns det specifika drag i många idéer under speciella tider. Det finns ett skäl till att vi är mer sekulariserade nu än för några tusen år sedan när vi materiellt och vetenskapligt sett inte hade utvecklats så mycket.

Tankesystem finns överallt där människan är, juden som föds på ett visst ställe kommer att tänka på ett visst sätt beroende på de omständigheter som existerar på just det stället. Han kan nog inte bry sig mindre än vad han redan gör om att det inte finns några gudar, om han aldrig har hörttalas om tanken på gudar.

[daemonion]

Miles Davis:

Jag misstänker också att jag missförstått vad du menar.
Mycket på grund av att ditt ordval skiljer sig mycket från mitt.
Men då är vi alla fall överrens om att ideer påverkar människans sociala situation.

Tankesystem finns överallt där människan är, juden som föds på ett visst ställe kommer att tänka på ett visst sätt beroende på de omständigheter som existerar på just det stället. Han kan nog inte bry sig mindre än vad han redan gör om att det inte finns några gudar, om han aldrig har hörttalas om tanken på gudar.

Jo, det är ju det han kan göra. Finns inte dessa tankesystem (vi tänker rent hypotetiskt nu) skulle han kanske sakna den motivation han behöver för att ta tag i sitt liv. Det är en av anledningarna till att tankesystemen uppstått: De fungerar som en verkande kraft i människors liv.

Därmed inte sagt att att mannen nödvändigtvis *måste* sakna den motivationen bara för att han inte bekänner sig till ett tankesystem, men det tankesystemet fyller den funktionen just för honom.

Hade inte tankesystemet levererats till honom hade han kanske uppfunnit ett eget, vilket skulle krävt energi och mycket arbete.
Eller så hade han avstått och nöjt sig med hur världen förefaller att vara.

[Kiifen]

Gillar Miles Davis inlägg. Särskilt denna fras "idéer är sekundära" och "idéer är symptom". Vad blir det ifall man skulle översätta dom på Grekiska eller Latin?

[miles davis]

hehe, tyvärr kan jag varken grekiska eller latin.

Avatar, det är ett extremt sällsynt exempel du tar upp - att en isolerad, ensam, människa ska existera.
Att det skulle krävas massvis av energi och arbete från hennes sida om det inte redan fanns ett komplett tankesystem att köpa, har jag svårt att se; hon hittar väl bara på det som är nödvändigt - skäl till varför solen går upp och ner (det är gud - solguden), varför grödor gror, varför det regnar och så vidare - men självklart skulle det inte bli någon väl utarbetad och djup teori, varför skulle det bli det? Hon har inget behov av något sådant.

Hur som helst är det ju ändå ett faktum att människan är en social varelse, vilket leder till att ingen enskild människa behöver komma på svaren själv - utan att det är gemenskapen som gör det, utifrån rådande omständigheter.

Att tankesystemen är en verkande kraft i människors liv håller jag med om, det är ju det jag ständigt har upprepat här - som svar på allehanda saker och ting skapar sig människorna sina egna svar i form av idéer, som en reaktion - ett symptom - på hur verkligheten ter sig.

Och jag tror verkligen inte att det finns en nöd hos människan att ha just en gud. Det är bara ett substitut bland alla andra.

[daemonion]

Miles Davis skrev:

Avatar, det är ett extremt sällsynt exempel du tar upp - att en isolerad, ensam, människa ska existera.

Det är ett mycket sällsynt fall ja men
jag tog upp fallet bara för att illustrera min poäng.
Det kan lika gärna vara frågan om en människa
som blivit disillusionerad var gäller sin egen tro och
inte vet vart hon ska vända sig.

Den fråga jag vill ställa är vad människan skulle göra
om hon var befriad från dogmer och således var tvungen
att finna mening och tillfredsställelse i tillvaron utan
sådana enkla lösningar.

Att det skulle krävas massvis av energi och arbete från hennes sida om det inte redan fanns ett komplett tankesystem att köpa, har jag svårt att se; hon hittar väl bara på det som är nödvändigt

Det beror på hur höga krav människan har på tankesystemet ifråga.
En filosof skulle ha betydligt svårare att konstruera ett tankesystem,
eftersom han/hon kanske anser att det tillfredsställande måste lyckas med att uppfylla sanningskriterier, moraliska kriterier o.s.v.

Hur som helst är det ju ändå ett faktum att människan är en social varelse, vilket leder till att ingen enskild människa behöver komma på svaren själv - utan att det är gemenskapen som gör det, utifrån rådande omständigheter.

Det förutsätter, bara för att ta ett exempel, att du litar på de andras omdöme.

Och jag tror verkligen inte att det finns en nöd hos människan att ha just en gud. Det är bara ett substitut bland alla andra.

Jag håller med om att det kan vara ett substitut i många fall, men behovet av trygghet och att någon talar om för en hur man ska göra, finns hos många människor.