Styr Du hjärnan eller styr hjärnan Dig?

[Tomas Brolins målgest]

Logik måste väl inte över huvud taget ha med jaget att göra?

Att jag tog upp först jaget sedan förnuftet berodde endast på att Lars i sitt inledande inlägg diskuterade just de punkterna.

[Lars]

Tomas Brolins målgest,

Word!

Makterna,

Att alla människor inte är 100% logiska, innebär väl fördenskull inte att jaget existerar till 0%?

'

Que? På vilket sätt skulle det ena utesluta det andra? Föresten, kan man vara 65% logisk? Och kan jaget existera till 20% Varför blandar du in procentenheter?

Jag (!?) ser det som att logiken är en tankemodell sprunget ur jaget (jagmodellen). Logiska sanningar är logiska sanningar, men på vilka sätt kan man verkligen applicera logik på verklighetens existens och utveckling? Inte speciellt mycket, tycker jag. Detta har flera orsaker. Bland annat att jagmodellens insikt om omvärlden är partiell och illusorisk. Detta inpräglade "operativsystem" kan därför endast ge oss illusoriska sanningar.

Så lyssna egentligen inte på vad jag säger.

En möjlig, och något etablerad tolkning av lögnarparadoxen blir kanske därför rätt uppenbar.

Jag ljuger...

[Makterna]

Att alla människor inte är 100% logiska, innebär väl fördenskull inte att jaget existerar till 0%?

'

Que? På vilket sätt skulle det ena utesluta det andra?

Jag hävdar ju att det inte gör det. Jag hävdar att jaget mycket väl kan sägas existera, samt att ingen människa är 0% logisk eller genom hela sitt liv lyckas vara 100% logisk.

[Föresten, kan man vara 65% logisk? Och kan jaget existera till 20% Varför blandar du in procentenheter?

Ja. Allt är inte svart eller vitt. En människa är varken oändligt ologisk eller oändligt logisk, utan någonstans mittemellan. DÄRFÖR blandar jag in procentenheter, som en metod att precisera var nånstans på skalan man står.

En existens är antingen eller, men om man ska drista sig till att säga att jaget existerar blir en gränsdragningsfråga; hur kräsen vill man vara? Kan man sägas vara "kristen" om man inte köper bokstavstolkningen av Bibeln, kan man sägas vara sosse om man inte håller med om allt som alla sossepolitiker nånsin sagt, och så vidare. En rimlig gränsdragning är väl att något kan sägas existera om man köper det i sin huvudsak. Isåfall säger jag att jag tror på jagets existens.

[Lars]

Makterna,

Jag hävdar ju att det inte gör det. Jag hävdar att jaget mycket väl kan sägas existera, samt att ingen människa är 0% logisk eller genom hela sitt liv lyckas vara 100% logisk.

Mär man använder sig av logiska tankebyggen, kan man leda sig fram till logiska deduktiva och induktiva slutsatser. Så när du är "logisk" eller resonerar logiskt så måste du resonera logiskt till 100%. Vid ett annat tillfälle, kanske du reagerar mer intuitivt sporadiskt på ett praktiskt problem. Då kanske du är ologisk. Det vore för mig onödigt att räkna ut någon slags faktor gällande livet som helhet. Det handlar väl mest om situationer?

Angående jaget:

Visst är det så att du är präglad av din omgivning? Hade du varit född på Sri Lanka så hade du antagligen hejat på dem i fotbolls-vm. Du hade säkert också blivit uppfödd i något slags normativt etiskt system utan att ifrågasätta det speciellt mycket. Är det inte just detta som är fallet? Människor är ju styrda av jagets inpräglade begränsningar. Vi svenskar tar vissa saker för goda, som inte alls behöver vara det. Du är helt och hållet kulturellt betingad, utan att ha valt det själv.

Detta är ett faktum som många väljer att bortse från eller totalt blunda för.

Du har inte fått välja ditt "operativsystem". Dina handlingar är ett resultat av detta "tankesätt" och hindrar dig. Stänger in dig och begränsar dig.

Är det rationellt att acceptera denna präglan och leva utifrån den? Du har ju inte på något sätt kunnat välja bort den.

Dock är jag ändå intresserad av hur jaget existerar. På något sätt existerar det ju. Det må vara en illusion, men på vilket sätt isf. Då existerar i alla fall illusionen av jaget. På vilket sätt? Vad menas egentligen med reell existens?

Brolin? Makterna?[/quote]

[Makterna]

Mär man använder sig av logiska tankebyggen, kan man leda sig fram till logiska deduktiva och induktiva slutsatser. Så när du är "logisk" eller resonerar logiskt så måste du resonera logiskt till 100%. Vid ett annat tillfälle, kanske du reagerar mer intuitivt sporadiskt på ett praktiskt problem. Då kanske du är ologisk. Det vore för mig onödigt att räkna ut någon slags faktor gällande livet som helhet. Det handlar väl mest om situationer?

Jag förstår inte vart du vill komma. Är din poäng att logik bara kan vara fullständig eller inte alls? Jag hävdar som sagt motsatsen. Alla egenskaper såsom intelligens, skönhet, fetma, utstrålning, objektivitet, logik, frispråkighet, liberalism, ärlighet etc är procentuella. Att exempelvis påstå att någon t.ex. inte är ärlig av sig bara för att han överdrev lite i skattedeklarationen för tio år sen, vore en krystad användning av ordet "ärlig". Detsamma med logik. Nog kan man kallas logisk om man t.ex. är med i Mensa, även om man missade en av frågorna i intagningsprovet.

Visst är det så att du är präglad av din omgivning? Hade du varit född på Sri Lanka så hade du antagligen hejat på dem i fotbolls-vm.

JAG skulle inte göra det men de flesta skulle nog det. Angående sport är jag totalt ointresserad och blir inte det minsta glad för att Sverige skulle vinna.
Jag känner inte mer samhörighet med fotbollsspelarna i det svenska laget än i något annat lag, bara för att de råkar prata samma språk som jag eller bo innanför samma geografiska gräns som kallas Sverige
Men även OM det nu vore så, så skulle det inte bevisa något. Det skulle isåfall kunna ha varit ett medvetet val att heja på det svenska laget, som ett rent nöje.

Du hade säkert också blivit uppfödd i något slags normativt etiskt system utan att ifrågasätta det speciellt mycket.

Prata för dig själv. Alla har vuxit upp med normer omkring sig men redan som barn har jag ifrågasatt allting innan jag anammade det. Jag har vågat tänka tankar som jag vet att få andra ens vågar ställa sig. Inte för att jag vill vara rebell utan för att jag vill vara säker på min sak. Jag har t.ex. frågat mig "är nazism kanske SMART?", "är jag måhända pedofil?", "kan satanismen innehålla något förnuftigt?", "vore det skoj att skaffa sig en karriär som massmördare?" och alla andra tankar som går att hitta. Därför kan jag svara med en stor säkerhet och ärlighet när jag svarar att jag INTE är nazist/pedofil/satanistsympatisör/har massmördarfantasier, jämfört med andra människor som dogmatiskt svarar nej utan att egentligen ha tänkt efter huruvida det faktiskt kan vara så. Förresten så tror jag de flesta av alla våldsbrott beror på såna mainstreammänniskor som inte vågar vara fritänkare, som bygger upp sin tillvaro på hämningar och icke-ifrågasättande, och som lever en ytterst lugn tillvaro ända tills de en dag blir fulla och får sina hämningar släppta med alkoholens hjälp, varpå deras sanna jag släpps löst och då kan de inte hantera sina lustar. Dagen efteråt säger de "det där var inte jag, jag tänder inte på att våldta spädbarn", trots att det visst var deras äkta jag. Hade vederbörande istället vågat känna efter inom sig att han hade hämmade drifter att dominera eller få utlopp för inre frustrationer, hade han kanske kunnat kanalisera dem långt innan, låtit ångan i kitteln pysa ut på ett konstruktivt sätt, vilket hade förhindrat tryckkokar-effekten och en explosiv händelse på fyllan.

Du är helt och hållet kulturellt betingad, utan att ha valt det själv.

Du är den förste som kallat mig kulturell. Och jag tog det INTE som en komplimang.

[Tomas Brolins målgest]

Seriöst, Makterna, mer kulturellt assimilerad än du går det nog inte bli.

[Lars]

Makterna,

Det verkar helt enkelt som om vårt informationsutbyte lider av ovanligt stort bortfall från medvetande till medvetande. Jag vet inte hur du känner dig, men förstådd är inte ett ord jag skulle använda för att beskriva hur jag känner mig.

Prata för dig själv. Alla har vuxit upp med normer omkring sig men redan som barn har jag ifrågasatt allting innan jag anammade det. Jag har vågat tänka tankar som jag vet att få andra ens vågar ställa sig. Inte för att jag vill vara rebell utan för att jag vill vara säker på min sak.

Så du är kulturellt betingad att förhålla dig som en "rationell tänkare" till problem du stöter på. Om detta är ett av dina karaktärsdrag så är det möjligt någonting du ackumulerat fram under din uppväxt. Inte sant?

Hade du varit född på andra sidan jorden hade du varit en annan människa idag. Är det så svårt att se? Att sedan spekulera om arvet eller miljön spelar in mest är en annan diskussion. Din präglan är helt enkelt relevant i diskussionen i den mån det påverkar ditt tänkande och din hjärnas struktur.

Det jag ifrågasätter är tankefriheten i relation till din kulturella betingning.

Angående logik vill jag gärna höra vad det har med självaste saken att göra.

[Makterna]

Prata för dig själv. Alla har vuxit upp med normer omkring sig men redan som barn har jag ifrågasatt allting innan jag anammade det. Jag har vågat tänka tankar som jag vet att få andra ens vågar ställa sig. Inte för att jag vill vara rebell utan för att jag vill vara säker på min sak.

Så du är kulturellt betingad att förhålla dig som en "rationell tänkare" till problem du stöter på.

Om du vill kalla rationalitet för en kultur så varsågod. Själv anser jag snarare rationalitet och kultur vara motsatser. Kultur är väl just sånt man gör utan att det finns någon logisk anledning till det.

Om detta är ett av dina karaktärsdrag så är det möjligt någonting du ackumulerat fram under din uppväxt. Inte sant?

Logik och rationell förmåga är inte ett karaktärsdrag utan en egenskap.

Människan är inte bara en produkt av sin miljö utan även genetiska faktorer spelar in, det är väl psykologerna ganska ense om om jag inte tar fel.

Hade du varit född på andra sidan jorden hade du varit en annan människa idag. Är det så svårt att se?

I och med att jag är fritänkare och varken hejar på Tre Kronor i hockey bara för att jag är svensk, tror på kristendomen bara för att den är statsreligion i Sverige, älskar blodpudding bara för att det är nationalrätt, lyssnar på Tomas Ledin och Kent (eller vad nu svenssons lyssnar på) bara för att alla andra gör det, eller säger "svenska lagar är helschyssta, alla borde följa dem" bara för att jag utsatts för svenska skolors hjärntvättsförsök, så är jag inte lika säker som du på att jag skulle vara muslim om jag fötts i t.ex. Iran eller nån annan sorts konformist om jag föddes på andra sidan jorden. Däremot stämmer det förstås att så skulle vara fallet med de flesta icke-fritänkare. Vilket jag tycker är patetiskt. Finns här några andra som identifierar sig själva som fritänkare? Skulle vilja starta en klubb för såna!

Att jag däremot oftast väljer Willys och IKEA liksom många andra, det beror på att de är de billigaste/bästa affärerna inom sin kategori, dvs det är inte en delikatess- eller kulturfråga utan ett helt logiskt val utifrån mina personliga behov.

[Lars]

Jag ifrågasätter fortfarande att du är en så pass fri tänkare som du egentligen är på ett antal grunder, nämligen:

1. Libets experiment. Att du blir medveten om din omvärld och dina tankar en halv sekund efter en nervimpuls nått din hjärna. Innan detta behandlas denna information omedvetet till en otroligt hög procentandel.

2. Enligt andra experiment är den medvetna delen av tankeprocessen undermålig den omedvetna. Informationen behandlas mycket snabbare och framför allt mer i den omedvetna delen av hjärnan. Bland annat experimentet om medvetandets bandbredd. Att denna endast skulle vara 40 bit i sekunden.

Så som jag ser det så ser de flesta tankeprocesser ut såhär:

(stimuli)->(omedveten behandling av information)->(reaktion)

Fast ungefär i skalan:

[stimuli][--------------------------------------------------------------------][..]

Där den streckade ytan representerar omedveten behandling.

När du får en idé, är det redan formad i ditt omedvetna. Den är inte ny i den bemärkelsen man tar den för ny. Såvida du inte har medvetandegjort de saker som omedvetet styr och strukturerar dig, är du inte fritänkare.

[Makterna]

Jag ifrågasätter fortfarande att du är en så pass fri tänkare som du egentligen är på ett antal grunder, nämligen:

1. Libets experiment. Att du blir medveten om din omvärld och dina tankar en halv sekund efter en nervimpuls nått din hjärna. Innan detta behandlas denna information omedvetet till en otroligt hög procentandel

.

Jag är medveten om att man kan skapa rationella förklaringar till sitt tänkande efter att det hänt. Dock förekommer det ofta att jag och andra fritänkare fattar beslut som förändrar mycket men som ändå inte varit förutsägbara om man tittar på vad omgivningen kan ha "planterat". Men visst känner jag samtidigt igen det omvända. T.ex. politiker som aldrig gör en inventering och t.ex. rensar ut allt gammalt i lagboken (t.ex. lagen "huru svin i ollonskog röjas må"), utan som bara kommer med lagförändringsförslag när det är populistiskt gångbart, t.ex. "nu har Aftonbladet skrivit om en gruppvåldtäkt så nu får vi ta hårdare tag, jag vet, vi ändrar definitionen av våldtäkt så att det kallas våldtäkt så fort man läser en pervers porrtidning", typ.

2. Enligt andra experiment är den medvetna delen av tankeprocessen undermålig den omedvetna. Informationen behandlas mycket snabbare och framför allt mer i den omedvetna delen av hjärnan. Bland annat experimentet om medvetandets bandbredd. Att denna endast skulle vara 40 bit i sekunden.

Så som jag ser det så ser de flesta tankeprocesser ut såhär:

(stimuli)->(omedveten behandling av information)->(reaktion)

Fast ungefär i skalan:

[stimuli][--------------------------------------------------------------------][..]

Där den streckade ytan representerar omedveten behandling.

När du får en idé, är det redan formad i ditt omedvetna. Den är inte ny i den bemärkelsen man tar den för ny. Såvida du inte har medvetandegjort de saker som omedvetet styr och strukturerar dig, är du inte fritänkare.

Jag tycker inte det är semantiskt korrekt att inte kunna kalla sig för fritänkare bara för att man har ett undermedvetet. '
Med fritänkare menar jag att man i hög utsträckning försöker samt lyckas att ifrågasätta det som är relevant att ifrågasätta, dvs att inte automatiskt utgå från sådant som av omgivningens normer uppfattas som dogmatiska sanningar som inte "får" ifrågasättas (t.ex. sexualtabuet, eller Österrikes förbud mot att tro vissa saker som kan såra mäktiga lobbygrupper).

[cogito]

Citat Lars:

1. Libets experiment. Att du blir medveten om din omvärld och dina tankar en halv sekund efter en nervimpuls nått din hjärna. Innan detta behandlas denna information omedvetet till en otroligt hög procentandel.

Har du nån bra fundering på varför det ometvetna sätter igång och behandla information?

Libets experiment mäter såvitt jag vet inte responstiden pga stimuli utan tiden mellan att försökspersonen bestämmer sig för att röra en kroppsdel (på eget initiativ) och förekomsten av hjärnaktivitet (mätt via apperatur) som sätts i samband med detta initiativ (handling). Och därvid visar det sig att försökspersonen blir medveten om initiativet (sitt ordergivande) om handlingen EFTER att hjärnaktivitet har förekommit.

Forskarnas tolkning blir att hjärnan sätter igång (ometveten för metvetandet) en handling INNAN den "handlande" har "bestämt sig" för att ta initiativet för handlingen.

Man kan frågar sig

1) varför aktiveras hjärnan i denna situation?
2) varför skall man alls blanda in frågan "varför"?
3) besvarar införandet av "det omedvetna" som faktor något, eller flyttar det bara frågan till ett annat ställe?
4) annat?


Du signerar med: "Inga ramar - ingen konflikt. Fri, utanför kausalitet."
Betyder det för dig att du ser detta "varför" som ett ofritt och onödigt kausalitetstänkande? Dvs problemet/konflikten uppstår endast pga att man skapar ramar?

Vem/vad är initiativtagare till att avslöja de rätta sakförhållanden som leder till att slopa ramarna?
Vem/vad är initiativtagare till ett "ramfritt" tänkande?

mvh/cogito

[Lars]

Makterna,

Jag tror med största sannolikhet att du är en fritänkare i relation till andra människor (förlåt för generaliseringen) som kanske inte funderar så rationellt kring frågor som många filosofer anser vara viktiga för livet. Dock anser jag att vi tappat spåret lite, gällande relevansen för tråden. Det var liksom inte meningen att komma med en massa personlig kritik och ifrågasätta ditt fritänkande, utan intentionen med trådskapandet var väl mer i rätt generella banor gällande hjärnaktivitet i största allmänhet.

Jag förstår faktiskt inte hur vi kommit in på så fel spår. Tycker att cogito kom in på ett mer intressant spår.

cogito,

Först och främst. Tack för att du rättade mig. Det var ett tag sen jag läste om experimentet och har visst blandat ihop vissa saker.

Libets experiment mäter såvitt jag vet inte responstiden pga stimuli utan tiden mellan att försökspersonen bestämmer sig för att röra en kroppsdel (på eget initiativ) och förekomsten av hjärnaktivitet (mätt via apperatur) som sätts i samband med detta initiativ (handling). Och därvid visar det sig att försökspersonen blir medveten om initiativet (sitt ordergivande) om handlingen EFTER att hjärnaktivitet har förekommit.

Implicerar inte det att man blir medveten också om sin omvärld efter en fördröjning orsakad av den omedvetna informationsbehandlingen? Initiativet från vad vi kan kalla "personen" eller "jaget" måste väl uppstå efter personen blivit medveten av det stimuli som föreligger?

Har du nån bra fundering på varför det ometvetna sätter igång och behandla information?

Varför? Bra fråga. Jag tror att förklaringen ligger i ett större perspektiv av helhetsbild, snarare än i en vetenskaplig molekylär förklaring i alla fall. Har funderat rätt mycket, och kommit fram till ett gäng slutsatser. Senast idag, medan jag läste en artikel i normativ etik angående karaktärsdragens existens, slog det mig att mycket av människans beteende är ett resultat av en flykt från lidande. Detta har dryftats tidigare av personer på forumet, men jag har börjat se samband i vardagen på just dessa exempel. Jag vet dock inte om att jag ställt in min organism på att vara uppmärksam på just dessa slutsatser.

Parallellen mellan flykten från lidande och karaktärsdrag så som det slog mig:

Människan som är en produkt av arv och miljö, formas och präglas hela tiden, i de situationer man sätts i. På grund av människans rädsla för det okända har man en förmåga att hela tiden kategorisera upp och fragmentera saker i mindre bristfälliga sanningar. Man kategoriserar sig själv, andra människor och de sociala situationer man sätts inför genom generaliseringar och fördomar. Sedan agerar man utifrån dessa generaliseringar och fördomar man ställt in sin organism på.

Karaktärsdragen skulle således vara ett resultat av olika tolkningar av sociala interaktioner beroende på hur man uppfattar sig själv och andra människor. Ser jag till exempel mina vänner som dumma fån, kanske jag inte njuter så mycket av att umgås med dem som om jag skulle se dem allihopa som storslagna filantroper.

Dessa bristfälliga bilder man har strukturerat upp sitt umgänge kring, agerar man hela tiden utifrån. Rädslan för att bryta med sociala normer blir för stor och man fastnar i ett slags vanemässigt irrationellt beteende orsakat av vad Freud skulle sagt vara neuroser, eller vad Pavlov skulle sagt vara betingningar. I vardagsspråket skulle vi kalla dessa för karaktärsdrag(!)

Jag fortsätter resonemanget för att svara på dina ytterligare frågor. Du frågar: Var uppstår splittringen/rädslan och varför agerar man på detta sätt?

Jag vill här inte ta för stora anspråk, men jag tror att man för att komma till ett svar, måste ta med ganska stora ontologiska helheter för att beskriva problemet.

Jag tror att jaget saknar reell existens och att (jag)medvetandet är transcenderat ur en större helhet. I och med transcenderingen medförs ett bristfälligt medvetande med subjekts-objektsrelation och jagmodell, vilket medför att jaget känner sig utanför helheten och sätter sig i en rädd försvarsposition gentemot omvärlden. Därav rädslan för det okända (bland annat döden) och det irrationella beteende är orsakat av en illusion av ett medvetande avskiljt från helheten.

Du signerar med: "Inga ramar - ingen konflikt. Fri, utanför kausalitet." Betyder det för dig att du ser detta "varför" som ett ofritt och onödigt kausalitetstänkande? Dvs problemet/konflikten uppstår endast pga att man skapar ramar?

Ja, i princip. Ett varför är egentligen en irrationell fråga rent ontolologiskt. Om vi till exempel ser tiden endast som en åskådningsform orsakat av denna illusion och att den riktiga verkligheten finns bortom tid och rum, så finn ingen kausalitet och ingen intervall mellan tillfället jag ställde frågan varför till tillfället någon person svarade på den. Orsaker förutsätter också tid.

Vem/vad är initiativtagare till att avslöja de rätta sakförhållanden som leder till att slopa ramarna? Vem/vad är initiativtagare till ett "ramfritt" tänkande?

Jag tror inte att det finns någon färdig väg till att avslöja de rätta sakförhållandena. Eftersom det är individen själv som trasslat in sig, är hon den enda som kan lösa sitt eget trassel.

Jag har väl blivit influerad att tänka i dessa banor av bl a J. Krishnamurti, men jag försöker avstå från att se honom som initiativtagare eller någon slags lärare. Sen har jag väl dragit mina egna paralleller mellan vetenskap, filosofi och psykologi för att komma fram till de slutsatser jag kommit fram till.

Ledsen att det blev lite långt, men du berörde en så intressant punkt.

[cogito]

Tack för svar Lars,
du skrev tidigare i tråden:

Dock är jag ändå intresserad av hur jaget existerar. På något sätt existerar det ju. Det må vara en illusion, men på vilket sätt isf. Då existerar i alla fall illusionen av jaget. På vilket sätt? Vad menas egentligen med reell existens?

Det är ett intresse som jag delar. Jag tog med Libets försök eftersom detta förr eller senare dyker upp som ett "argument".
Frågan är FÖR VAD det är ett argument - egentligen.??

Du skriver:

Implicerar inte det att man blir medveten också om sin omvärld efter en fördröjning orsakad av den omedvetna informationsbehandlingen? Initiativet från vad vi kan kalla "personen" eller "jaget" måste väl uppstå efter personen blivit medveten av det stimuli som föreligger?

I DENNA beskrivning finner jag ingen "stötesten". Den kan ju omfattas av alla möjliga sätt att tänka, som inkluderar vardagliga, religiösa, filosofiska eller vetenskapliga ramar - eller missar jag nåt här?
Omvärlden erbjuder stimuli, och dessa blir jag medveten om med viss fördröjning, eftersom de skall processas först till "medvetenhetselement" om vi vill kallar dom så. Enkelt uttryckt - vi blir medvetna om vår omgivning, varvid forskningen undersöker processens fysiologi och dylikt.

I din andra sats tar personen eller "jaget" ett initiativ pga sin medvetenhet (de färdigprocessade medvetenhetselement) om omgivningens signaler. Ja, detta är väl den vanligaste synen i alla kretsar, eller?

Men Libets försök sysslar med något som kan vara en stötesten, nämligen: "Hur sjutton kan hjärnan sätta igång INNAN "jaget" har bestämt sig för att ta ett initiativ"? Verkställer jag något som hjärnan tänkt ut på eget initiativ?

Jag stannar där sålänge, för att inte tappa översikten.

mvh/cogito

[Lars]

cogito,

Enkelt uttryckt - vi blir medvetna om vår omgivning, varvid forskningen undersöker processens fysiologi och dylikt.

Ja, men om informationen hämtad från stimulis bearbetas ju utanför din egen kontroll av det omedvetna innan du blir medveten, vilket resulterar i att när du blir medveten om en tanke, är den redan formad till 99,9%.

Anser inte folk att själva jaget är det som menas med medvetet reflekterande och logiskt slutledande. Isf inträder ju jaget efter att informationen har bearbetats av det omedvetna. Eftersom du inte kan vara medveten om den process som leder fram till att du reagerar på ett speciellt sätt, styrs väl jaget av hjärnan. Blir inte jaget då en produkt av det omedvetna(någonting som ligger utanför vår kontroll)?

Kan det vara så att...

Jagillusionen grundas i gränsen mellan medvetandet och det omedvetna eftersom information som når det medvetna tolkas av medvetandet som objektiv information när denna egentligen redan är formad av ens tidigare föreställningar och referensramar (prägling).

Pratar vi samma språk?

[cogito]

Lars skriver:

Anser inte folk att själva jaget är det som menas med medvetet reflekterande och logiskt slutledande. Isf inträder ju jaget efter att informationen har bearbetats av det omedvetna. Eftersom du inte kan vara medveten om den process som leder fram till att du reagerar på ett speciellt sätt, styrs väl jaget av hjärnan. Blir inte jaget då en produkt av det omedvetna(någonting som ligger utanför vår kontroll)?

"Reflekterande" och "slutledande" är ju en aktivitet. Normalt (folk) brukar inte kalla denna aktivitet för "jaget" utan den/det som uför aktiviteten, eller? Rätt eller fel, men normalt brukar man säger "jag ÄR medveten" resp. "jag HAR medvetande". Jaget "inträffar" inte - normalt. Men det finns filosofiska eller meditativa riktningar som hävdar att medvetandet är synonymt med jaget, i meningen att jaget är en falsk eller missvisande term.

Men vad du vill belysa här är kanske frågan om tankeprodukten (beskedet - den medvetna tanken) styrs av omedvetna processer med påföljd att "beskedet" ligger utanför kontrollen av jaget (den som får "beskedet")?
Ja, den instansen som får beskedet har ingen koll på det som sker omedvetet. Dessa ord som du läser just nu är ett sådant besked. Du blev medveten om mina tankar genom att tänka dom själv. Tidigare i livet har du lärt dig bokstavsformer, ord, läsa etc - och nu är du tanke-läsare! Mina tankar uppstår i ditt "huvud" fast tekniskt sett är det bara pixlar på en dataskärm!

Med dina ord "inträder ju jaget efter att informationen har bearbetats av det omedvetna"...

Ja, varför inte... egentligen?

mvh/cogito

PS, jag vet att du har skrivet mera, som jag inte tog upp än. Men Lars, dina meningar är så fullproppade (koncentrat av så mycket du har tänkt och läst) att det blir garanterat galet att bara kommenterar dom rakt av.