Dekadens

[Camilla]

Så här skrev jag i tråden "Vad hände med moralen?"

Uj uj! Dagens ungdom är så fördärvad! Lyssnar på jazzmusik och Gud vet vad!

Nej, jag betvivlar att dagens ungdomar har särskilt mycket lägre moral än de som växte upp på 30-talet.

Möjligen har har "arbetsmoralen" minskat och ungdomarna blivit mer bortskämda och lata.

Möjligen kan också minskad social kontroll och polisens eventuella försämring eller nåt ha lett till lite mer skadegörelse och brottslighet idag, jag vet inte.

Mitt huvudsakliga intryck, grundat på egna erfarenheter, är dock att dagens ungdomar är ganska schyssta och moraliska i den meningen att de är ganska medvetna, bryr sig ganska mycket om hur andra har det och gör moraliska ställningstaganden. Till och med djuren bryr man sig om och det finns många som är vegetarianer av etiska skäl exempelvis.

En stor skillnad är att toleransen för olikheter har ökat, vilket har påverkat samhällsklimatet på ett positivt sätt.

Jag tror att av detta hårda liv bildades en stark moral. Vandalisering och dyl. förekom inte, begreppet fanns knappt. Folk ställde upp för varandra och man kunde lämna dörrar olåsta.

Så är det nog fortfarande på många håll ute på landsbygden idag. Om man ska göra en rättvis jämförelse tycker jag man bör jämföra dagens landsbygd med gårdagens landsbygd och dagens städer med gårdagens städer. Det har alltid varit stor skillnad mellan förhållandena i stad och landsbygd.

Vänligen
Camilla

[Camilla]

Vidare skrev jag så här

Många påståenden om att det var bättre förr tror jag kan komma sig av att man gör olämpliga jämförelser. Att man glömmer bort allt dåligt som fanns förr och jämför det bästa som fanns då med det sämsta som finns idag.

Som exempel kan vi ta litteraturen. Det är klart att den kan tyckas ha försämrats om man jämför sin egen favoritförfattere, om det nu är Schakespeare, Dostojevskij, Tolstoj, Austen eller någon annan, med dagens sämsta skräplitteratur. Man har då glömt att äldre tider också hade sin skräplitteratur, men att den glömts bort eftersom den var så dålig. Naturligtvis ska man i detta fall jämföra historiens bästa författare med de som är bäst idag och historiens sämsta författare med de som är sämst idag.

Om det skulle gå att jämföra litterturens allmänna kvalitet i olika tider så skulle jag gissa att vår tid inte behöver skämmas för sig. Det finns idag massor av författare och de arbetar under stor konkurrens. Förutsatt det stora antalet författare vore det konstigt om det inte finns ganska många som faktiskt är riktigt bra. Dessutom gör tillgången till ordbehandlingsprogram att det är lättare att redigera och finslipa de texter man skrivit.

Att man inte hör så mycket talas om vår tids stora författare beror säkert på att de ännu inte är särskilt kända. Den fulla vidden av en författares storhet kan ofta inte förstås av hennes egen generation.

Liknande resonenmang kan även tillgripas när det gäller en del andra områden.

[Camilla]

Det här med dekadens är ju i och för sig som du säger lite annorlunda än moralupplösning. Det finns en bok av Robert Putnam som heter Bowling Alone. Jag har inte läst den men jag får intrycket av att Kiifen är inne på ett liknande spår som Putnam.

Vi allmänbildade vet ju att innan det Romerska imperiet föll, så skedde alla möjliga utsvävningar och dekadent beteende. Likadant under varje era som sedan åtföljts av en revolution har avslutats i dekadens. Vad är dekadens? Hur uppkommer den? Jag låter mig inte övertygas om att detta skulle vara ett normalt historiskt förlopp, snarare verkar det som att det är en utpräglat kulturell sak. När de samhälleliga strukturerna blir så pass rigida att människor inte längre orkar med att leva i dom, så hänfaller dom åt alla möjliga slags märkliga beteenden.

Det är möjligt att det skedde en del utsvävningar i Rom, men frågan är om det bevisar någonting. Vilka var det som svävade ut till exempel? Aristokratin troligen, den högsta överklassen. De fattiga och slavarna hade nog inte de ekonomiska förutsättningarna för att sväva ut särskilt mycket. Och varför kunde aristokratin sväva ut som de gjorde, kanske för att Rom hade gått från någotsånär republikanskt styre till mer av diktatur och även för att mer rikedom hade koncentrerats hos aristokratin.

Nu kan man i och för sig fråga sig: har inte aristokrater och diktatorer i nästan alla tider varit väldigt utsvävande och levt i lyx och prål men struntat i underklassen? Att just de romerska aristokraterna uppmärksammats kanske beror dels på att det var ett rikt och mäktigt imperium, vilket gav dem extra mycket resurser att förslösa och dels på att det skedde en förändring från republik till diktatur så att människor hade något att jämföra med. I andra gamla imperier som Egypten och Kina tror jag nog att de styrande levde i sus och dus i tusentals år utan att det uppmärksammats i lika hög grad.

Å andra sidan kan det ju vara så att när de styrande ägnar sig för mycket åt lyxliv så kanske de försummar styret av sitt land och därmed tappar kontrollen så att revolter kunde ske.

Det här med romarrikets fall är ju i och för sig något väldigt komplext som det har skrivits tjocka böcker om, vilka jag inte läst.

Det här blev ett långt inlägg som inte är särskilt sammanhängande. Ni får ta det som det är.

[Kiifen]

Som sagt, bara för att ett beteende inte är socialt accepterat eller för att det är utåtagerande behöver inte betyda att det handlar om dekadens.

Det är svårt att bedöma dekadens, man kan inte bedöma den utifrån att enbart titta på vad folk gör. Vi kan bara titta och spekulera egentligen om inte personen själv tillstår att erkänna sin dekadens. Allmänt är det så att ifall någon bryter mot det rådande konsensuset så uppfattas det som ett hot och det får då utstå en hel del fördomar.

Vi talar om själen här egentligen, det osynliga som bara individen själv vet något om. Jag tror dock att ett tränat öga kan uppfatta skador i själen på ungefär samma sätt som man kan uppfatta som en svag antydan till en dialekt.

Om nu den som är misstänkt för att vara Hagamannen är skyldig så har han ju lyckats dölja sin själsliga situation väldigt väl för omgivningen. Hans utsvävningar skedde där det fanns minimal risk för att bli upptäckt. Hur många gånger hör man inte heller om pedofiler och våldtäcktsmän som grannarna inte alls skulle kunna misstänka något om?

Frågan om dekadens blir därför mycket mer komplicerad. Är vi människor helt enkelt omoraliska i grund och botten och blir dekadenta när vi inte längre får leva ut vår egentliga natur?

Hagamannen är ju en produkt av livsbetingelser, de har format honom och han har utvecklat en särskild smak för dominans och förtryck av kvinnor. Dock så vet han om samhällets inställning till detta och det hindrar honom från att leva ut detta i öppenhet och han tvingas till ett dubbelliv. Har konsensuset i detta fall förblindat omgivningen och bidragit till att han kunnat dölja sin sjukdom så länge?

Varför får en av världens vackraste kvinnor sådana raseriutbrott? Vad har gjort henne till det? Själv svarar Naomi Campbell att hennes vrede beror på ensamhet och dålig självkänsla.

Det uppstår en konflikt i vad vi förväntar oss av varandra och vad som faktiskt händer. Folk har också svårt att foga samman dessa två pusselbitar och ser problem som en företeelse som inte har något med helheten att göra.

Tjejer som låter sig bli sexuellt utnyttjade av män, byter silikonimplantat en gång i veckan, ständigt superstylade osv. Är det en form av dekadens? Att man glömt bort sin egentliga natur? Är det en slags översocialisering eller är det tvärtom en längtan efter att få vara socialt accepterad? Är det som många anser, en slags objektifiering av sig själv?

Finns det någon förlösande insikt i detta?

[Camilla]

Till att börja med tror jag inte att dekadensen hos forna tiders kungar och aristokrater hade så mycket med strikta regler att göra. Snarare var det nog så att eftersom de hade mer eller mindre absolut makt parat med enorm rikedom så var det inget som hindrade de mer egoistiska och njutningslystna av dem från att leva ut sina fantasier.

I och med höjningen av den materiella standarden och den större sociala friheten så har nu fler människor än någonsin tidigare möjlighet att leva i sus och dus. Samtidigt är de allra största kändisarna idag på sätt och vis mer bevakade än någonsin, av media.

Hagamannen och Naomi Campbell är bara enskilda individer och jag tror att det är lite bedrägligt att generalisera alltför mycket utifrån just dem. Individer som liknar antingen den ena eller den andra av dem kan man nog finna i varje historisk era.

Jag vill mena att det inte är lagar och regler som håller folk i god moral, istället att det är när avstånden mellan människor blir för stora som moralen börjar falla samman. Man märker att man kan blåsa vem som helst för det finns liten risk att man kommer träffa på denne person igen. De sociala avstånden gör att man slutar bry sig om varandra. En pensionär kan misshandlas till döds på stan utan att någon ingriper.

Här kan jag hålla med dig men jag tror inte att de ökade sociala avstånden nödvändigtvis beror på kulturen utan på att befolkningen faktiskt har blivit mycket större samtidigt som transportmedlen blivit mycket bättre. Det är klart att det är skillnad mellan de sociala strukturerna i en storstad som Stockholm och en liten by som Kusbölehelvete. Eller mellan Stockholm idag och Stockholm för 300 år sedan.

Förlåt om mina inlägg verkar motsägande. Saken är nog den att jag är lite ambivalent till detta med dekadens och vill säga emot dig på vissa punkter men hålla med dig på andra.

[Makterna]

Som sagt, bara för att ett beteende inte är socialt accepterat eller för att det är utåtagerande behöver inte betyda att det handlar om dekadens.

Det är svårt att bedöma dekadens, man kan inte bedöma den utifrån att enbart titta på vad folk gör. Vi kan bara titta och spekulera egentligen om inte personen själv tillstår att erkänna sin dekadens. Allmänt är det så att ifall någon bryter mot det rådande konsensuset så uppfattas det som ett hot och det får då utstå en hel del fördomar.

Vi talar om själen här egentligen, det osynliga som bara individen själv vet något om. Jag tror dock att ett tränat öga kan uppfatta skador i själen på ungefär samma sätt som man kan uppfatta som en svag antydan till en dialekt.

Om nu den som är misstänkt för att vara Hagamannen är skyldig så har han ju lyckats dölja sin själsliga situation väldigt väl för omgivningen. Hans utsvävningar skedde där det fanns minimal risk för att bli upptäckt. Hur många gånger hör man inte heller om pedofiler och våldtäcktsmän som grannarna inte alls skulle kunna misstänka något om?

Frågan om dekadens blir därför mycket mer komplicerad. Är vi människor helt enkelt omoraliska i grund och botten och blir dekadenta när vi inte längre får leva ut vår egentliga natur?

Hagamannen är ju en produkt av livsbetingelser, de har format honom och han har utvecklat en särskild smak för dominans och förtryck av kvinnor. Dock så vet han om samhällets inställning till detta och det hindrar honom från att leva ut detta i öppenhet och han tvingas till ett dubbelliv. Har konsensuset i detta fall förblindat omgivningen och bidragit till att han kunnat dölja sin sjukdom så länge?

Varför får en av världens vackraste kvinnor sådana raseriutbrott? Vad har gjort henne till det? Själv svarar Naomi Campbell att hennes vrede beror på ensamhet och dålig självkänsla.

Det uppstår en konflikt i vad vi förväntar oss av varandra och vad som faktiskt händer. Folk har också svårt att foga samman dessa två pusselbitar och ser problem som en företeelse som inte har något med helheten att göra.

Tjejer som låter sig bli sexuellt utnyttjade av män, byter silikonimplantat en gång i veckan, ständigt superstylade osv. Är det en form av dekadens? Att man glömt bort sin egentliga natur? Är det en slags översocialisering eller är det tvärtom en längtan efter att få vara socialt accepterad? Är det som många anser, en slags objektifiering av sig själv?

Finns det någon förlösande insikt i detta?

[Bjerkler]

Jag hoppar in i denna debatt som ett barn utan referensramar... Nåväl min syn på dekandens: När en människa uppnår ett uppsatt mål är det lätt att känna tomhet vilket leder till att man tappar mål och mening. Detta leder i sin tur att man inleder ett beteende i nedåtgående spiral.

Såg en dokumentär om Kinas tillväxt. En byggherre som jobbat i väst pratade om att folk i väst generellt sett funderade mer på vad dom skulle göra på nästa semester än att jobba hårt för att bygga upp samhället. Alltså i utvecklat samhälle där folk lever i överflöd är det lätt att folk tappar mål och mening

[Anders]

Dekadens är ett ganska vanskligt ord, i min mening. "Jobbar hårt för att bygga upp samhället" ligger ganska nära förtryck och att många accepterar en stor insats för att få skall få slippa. Å andra sidan, och alltför många hemfaller åt navelskåderi fungerar antagligen inte ett samhälle. Dekadent skall nog ett samhälle vara, men bara lite lagom. Ägna sig lite lagom mycket åt vad man vill, men ha koll på helheten.

Sen mer exakt VAD som är Dekadent:

Att ägna sig åt sadomachoshistisk sex?
Att vägra skjutsa ungar till idrottsaktiviteter?
Att äta massor med pizza och Big Macs?
Att vara ateist?
Att gå hem klockan fem fast man BORDE få det där lilla extra på jobbet klart?
Att tvätta toaletten var tredje vecka?

Kan någon nämna något som är RIKTIGT dekadent?

[LJUSUPPLEVELSE]

Kan någon nämna något som är RIKTIGT dekadent?

Att bjuda ut sin fru för ett gäng soldater medan man själv tar sin heroinspruta och ser på ?...

...och att vägra skjutsa ungar till idrottsaktiviteter.


mvh

[Åkes granne]

Kan någon nämna något som är RIKTIGT dekadent?

Att vi aldrig har kommit överens. Att lyssna handlar inte om några åsikter för någon.

[Skogsälvan]

Handlar inte dekadens om att "inte bry sig"?

[Logos]

Dekadens som begrepp är ett värdeomdöme gällandes avstickare från en föreställd norm. Att kalla något dekadent är egenligen inte mer intressant än att säga "usch och fy"!

[Skogsälvan]

Förstår hur du menar Magister Rolf. Vad ser du personligen som dekadent?

[Logos]

Ett samhälle som kontinuerligt låter Bert Karlsson leva och verka är uppenbart dekadent. Med det menar jag "usch och fy" till den företeelsen.

[Skogsälvan]

Ok. Tack  :)