Missbruk kontra nyktert religionsbruk

[suchanother]

OK jn, först kan jag väl skratta åt dina små sadomaschokistiska lekar?
Jadå, vi alla har våra böjelser.
Du tycker jag brölar? Kanhända, men jag är från arbetarklassen och har fått kämpa till mej varje millimeter, har inte liksom råd med överklasslekar som du.
Har fortfarande jobbarnävar, svårt att träffa tangenterna ibland.
Ja...fortsätt du å tracka!

[Jonas Nystrom]

Så ditt sociala arv gör att det är speciellt synd om dig och att du har nån sorts speciallicens att vara spydig och dum utan att bli tillrättavisad som alla andra?? Jisses. Om du har tillkämpat dig varenda millimeter (av vaddå? intelligens?) så kan du väl använda dem på nåt konstruktivt sätt!

Att håna människor för deras sexualitet är väl ungefär så lågt man kan sjunka. Eller var det inte det du just gjorde? Och varför? Har det med sakfrågan att göra? Hur?

Den här tråden handlar om huruvida rituell verksamhet kan skiljas från religiös övertygelse. Var kommer du in i bilden? Dela gärna med dig av dina tankar och reflektioner i frågan - om du har några. Vill du bara vara dum mot enskilda debattörer så kan du väl maila dem i ett PM till den det gäller personligen för att inte belasta tråden med onödigt tjafs.

Över till sakfrågan: personligen ser jag inga problem med att göra rituella handlingar som överhuvud taget inte berör frågan om individers privata trosföreställningar. I riktigt gamla tider fanns det ingen självklar koppling mellan den enskildes tro och den gemenskapande riten. I Mitraskulten, så som den spreds runt medelhavskulturerna och upp genom Europa av romarna framtill Konstantin på 400-talet, fick den enskilde ha vilken trosbekännelse han ville, det påverkade inte hans initiation i Mitrasriten. Där handlade det om konkreta inre erfarenheter, inte om teologi. Sånt försår jag. Sånt tror jag att alla förstår, egentligen. Även kristna. Eftersom jag själv betraktar mig som kristen vet jag i alla fall en kristen som förstår detta.

jn

[suchanother]

Jadå Jonas var kommer jag in i bilden?
Var kommer du in?
Dina små sexfantasier kan du väl behålla för dej själv? För så mycket mer förmår du inte?
Skulle verkligen roligt att se dej i verkligheten; en tanig spoling gissar jag?
Som sagt, står med båda fötterna på marken. Inte många här på FF som kan säga samma sak!

[Nonstop]

Nej det är inte fråga om tyngdskillnad - det är en substantiell
skillnad.

Hurdå? Vad är det nu f ö för skillnad mellan substansskillnad och tyngdskillnad?
Nå men, människor kan hänga upp sin identitet och sin livsmening på de mest märkliga krokar.

Men det är ju faktiskt så - att man kan hamna i fängelse om man går och klubbar ihjäl folk. Det är ändå någon skillnad
mellan verklighet och myt om man förmår se den skillnaden.

Nu ser du inte helvetet för alla poliser.
Visst men om jag 'tror' på 'Helvetet' så är det helvetet ett lika troligt faktum. Men det var inte min poäng. Det var skrämselpredikandet som var poängen. Och tvärtom, tron på formlerna som tar en till den eviga lyckan, odödligheten, i en eller annan form.
Och inte är det ju tron på fängelset som avhåller oss från att slå ihjäl nån? Lika litet som tron på något annat utifrån kommande straff, religiöst förankrat eller inte.
Däremot är det 'inre helvete' som väntar oss om vi faktiskt gör det högst reellt.

[Stefan]

Apropå ämnet: har ni sett filmen "Luther" (går på C+)? Helt OK film om en mycket intressant person som verkligen hade att kämpa mot missbruk av religionen.

[Viola]

Jadå Jonas var kommer jag in i bilden?
Var kommer du in?
Dina små sexfantasier kan du väl behålla för dej själv? För så mycket mer förmår du inte?
Skulle verkligen roligt att se dej i verkligheten; en tanig spoling gissar jag?
Som sagt, står med båda fötterna på marken. Inte många här på FF som kan säga samma sak!

Lägg av och diskutera i sakfrågan om du ska vara med!
Även om jag inte brukar hålla med Jonas i s så mycket så står
jag på hans sida i det här fåniga käftandet! Jag hoppas
moderatorerna vaknar till och tar bort de inlägg av dig som bara är personangrepp och inget annat!

[Viola]

Hurdå? Vad är det nu f ö för skillnad mellan substansskillnad och tyngdskillnad?
Nå men, människor kan hänga upp sin identitet och sin livsmening på de mest märkliga krokar.

Om det inte finns någon substans så finns det inget som kan
väga något överhuvudtaget - eller hur?

Nu ser du inte helvetet för alla poliser.
Visst men om jag 'tror' på 'Helvetet' så är det helvetet ett lika troligt faktum. Men det var inte min poäng. Det var skrämselpredikandet som var poängen. Och tvärtom, tron på formlerna som tar en till den eviga lyckan, odödligheten, i en eller annan form.
Och inte är det ju tron på fängelset som avhåller oss från att slå ihjäl nån? Lika litet som tron på något annat utifrån kommande straff, religiöst förankrat eller inte.
Däremot är det 'inre helvete' som väntar oss om vi faktiskt gör det högst reellt.

Jag vet inte i vilken mån fängelsestraff är avskräckande - det är förmodligen marginellt i så fall men lika fullt så är det ett
obestridligt faktum att du hamnar i fängelse om du går och klubbar ihjäl folk om du inte uppfattas som galen och otillräknelig så du blir dömd till psykiatrisk vård. Och det vore väl rätt illa om man inte vet om detta.

Det är skillnad mellan faktisk kunskap och trosföreställningar.
Det är klart att helvetet är en realitet för vissa och för vissa
är det en realitet att man får första tjing till paradiset om man
blir martyr och offrar sig själv för "Jihad". Och det är djupt tragiskt att folk fortfarande blir itutade sånt....

[hovnarr]

@suchanother: Kom igen, du kan bättre än så här. Jag skulle försvara mig om jag kände mig angripen. Av respekt för den friska fläkt du kan vara här på forumet ska jag i alla fall besvara dina frågor. Förutom det, gör som Viola säger: lägg av, lägg ner, knäpp upp, koppla av. Och ge dig inte på jn, du ser ju för fan så pinsam ut att jag skäms å dina vägnar.

Narren, vad har du på fötterna när du påstår detta?

De äldsta skriftliga källorna vi har kommer från Mesopotamien, från Sumerna. De har en välutvecklad mytologi som ligger till grund för ffa de semitiska religionerna. Civilisationen fanns på plats ca 6000 år f.Kr. Läs gärna mer här:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sumerer

Men mänsklighetens vagga är ju äldre än Sumerna. När det gäller icke-skriftliga källor får vi gissa, om andra utforskningsmetoder inte står till buds. Titta på hällristningar, lerfigurer osv. Det finns mycket som tyder på i alla fall ett "rituellt beteende" så långt man kan spåra människan. Detta borde inte komma som någon överraskning - även djur har rituella beteenden. Exempelvis har man märkt att elefanter besöker lämningar efter döda hjordmedlemmar och reagerar aggresivt om de blir störda där.
Läs "Gryning över Kalahari" om du vill veta mer om de senaste rönen kring människans ursprung!

Vad är ditt mål?

På filosofiforum menar du? Lära in och lära ut. Samtala. Det är mitt mål. Vad var ditt mål med de inlägg du gjorde igår kväll/natt?

han vill dominera med sitt tomsnack (ibland)

Du tillskriver mig här en vilja som jag inte kan skriva under på. Så vitt jag vet är det ingen som känner sig förtryckt av att jag skriver frekventa/långa inlägg på forumet. Gör du? Vill du dominera mig genom att påstå att jag vill dominera andra? Vad är det fråga om? Skicka mig i så fall ett PM så får vi fortsätta där.

Jag hoppas moderatorerna vaknar till och tar bort de inlägg av dig som bara är personangrepp och inget annat!

Moderatorn är nu vaken, efter en god natts sömn! Men jag tvekar inför att ta bort inläggen. Skadan är ju redan skedd. Jn och jag är redan "angripna". Tar jag bort inläggen skonar jag på sin höjd nya läsare från ord som står i varje dagstidning. Men riskerar istället att förstöra sammanhanget. Bättre då att lämna kvar detta sidospår som en vagel i vitögat till varnagel, så att säga. Envar har möjlighet att i efterhand redigera sina inlägg, om eftertankens kranka blekhet blir alltför krank och blek.

I Mitraskulten, så som den spreds runt medelhavskulturerna och upp genom Europa av romarna framtill Konstantin på 400-talet, fick den enskilde ha vilken trosbekännelse han ville, det påverkade inte hans initiation i Mitrasriten. Där handlade det om konkreta inre erfarenheter, inte om teologi.

Jag är inte helt 100 på vad som menas med "teologi", men kan man inte tänka sig att teologin liksom låg den inre erfararen till last, så att vederbörande ändå försökte ordna in sina erfarenheter i ett ramverk? Och tvärtom; att erfarenheterna påverkade de teologiska (kosmologiska?) föreställningarna. (Är kosmologi en delmängd av teologi?)

Ja du - vad som avses med missbruk av religion får du fråga Hovnarr - jag ställer ju samma fråga till honom och det var han som kom fram till den här uppdelningen av nykterhet kontra missbruk.

Sakta i backarna! Det citat som inleder tråden är min kommentar på DIN syn på saken, nämligen:

att relgionen är något som i sig kan bli självförtryckande är en erfarenhet som jag inte vill kasta överbord - eftersom det är en tragisk realitet för många fortfarande

Alltså, med nyktert menar jag helt enkelt att religionen INTE blir självförtryckande, och med missbruk (som ju leder till onykterhet!) menar jag ett sånt bruk som gör att man fastna i en ond cirkel av självförtryckande och andra problem. Jag klädde helt enkelt det du tyckte var viktigt i de ord som jag tycker beskriver problematiken bäst. Hoppas det är supertydligt nu, och att vi kan återvända till att diskutera den fråga som DU inte ville kasta överbord.

Hur klarar de förnuftiga sin balansgång - det kanske handlar om att tro och ändå inte - att det egentligen är förnuftet, verkligheten runt omkring, vetenskap och erfarenhet som får styra.

Jag kan inte svara för hur det är för nuftiga människor i allmänhet, men för min del handlar det om att inte se någon motsättning mellan tron, vetenskapen, vardagen osv. Alltså, det handlar INTE om att göra en strikt uppdelning mellan tro och vetande och skilja dem åt så mycket det bara går för att schismerna inte ska sticka i ögonen. Utan det handlar om att inte acceptera schismerna och istället hitta förklaringar som duger både vetenskapligt, religiöst, filosofiskt, logiskt. T.ex: det finns ingen motsättning mellan en Gud som skapar världen genom Ordet och Big Bang-teorin. De är olika namn på samma sak. Förstår du?

Här kommer det aktiva, levande, kritiska tänkandet in. Om man INTE försöker "harmonisera" den uppdelning i tro och vetande som människan gjort sedan Descartes (dock utan att övertyga), och man ändå vill både tro och veta, då tror jag att man för eller senare stöter på problem. Avsäger man sig i det läget vetandet blir resultatet det religionsmissbruk som tråden handlar om. Tror,

[Nonstop]

Hurdå? Vad är det nu f ö för skillnad mellan substansskillnad och tyngdskillnad?
Nå men, människor kan hänga upp sin identitet och sin livsmening på de mest märkliga krokar.

Om det inte finns någon substans så finns det inget som kan
väga något överhuvudtaget - eller hur?

eh..? Det beror väl på substansen men de flesta substaner har väl en vikt...........men du svarade inte på frågan.
Alltså, på vilket sätt skiljer sig ett missbruk av en icke-religiös ideologi/'trosföreställning' -vilken som helst, från missbruk av en religiös dito?

[Viola]

Hur klarar de förnuftiga sin balansgång - det kanske handlar om att tro och ändå inte - att det egentligen är förnuftet, verkligheten runt omkring, vetenskap och erfarenhet som får styra.

Jag kan inte svara för hur det är för nuftiga människor i allmänhet, men för min del handlar det om att inte se någon motsättning mellan tron, vetenskapen, vardagen osv. Alltså, det handlar INTE om att göra en strikt uppdelning mellan tro och vetande och skilja dem åt så mycket det bara går för att schismerna inte ska sticka i ögonen. Utan det handlar om att inte acceptera schismerna och istället hitta förklaringar som duger både vetenskapligt, religiöst, filosofiskt, logiskt. T.ex: det finns ingen motsättning mellan en Gud som skapar världen genom Ordet och Big Bang-teorin. De är olika namn på samma sak. Förstår du?

Här kommer det aktiva, levande, kritiska tänkandet in. Om man INTE försöker "harmonisera" den uppdelning i tro och vetande som människan gjort sedan Descartes (dock utan att övertyga), och man ändå vill både tro och veta, då tror jag att man för eller senare stöter på problem. Avsäger man sig i det läget vetandet blir resultatet det religionsmissbruk som tråden handlar om. Tror,

Alltså är det vetenskapen som får bli vägledande och tron
och vad man tar till sig från religiösa källor får underkasta sig
och det är väl bra om det fungerar så. Det blir en religion som
mer fungerar som ett symbolspråk än att man tror på någon
andlig realitet eller på någon gud som en realitet oberoende av
min tanke och känsla.

Den som nu hamnar i "religionsmissbruk". Frågan är vem som missbrukar - det kanske inte alltid är individen som kan lastas för att se för djupt i den andliga flaskan. Såväl den som förmedlar och tar in är djupt känslostyrd och förmedlaren är också en fånge i det självförtryckande tankesystem som
religionen kan utgöra.

[Viola]

Hurdå? Vad är det nu f ö för skillnad mellan substansskillnad och tyngdskillnad?
Nå men, människor kan hänga upp sin identitet och sin livsmening på de mest märkliga krokar.

Om det inte finns någon substans så finns det inget som kan
väga något överhuvudtaget - eller hur?

eh..? Det beror väl på substansen men de flesta substaner har väl en vikt...........men du svarade inte på frågan.
Alltså, på vilket sätt skiljer sig ett missbruk av en icke-religiös ideologi/'trosföreställning' -vilken som helst, från missbruk av en religiös dito?

Den enda fråga jag såg var vad det var för skillnad mellan
substansskillnad och tyngdskillnad.
Vad är missbruk och rätt bruk om man tror på något som det
inte finns någon substans i alls?

[hovnarr]

Alltså är det vetenskapen som får bli vägledande och tron
och vad man tar till sig från religiösa källor får underkasta sig
och det är väl bra om det fungerar så. Det blir en religion som
mer fungerar som ett symbolspråk än att man tror på någon
andlig realitet eller på någon gud som en realitet oberoende av
min tanke och känsla.

Det hör iofs inte till trådens huvudtema, men jag vill ändå upplysa dig om att det inte behöver vara så som du beskriver det. Vetenskap i egentlig mening, alltså fri från dogmer och till sin kärna ett ordnat och noggrant sökande efter kunskap, behöver inte utesluta en andlig realitet eller väsen som är oberoende min tanke och känsla. Man kan förlita sig helt och håller på sina sinnen och de vetenskapliga slutsatser som kommer därav, och ändå nå slutsatsen att en "oberoende" reell Gud finns eller inte finns. Det trodde jag vi hade klarat av redan i den förra tråden.

Vetenskap kan i sig aldrig vara vägledande, eftersom den till sin kärna är en metod, ett "hur". Det som vägleder har istället naturen av ett "vad", "vem" eller "varför". Den vetenskapliga metoden kan dock uppenbara sådana "vad", som får oss att vilja söka vidare, som leder oss vidare. Är vi överens om det?

Såväl den som förmedlar och tar in är djupt känslostyrd och förmedlaren är också en fånge i det självförtryckande tankesystem som religionen kan utgöra.

Ja den som lär ut har absolut ett ansvar. Man kan lätt tänka sig att den som är fast i ett självförtryckande trossystem har lättare att göra bort elever så att de fastnar i samma träsk. Lite som att barn till alkoholiserade föräldrar lättare blir alkoholiserade själva. (Det rakt motsatta kan förstås också hända).

[Nonstop]

Den enda fråga jag såg var vad det var för skillnad mellan
substansskillnad och tyngdskillnad.
Vad är missbruk och rätt bruk om man tror på något som det
inte finns någon substans i alls?

Jamen då får du väl backa tillbaks litet då och läsa. Du sa att det inte är en skillnad i tyngd utan en substansskillnad, och jag frågar: hur då? Vari består den substansskillnaden? varför har religiöst missbruk en särställning som inte går att jämföra med annat 'ideologiskt missbruk'?

[Viola]

Den enda fråga jag såg var vad det var för skillnad mellan
substansskillnad och tyngdskillnad.
Vad är missbruk och rätt bruk om man tror på något som det
inte finns någon substans i alls?

Jamen då får du väl backa tillbaks litet då och läsa. Du sa att det inte är en skillnad i tyngd utan en substansskillnad, och jag frågar: hur då? Vari består den substansskillnaden? varför har religiöst missbruk en särställning som inte går att jämföra med annat 'ideologiskt missbruk'?

Ser du inte svaret fast jag lindade in det i en fråga?

[Viola]

Det hör iofs inte till trådens huvudtema, men jag vill ändå upplysa dig om att det inte behöver vara så som du beskriver det. Vetenskap i egentlig mening, alltså fri från dogmer och till sin kärna ett ordnat och noggrant sökande efter kunskap, behöver inte utesluta en andlig realitet eller väsen som är oberoende min tanke och känsla. Man kan förlita sig helt och håller på sina sinnen och de vetenskapliga slutsatser som kommer därav, och ändå nå slutsatsen att en "oberoende" reell Gud finns eller inte finns. Det trodde jag vi hade klarat av redan i den förra tråden.

Nej men man kan inte heller fastställa en andlig realitet - ändå bygger man upp institutioner och viger sina liv åt det -
och uppfostrar sina barn i det....

Vetenskap kan i sig aldrig vara vägledande, eftersom den till sin kärna är en metod, ett "hur". Det som vägleder har istället naturen av ett "vad", "vem" eller "varför". Den vetenskapliga metoden kan dock uppenbara sådana "vad", som får oss att vilja söka vidare, som leder oss vidare. Är vi överens om det?

Visst är vetenskapens rön vägledande i många avseenden i livet.
man tar ju ställning till saker och ting utifrån vad som anses
vetenskapligt vedertaget just nu.
Sen ligger det i vetenskapens natur att alltid vara sökande och omprövande så det är ju metoden som i första hand är vägledande.

Såväl den som förmedlar och tar in är djupt känslostyrd och förmedlaren är också en fånge i det självförtryckande tankesystem som religionen kan utgöra.

Ja den som lär ut har absolut ett ansvar. Man kan lätt tänka sig att den som är fast i ett självförtryckande trossystem har lättare att göra bort elever så att de fastnar i samma träsk. Lite som att barn till alkoholiserade föräldrar lättare blir alkoholiserade själva. (Det rakt motsatta kan förstås också hända).

Men den som lärde ut det kanske aldrig upplevde det som ett förtryck för det framstod för den personen som det bästa alternativet i livet men någon av dem som kommit under personens påverkan får ett helvete med samma sak.