MORAL - grundnatur, eller inlärt "trams"?

[J R Auk]

[orm]

Du talar om en "normalt fungerande människa". Vad är det?

I sammanhanget
någon som har förmågan att värdera sina handlingar.

[* KYREUS *]

Värdera, säger Du och jag ler. Ler med igenkännande, tacksamhet - och glädje; faktiskt. För det är ett oerhört viktigt kriterium för mig som teolog att livet kräver värdering. Men den saken är verkligen inte självklar för många i vår tid; har du förresten hört ungdomar säga: - vem bryr sig??

    Frågan för dagen
    (för mig:) - att värdera; väsentligt;

                     MEN! och det är den springande punkten:
                     med vad skall man jämföra och värdera??


                        ( )  K Y R E U S

[miles davis]

God moral existerar, precis som dess motsats - åtminstone i de fall då etiken har en roll att spela.
Människan är etisk; inga andra djur är det.

Du anför att jag skall fråga mig vad JAG kan lära av anarkisten; den frågan har jag på dagordningen sen länge. Men inte har jag funnit många svar - ännu; DU kanske kan säga din mening i ÄMNET...

  Fråga (2) för dagen
  för mig - - - kan vi verkligen lära oss NYTTIGA ting
                    av anarkister; i så fall vad - med exempel??

Svar: ja.
Bevis nummer ett: http://www.marxists.org/reference/archive/bakunin/works/godstate/index.htm.

Behövs det fler bevis - vilket jag starkt betvivlar - så är det bara att säga till.

[J R Auk]

Ok en ny fråga för dagen från mig till dig, käre präst.

Hur kommer det sig att du inte ger svar på frågor som riktas direkt till dig?

Jag behöver inte svaret, nöjer mig med att du inte vill så länge det påtalas, annars går mina undringar till att censurera meningar genom att negligera dom?

För sådana tilltag från din sida får mig att undra om detta är ett inlägg med retorik och inte undran bakom frågorna? Och vad är då den motiverande faktorn?

Så nu har du retoriska påståenden från mig, som ursäktar den icke välvilliga tolkningen, som jag annars anser mig förestå, som kanske kan få dig att uppmärksamma svaren på dina frågor, och i välvillig mening ge tillbaks detsamma.

[orm]

har du förresten hört ungdomar säga: - vem bryr sig??

de värderar väl andra saker:) slipper ändå inte undan moralen de stackarna.
ska klura på din följdfråga.

[* KYREUS *]

Öppna samtal förutsätter allas olika möjligheter att deltaga. Själv är jag en funderande typ och nog mest för frågor. Besvara försöker jag göra i mån av tid och ifall jag förstått frågorna - då ev till mig. Ber om ursäkt ifall jag inte uppfattat en rak fråga till mig. Därför bästa skrivarkollega:
- precisera din fråga ånyo och jag skall försöka besvara den; dvs ifall jag förstår frågan - och så är ju inte alltid fallet.

                mvh (c) KYREUS

[Wintran]

1. Man kan fundera över vilka motiv eller "tankar" som driver lejonhannar när det äter upp sina egna ungar????.......

Jag tror det, som nämnts tidigare, helt enkelt handlar om att lejonet inte har några känslomässiga spärrar (samvete) mot det beteendet, för det har blivit en naturlig del av deras fortlevnad. I våra öron låter det brutalt, men likna det t.ex. vid att vi inte alltid känner dåligt samvete när vi äter djur, speciellt inte när vi gör det i överlevnadssyfte och inte har några andra alternativ.

Vi människor har insett att samarbete och medkänsla lönar sig, och har troligen de starkaste empatiska instinkterna av alla varelser på jorden. Vi kan också tänka väldigt mycket mer långsiktigt och förebyggande än djuren, och väljer i många fall att gå ifrån prioriteringen av "sprida de egna generna" i förmån för samvetet och det långsiktiga.

[suchanother]

Håller med Wintran. Lejon är korkade djur som inte tänker längre än nosen räcker.
Dock är de konsekventa flockdjur i det avseendet att de visar enad front utåt samtidigt som de kämpar inbördes. Detta är någonting som kännetecknar alla flockdjur, t.o.m. homo sapiens.

[Sceptisk]

Jag tror inte moral är något absolut. Jag tror inte moral är något relativt heller. Jag tror att moralen är något som utvecklas, precis som vilken förmåga som helst. En tondöv kan öva upp sig och bli bättre på att förstå musik. En dövstum kan lära sig kommunicera utan ord. Människosjälen är inte fördigutvecklad, våra förstånd är inte färdigutvecklade, våra kunskaper är inte fullständiga. Att först tro att vi har ett förstånd är ungefär detsamma som att säga att vi har en moral eller att vi har rättsuppfattning eller musiköra. Inget av det är alls säkert. Det finns alltid en risk att man uppmuntrar till egocentrism och blir som dessa stackars moralister som inte vet vad dom ska göra av sig själva.

Kanske är det så att när människosjälen blir sjuk av att inte få uttrycka sina egna begär, uppdämd inuti och förtryckt av sin egen logik så tappar hon fotfästet och behöver plötsligt "moral" för att kunna fungera. Moral blir som en slags ritual, ungefär som att man måste kolla spisen och strykjärnet ett extra antal gånger innan man går ut ur huset. För "tänk om".

Moralen blir till något man måste tänka på för "tänk om". Ja vaddå "tänk om"? Jo, tänk om jag tappar mitt förstånd, tänk om jag skulle göra något "fel", tänk om jag skulle bete mig på ett sätt jag inte "får" göra. Tänk att behöva stå där med skammen, med förödmjukelsen av att ha blivit så otäck och skrämmande.

Djupare och djupare faller människosjälen in i dogmer, ritualer och moraliserande. Tappar förmåga till verkligt medlidande och kan inte längre förstå moralens mening. Alltihopa blir till ett program som måste utföras enligt instruktionerna. Till slut finns ingenting kvar av någon människa i varken tanke eller handling. Som en maskin står människan där, kall, själsligt handlingsförlamad av all logik, förbud och påbud, förvirrad och förskräckt inför sig själv och andra.

Så träffar denna människsjäl någon som tror på honom, någon som ser något bortom alla dessa lager av program, moralism, skam och ånger och genom tron på människan, genom medlidande, blir han fri.

[* KYREUS *]

Tack för intressanta reflektioner. Två frågor:

1. Du talar om "moralens mening". Intressant; hur skulle du vilja definiera den??

2. Själv brukar jag ibland använda den av mig myntade aforism:

   "Moral är för dom som saknar samvete" (c) Kyreus

    >>> hur ser du på den aforism??


                      (c) KYREUS

[hovnarr]

Jag förstår vad du menar med aforismen och håller med om andemeningen. Finns dock lite språkförbistring på området. Själv menar jag med "moral" själva resultatet av samvetet, dvs den samvetande handlingen. Det du kallar för moral (alltså i min tolkning: mer fixerade, standardiserade regler) kallar jag för etik, lagar, umgängesregler osv. Sen finns det många som menar i princip samma sak med etik och moral också.

En annan fråga är om man betraktar samvetet som en produkt av moralen/etiken/inlärda regler, eller tvärtom. Utkristalliserar sig generella regler (som inte är bra att tillämpa i 100% av fallen) pga att vi har ett samvete, eller skapar vi oss ett samvete utifrån de skrivna och oskrivna regler som vi fostras i? Kan man rent av tänka sig att bägge är möjligt, så att vi har både ett "medfött" och ett "socialt" sinne för rätt och fel?

[Sceptisk]

KYREUS

Intressant nog, nu när du ber om en exakt definition så kan jag inte ge någon. Lite hur jag tänkte var vad jag tror som du, att du menar att ifall man inte har något samvete så "behöver" man moral. Jag förstår det i betydelsen av att ifall man inte längre vet hur man ska bete sig så ska moralen fungera där som en mitella eller stödkrage så att man inte gör sig själv illa. Men detta fungerar givetvis bara när moralen är av det slaget att den stödjer och är ett bra utgångsläge för att läkande ska kunna ske. Det blir svårt ifall den fungerar som en ersättning för det verkliga, att bandaget blir viktigare än själva armen som ligger och försöker läka därinne. Det finns bra och dåliga förband, både för kroppen såväl som för själen. Dåliga förband för kroppen gör så att huden inte kan andas eller tvingar ben att läka i onaturliga positioner. Dåliga förband för själen kväver initiativtagande och ansvarstagande, de försöker också att ersätta organets ursprungliga funktion. Naturligtvis misslyckas det fullständigt eftersom inga proteser eller förband någonsin kan ersätta de känsliga organen hos människans kropp och själ.

Jag hörde ett befäl som sa att regler är till för idioter. Tycker det ligger mycket i det. Om det inte fanns några idioter så kanske man inte heller skulle behöva några regler för då skulle ju alla förstå. Jag kan ju hålla med till viss del om det men jag skulle inte ta ett gott råd från en person som uttrycker sig på det sättet. Mognadsprocessen eller upplysningsprocessen kan inte förenklas och krympas ihop till enbart regleringar, inte heller ens till ideologi. För att nå målet behöver man mer än så, man behöver en Sokratisk mentor.

[Sceptisk]

Hovnarr

Jag tror att när folk tror att det är något som fattas i ett samhälle så uppfinner dom det. "Moral" är ett av dessa underbart slappa begrepp som går att använda till så mycket och just därför blir oanvändbara. Moral ska dom ha! Allmogen. För dom vet ju inte bättre. Samtidigt är moral ens värdesystem. Eller en beskrivning av karaktärer. Ändå så är begreppet tillräckligt laddat av "andemening" att det går att syfta med det och jag syftar på att en framgångsrik moral är något som man överger.

[Avantgardet]

Kyreus: så det bidde så ändå?

Sen har jag en fråga åt dig: fungerar inte samvetet bara i retrospekt? Sen så implicerar det också att upplevelser/situationer skulle gå att kvantifiera och jämställa - vilket är en chimär. Lärde inte Jesus att stenkastandet skall överlåtas åt Fadern, det är Hans glasbygge liksom. Moralisk fingertoppskänsla som hovis är inne på kanske är ett bättre skydd i den temporala samtidigheten? Men då ger vi ju anarkisten rätt, eller?