Föräldrars, lärares eller egna värderingar?

[PopJimmy]

Det går att dra detta längre. I längden, when things comes around, är det [kapitalism] en livvstil som mankerar individens moral, stolthet och identitet.

Intressant. Nu kanske jag i min nyfikenhet glider ut lite från trådens huvudämne, när jag nu vill dra det lite längre..... Men vad menar du med att att kapitalismen "markerar en individs moral"? Kanske menar du när individer som styr över multinationella företag markerar sin moral genom att slå upp klädfabriker i valfritt asiatiskt land, där arbetarna tvingas bada i giftiga ämnen tillsammans med kläder det tillverkar, för att det är en väldigt kost-effektiv lösning, och sedan pumpa ut avfallet i ån utanför så att vattnet och betesmarken blir förorenat, vilket gör den obrukbar - så att jordbrukarna tvingas söka sig till andra arbeten - ja som fabriken bredvid. Det kanske är "stoltheten" att vara framgångsrik i sociala sammanhang, säg, kanske p.g.a. att man varit smart och att tjänat sig en rejäl hacka genom att uttnyttja billig arbetskraft i valfritt asiatiskt land, eller varför inte ta ett smart mjukvarupattent på t.ex musens dubbelklick, d.v.s. alla program som produceras inom ett visst sammanhang som innehåller mekanismen "dubbelklick" måste betala royalties, eller varför inte "for loopen", den används trotts allt i bara alla datorprogram i hela världen... Identitet... hmm. kanske har man en stark identiet om alla på jorden vet hur ens logga ser ut för att man lyckats driva bra marknadsföringskampanj och smart spelat ut konkurenter vilket gör att man intagit en lönsam monopolställning?

Men du kanske menade någon annan form av moral, stolthet och identitet som jag missat? Jag är väldigt nyfiken på hur du resonerar, och hur du ser på dessa tre begrepp...

(Obs jag förespråkar ingen ideologi, ogillar bara idén om STOR obalans i samhället, men det är ju trots allt bara en idé som rör något som är väldigt långt från min vardag)

"Microsoft has been granted a patent on the double-click by the US Patents and Trademark Office. The patent, number 6,727,830, was granted on April 27."
Läsar citat:
- "How in the world did this get granted? As if "prior art" hasn't existed for DECADES! (makes my skin crawl to call "double clicking" an "art"!)"
- "Microsoft can do anything."
- "I had better patent the triple click before Microsoft gets to it!"
- "Any one need another reason to hate Micro$oft?"
- "Wow, discusting. Patenting is so weird in the US, i dont get it."
- "There's also prior art on granting different functions based on how long a button is held down. How does YOUR congressman feel about software patents?"
-"I didn't want to believe it, so I looked it up in the USPTO..." "A method and system are provided for extending the functionality of application buttons on a limited resource computing device. Alternative application functions are launched based on the length of time an application button is pressed. A default function for an application is launched if the button is pressed for a short, i.e., normal, period of time. An alternative function of the application is launched if the button is pressed for a long, (e.g., at least one second), period of time. Still another function can be launched if the application button is pressed multiple times within a short period of time, e.g., double click."

Läs mera här http://digg.com/technology/Microsoft_gr ... uble-click

[hovnarr]

Det är beklagligt att patentskrifter tydligen är så svårbegripliga att PopJimmy, open source-rörelsen m.fl. drar helt felaktiga slutsatser när de läser dem. Tyvärr tycks det vara nödvändigt att ha läst minst en grundkurs i immaterialrätt innan man kan uttala sig på riktigt sätt om ett patent. Spridning av den här sortens desinformation gör mycket mer skada än nytta (vilket i vissa fall kanske är ett motiv till att den skrivs). Först och främst:

alla program som produceras inom ett visst sammanhang som innehåller mekanismen "dubbelklick" måste betala royalties

Nej, nej. Läs vad det står. Det är ett hårdvarupatent.

Vidare: Alla patent som beviljas måste ha nyhet, uppfinningshöjd och industriell tillämpbarhet. Dubbelklickningar på pekdon har använts på mackar sedan 1984 och är alltså känt. USPTO vet detta. De har inte bott i grottor sedan sjuttiotalet, de är inte mutade av Microsoft, och det finns heller ingen annan konspirationsteoretisk orsak till att patentet beviljades. Det är heller inte frågan om att ansökan lämnades in tidigt och har tagit lång tid att handlägga; handläggningstiden kan visserligen dra ut några år om det blir rättsprocesser och besvär, men 20 år tar det inte.

Vad är då den enda möjliga slutsatsen, som även open source skulle komma fram till med vanligt förnuftigt resonerande om de inte var så ivriga med att skrika VARG! på varenda blogg som finns först? Jo, att det s.k. "dubbelklickspatentet" inte skyddar dubbelklick ö h t. "Limited resource" syftar nämligen inte på en dator, som inte på något sätt har begränsade resurser för indata, utan på hur man kan förhöja funktionaliteten på anordningar med få manöverdon för indata, närmare bestämt palmtops. Läser man ansökningstexten:
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Pars ... /6,727,830
istället för enbart "abstract" står detta tydligt.

För det tredje är ett patent fullkomligt värdelöst innan det prövats i en rättsprocess. Om Microsoft på något sätt försökte stämma någon för dubbelklickning mot bakgrund av deras patent skulle de få sitt arsle på ett silverfat. Svaret på stämningen är nämligen en ogiltighetstalan mot patentet, som har företräde gentemot stämningen. Först avgörs alltså om patentet skulle hålla för det påstådda skyddsomfånget.

Avslutningsvis är patent nationella rättigheter. Ett amerikanskt patent påverkar alltså inte svenska förhållanden ö h t, så länge vi inte exporterar till USA.

För den som vill bättra på sin bildning på immaterialrättens område kan jag rekommendera följande hemsida:

http://www.prv.se/patent/start.html (klicka på undermenyerna till "patent" t.v.)

[Tore]

Vidare: Alla patent som beviljas måste ha nyhet, uppfinningshöjd och industriell tillämpbarhet. Dubbelklickningar på pekdon har använts på mackar sedan 1984 och är alltså känt. USPTO vet detta. De har inte bott i grottor sedan sjuttiotalet, de är inte mutade av Microsoft, och det finns heller ingen annan konspirationsteoretisk orsak till att patentet beviljades. Det är heller inte frågan om att ansökan lämnades in tidigt och har tagit lång tid att handlägga; handläggningstiden kan visserligen dra ut några år om det blir rättsprocesser och besvär, men 20 år tar det inte.

Vad är då den enda möjliga slutsatsen, som även open source skulle komma fram till med vanligt förnuftigt resonerande om de inte var så ivriga med att skrika VARG! på varenda blogg som finns först? Jo, att det s.k. "dubbelklickspatentet" inte skyddar dubbelklick ö h t. "Limited resource" syftar nämligen inte på en dator, som inte på något sätt har begränsade resurser för indata, utan på hur man kan förhöja funktionaliteten på anordningar med få manöverdon för indata, närmare bestämt palmtops.

Men snälla du, inte gör det saken bättre att patentet gäller handdatorer. Att en patentmyndighet kan komma till slutsatsen att det har "uppfinningshöjd" att implementera dubbelklick på en handdator, när det har funnits i årtionden på vanliga datorer, är verkligen illa och antyder att de verkligen HAR levt i en grotta sedan 70-talet. Förstår inte hur du kan försvara sådant trams.

[Tractatus]

PopJimmy/

Tror Du råkade missa en liten detalj=). Mankerar, dvs försummar, inte maRkerar.

[meanman]

Pojkar(och flickor?)/

Kom ihåg trådens huvudinlägg!
Vad f*n håller ni på med?
Förbereder patent på moraliska idéer??

Hur mycket påverkas värderingar av förebilder? Har jag fått mina värderingar från mina föräldrar, min lågstadielärare, mina gymnasielärare, min idol eller den sammanlagda västeländska/svenska kulturen? Har jag valt själv?

Har det gjorts någon forskning som behandlar ämnet? Man skulle t.ex. kunna undersöka hur många som har samma värderingar som sina föräldrar eller lärare.

Skall själv fundera lite över det här....

mvh/

[hovnarr]

Men snälla du, inte gör det saken bättre att patentet gäller handdatorer. Att en patentmyndighet kan komma till slutsatsen att det har "uppfinningshöjd" att implementera dubbelklick på en handdator, när det har funnits i årtionden på vanliga datorer, är verkligen illa och antyder att de verkligen HAR levt i en grotta sedan 70-talet. Förstår inte hur du kan försvara sådant trams.

Kära söta, det gäller ju inte dubbelklick säger jag. Några urval från ansökningstexten:

In the past, the actuation of an application button caused an application to be launched in a particular state, for example a view state. The user was required to take further steps to invoke additional application functionality, such as opening a document. It is desirable to more easily launch applications in various states. The present invention is directed to increasing the functionality of application buttons so as to accomplish this result.

[...]

If an application button is pressed for a short period of time, e.g., less than one second, an application function, such as displaying a view is launched. For example, if the application is a notes application, a short button press displays a list of summary information for the stored notes. If the same application button is pressed for a long period of time, e.g., at least one second, an alternative application function is launched. Using the notes example, a new note is opened for a long button press. Yet a third application function can be launched for a multi-press (e.g., double click) of an application button. Using the notes example, a new note is opened with a predefined template, for a multi-press of an application button.

Givet att datormusar och handdatorer är kända, medan multifunktionella applikationsknappar inte är det, är det inte nödvändigtvis uppenbart (dvs. utan uppfinningshöjd) att hitta på att varje knapp i själva verket skulle kunna sända en slags "morsekod" mellan användaren och datorn för att på så sätt öka funktionaliteten. Om någon vill diskutera vad som talar för resp. emot uppfinningshöjd just i denna fråga så ställer jag gärna upp.

Helt bortsett från denna fråga måste jag medge att jag inte är någon beundrare av amerikansk patentpraxis. Framförallt är det inte kravet på uppfinningshöjd jag höjer på ögonbrynen åt, utan kravet (eller avsaknaden av kravet) på industriell tillämpbarhet. Plus att de har en massa andra konstigheter som försvårar en harmonisering med europeisk praxis.

Vad gäller just denna ansökan är kraven också uppenbart brett skrivna, troligtvis i defensivt syfte för att avskräcka konkurrenter. Så gör visserligen alla, men det är en fånig och ful ovana som florerar särskilt i USA. Eftersom alla vet att så breda krav ändå inte skulle hålla i domstol så stämmer heller inte Microsoft för intrång och alltså har de ingen större glädje av det teoretiskt sett breda skydd som blev onödigt smalt i praktiken.

Kom ihåg trådens huvudinlägg!
Vad f*n håller ni på med?
Förbereder patent på moraliska idéer??

Eh, what? Beklagar om patentfrågorna faller sig lite off topic, men jag ville gärna bemöta det som jag betraktar som felaktiga slutsatser.

[PopJimmy]

Det är beklagligt att patentskrifter tydligen är så svårbegripliga att PopJimmy, open source-rörelsen m.fl. drar helt felaktiga slutsatser när de läser dem. Tyvärr tycks det vara nödvändigt att ha läst minst en grundkurs i immaterialrätt innan man kan uttala sig på riktigt sätt om ett patent. Spridning av den här sortens desinformation gör mycket mer skada än nytta (vilket i vissa fall kanske är ett motiv till att den skrivs).

Jag är ledsen om jag missuppfattat motiven bakom mjukvarurelaterade patent. Jag har ingen som helst motiv att sprida "falsk" "desinformation". Det jag ville var bara att dramatiskt poängtera att det dyker upp patent rörande saker jag själv inte tycker går att patentera - det jag försöker säga är att jag tycker att vi glider åt fel håll och vill bara sätta upp ett varningsflagg.

Tror Du råkade missa en liten detalj=). Mankerar, dvs försummar, inte maRkerar.

Jag missade säkert nån liten detalj, så kan du inte upplysa mig om vilken detalj jag missade? Rörde detaljen individens moral, stolthet och identitet i kapitalismens är jag än mera nyfiken på vad jag tydligen råkat missa.

[Tractatus]

PopJimmy/

Jag påpekade just det i förra inlägget.

Du lästa MANKERAR som MARKERAR.
Därför missförståd Du hela inläggets innebörd=)

Den nya kapitalismen mankerar/försummar stolthet, moral och identitet.. ( som man bland annat vinner ur arbete)

[Tractatus]

PopJimmy/

Jag missade säkert nån liten detalj, så kan du inte upplysa mig om vilken detalj jag missade? Rörde detaljen individens moral, stolthet och identitet i kapitalismens är jag än mera nyfiken på vad jag tydligen råkat missa.

Det var just det jag påpekade i förra inlägget.

Du läste MANKERAR som MARKERAR.
Därför missförståd Du hela inläggets innebörd=)

Den nya kapitalismen mankerar/försummar/bryter ner stolthet, moral och identitet..

[PopJimmy]

Tractatus: Jag kanske borde hålla käften och försöka lyssna lite bättre...

[Tractatus]

PopJimmy.

Nej, inte alls!

Byt ut ordet och omvärdera innehållet=)

[hovnarr]

Jag är ledsen om jag missuppfattat motiven bakom mjukvarurelaterade patent. Jag har ingen som helst motiv att sprida "falsk" "desinformation". Det jag ville var bara att dramatiskt poängtera att det dyker upp patent rörande saker jag själv inte tycker går att patentera - det jag försöker säga är att jag tycker att vi glider åt fel håll och vill bara sätta upp ett varningsflagg.

Jag har aldrig trott att du haft såna motiv och ber om ursäkt om det framstod så. De problem du nämner om patent på saker som inte går att patentera gäller främst en mkt vidare tolkning av begreppet "industriell tillämpbarhet" av USPTO än vad som var brukligt låt säga för 15 år sedan. Det är tyvärr mycket vanligt att lekmän får fel intryck av vad som är skyddat när de läser ett patent, och det är ett problem. Syftet med patentet är ju bl a att tredje man klart ska veta om h*n gör intrång eller inte.

Glider mänskligheten åt fel håll? Ja, det tror jag att den gör på vissa områden. Är det patentverkets, domstolarnas eller lagstiftarnas fel? Knappast.

Anledningen till att patent (dvs. konkurrenshinder) finns är att främja teknikutvecklingen. Man kan med god säkerhet fastslå att patent främjar mer teknikutveckling än den hämmar (även om bägge effekterna finns där), framförallt på teknikintensiva områden med långa utvecklingstider.

NÄSTA koppling tycker jag är långt mer intressant: Patent ger mer tillväxt, det är tämligen säkert, men är mer tillväxt bra? Är takten med vilken BNP/kapita växer det bästa måttet vi har på välfärd? DÄR har du det håll som jag tycker mänskligheten felaktigt glider åt. Utan tillväxthype vore patentsystemet fullkomligt oproblematiskt.

Kanske kan man modifiera vad Charles H. Duell (granskare på amerikanska patentverket) kläckte ur sig 1899: "Everything that can be invented has been invented". Det är visserligen inte sant, men kanske är mycket av det som bör uppfinnas redan uppfunnet? Jag menar: Vi är så fantastiskt långt framskridna på många tekniska områden att vi kanske skulle unna oss att lägga mer tid på andra områden än de tekniska, eller liknande områden som utgör grundvalarna för tillväxt, tillväxt, tillväxt.

[Tore]

Givet att datormusar och handdatorer är kända, medan multifunktionella applikationsknappar inte är det, är det inte nödvändigtvis uppenbart (dvs. utan uppfinningshöjd) att hitta på att varje knapp i själva verket skulle kunna sända en slags "morsekod" mellan användaren och datorn för att på så sätt öka funktionaliteten.

Haha. Ja, det är väl precis så man kan föreställa sig att snacket går på patentkontoret, när man beslutar sig för att bevilja ett sådant enfaldigt patent. Det som nämns i ansökan är enkelklick, dubbelklick och nedhållande av knapp, som ett sätt att utöka funktionaliteten hos en knapp på en handdator. Om det inte framstår som fullständigt uppenbart att man kan överföra det koncepetet från knapparna på en mus (där det har använts länge), till knapparna på en handdator, ja då måste man nog ha levt, om inte i en grotta, så i varje fall isolerad på någon patentbyrå alltför länge.

Visst skulle man kunna skratta åt eländet och säga att Microsoft nog ändå inte kommer att stämma någon för intrång, eller att det troligtvis inte skulle hålla för en rättslig prövning om de gjorde det, men det är ju ingen som helst ursäkt för att bevilja patentet från första början. Det finns all anledning att protestera när företag beviljas patent på fullständigt triviala tillämpningar av redan känd teknik, som i det här fallet. Att sedan en eller annan detalj återges felaktigt på någon blogg någonstans ser jag som ett betydligt beskedligare problem i sammanhanget.

[hovnarr]

Haha. Ja, det är väl precis så man kan föreställa sig att snacket går på patentkontoret, när man beslutar sig för att bevilja ett sådant enfaldigt patent. Det som nämns i ansökan är enkelklick, dubbelklick och nedhållande av knapp, som ett sätt att utöka funktionaliteten hos en knapp på en handdator. Om det inte framstår som fullständigt uppenbart att man kan överföra det koncepetet från knapparna på en mus (där det har använts länge), till knapparna på en handdator, ja då måste man nog ha levt, om inte i en grotta, så i varje fall isolerad på någon patentbyrå alltför länge.

Bedömning av uppfinningshöjd går rent allmänt till såhär: 1) Fastställ det objektiva problem som löses genom den aktuella tekniken, 2) Avgör om det vore uppenbart att, utgående från den mest lovande startpunkten, nå den lösning som uppenbaras i ansökan. Beroende på hur det objektiva problemet formulerats kan också redan själva problemet (alltså att man kommit på att just detta är ett problem) vara uppfinningsrikt, även om lösningen är trivial när väl problemet förståtts.

För att kunna avgöra 2) talar man ofta om ett antal indicier. Om det exempelvis funnits produkter utan den aktuella tekniken en tid på marknaden, och den nya tekniken medför en fördel; då styrker detta uppfinningshöjd (vore det uppenbart och fördelaktigt kan man fråga sig varför ingen annan kommit på det). Det är i allmänhet väldigt vanligt att tekniska lösningar från ett (eventuellt närliggande) teknikområde finner ny, icke uppenbar användning på annat håll.

Men det går inte alltid vägen för det! Jag drar mig t.ex. till minnes ett fall där man försökte skydda en tvättmedelslucka på en tvättmaskin som matades ut som tallriken på en CD-läsare. Det föll inte på uppenbarhet (CD-spelare ligger knappast tvättmaskintillverkaren nära till hands) utan på s.k. "Common general knowledge", dvs. utmatning à la CD-spelare ansågs vara allmänt känt.

Visst skulle man kunna skratta åt eländet och säga att Microsoft nog ändå inte kommer att stämma någon för intrång, eller att det troligtvis inte skulle hålla för en rättslig prövning om de gjorde det, men det är ju ingen som helst ursäkt för att bevilja patentet från första början.

I det allmänna fallet håller jag med dig, men jag vet för lite om fallet för att kunna bedöma om USPTO förhastade sig vad gäller Microsofts patent. Jag kritiserar dem dock för att ha beviljat ett patent där kravens hela bredd inte har stöd i beskrivningen. Däremot kan jag inte säga om det som beskrivs är uppenbart utan tillgång till känd teknik vid den aktuella tidpunkten.

Tanken med patentsystemet är just att vi ska ha ett tvåstegsförfarande för att säkerställa så bra patent som möjligt. Patentverket är första steget (den s.k. administrativa vägen) och även där har exempelvis konkurrenter möjlighet att invända mot patentet. Men ett beviljat patent är långt ifrån hugget i sten, eftersom ingen vet om det kommer att hålla förrän efter rättslig prövning (den juridiska vägen). Det är helt enkelt ingen lätt sak att neka/bevilja patent, och därför bra att det finns två "siktar" som rättsskyddet måste ta sig igenom. Därmed inte sagt att man alltid håller med det som sägs i någon av instanserna!

[Tore]

Ok, vi verkar vara någorlunda överens, även om det från mitt perspektiv ter sig helt uppenbart att man inte har ställt rimliga krav på uppfinningshöjd i det här fallet.