Vem styr båten?

[LJUSUPPLEVELSE]

Tänk på det ett tag till...jag går o lägger mig nu.
Fortsättning följer...

mvh

[transversal]

Kan du inte ta det igen och riktigt långsamt?

[scirocco]

För den oinvigde handlar denna tråden om båtar.Jag blir omedvetet medveten om båtar när frågan om hur många medvetande det finns eller om det är ett,ja det kanske är ett medvetande över hela jorden. Sen kan vi tänka vad fan som helst. Det var en trollkarl som uppträdde på ett passagerarfartyg. Han trollade bort diverse saker. Med på scen, hade han en papegoja. Hon hade för vana att avslöja varje trick.,.. han har den i fickan, han har den i ärmen,han hade inte den ,den är i hatten . han är ihatten och så gick det på.papegojan förstörde varje föreställning. Trollkarlen var vansinnig,. Jag skall döda dig om du frågar mig om ett enda trick till,.. Så hände det att det blev brand i maskinrummet och fartyget sjönk, gick i kav. På en bräda hängde trollkarlen med papegojan på axeln. Får jag fråga nu, får jag fråga nu? Jaaaaaaaa,fräste trollkarlen. Var har du gjort av båten?

[Avantgardet]

För att skjuta den freudianska begreppsapparaten åt sidan så måste jag säga att det var det mest bakvända sätt att göra det på. Vilka förtjänster har det att bara byta beteckning på uppdelningen men likväl behålla den? Vore det då inte bättre att bara gagna den terminologi som Freud redan föreslagit? Men men...

Ser inte att vare sig jag eller det bananskal som jag halkar omkring på skulle styra just nånting. Överhuvudtaget misstänker jag övertron på subjektets autonomi (och det finns ju som bekant en hel tradition som behandlar detta inom konstens område, då det varit en utav estetikens huvudproblem) till syvende och sist bottnar i ett tafatt försök att få smickra sig själv med att man skulle ha "åstadkommit" nåt på egen hand, och därför ha gjort sig förtjänt. Detta komplex av föreställningar som det gäller går förstås, vilket inte förvånar en marxist på något sätt, som handen i handsken med den rådande produktionsordningen. Men jag glider vidare på mitt bananskal och är nöjd med vad jag får uppleva under tiden. Händer ju ibland att man stöter på sånt som man också vill hålla fast vid, men om man får hålla fast vid det ligger nog inte så mycket i några egna ansträngningar som hos de sammantagna omständigheterna.

[scirocco]

Avant, har du alltid samma bananskal,eller byter du det?

[LJUSUPPLEVELSE]

Det är inte ett jätteannorlunda sätt att tänka på , det är bara det att du förenklar , konkretiserar mm , ditt inre samtal....

Istället för att ha uppdelningen :

Detet betecknar den psykiska instans som representerar drifter av evolutionärt ursprung, exempelvis självbevarelsedriften och fortplantningsdriften. Den är våra impulser och drifter, de sexuella och aggressiva.

Jaget betecknar den psykiska instans som medlar mellan detets krav på omedelbar driftstillfredställelse och överjagets sociala normer.

I CG Jungs psykologi är jaget det centrala komplexet i medvetandet, dvs medvetandets brännpunkt samt bärare av personligheten. Jung skiljer mellan jag-förståelse och själv-förståelse. Jaget kan bara känna de medvetna delarna av personligheten, medan självet omfattar även de omedvetna. I individuationsprocessen skiljs jaget från det personliga omedvetna, men jaget förblir underordnat Självet.

Överjaget betecknar den psykiska instans som innehåller socialt medierade lagar, regler och konventioner.

Hämtad från "http://sv.wikipedia.org/wiki/Detet,_jaget_och_%C3%B6verjaget"

....hela det här i huvudet....kan du tänka :

En person med fast röst och vilja , nästan alltid förutsägbar ...
...och en till med drömmande röst som samtalar med den här andra personen på flera sätt än bara ord , också med bilder och känslor av olika slag ....

...enklare då...

mvh

[Avantgardet]

Ser inte att du åstadkommer nåt med det. Faktum är ju att Detet är stumt i den freudianska psykologin, så du har fortfarande bara två instanser som kan föra "diskussion" (vad vi nu menar med det i detta sammanhang). Det du sade tidigare i tråden är som taget direkt ur hur man inom psykoanalysen föreställer sig konflikten mellan Överjag och Detet, såsom det utspelar sig i det medvetande, eller på dess scen så att säga. Det din gest bestod i var att kalla Överjaget något personeget, något inherent och slutet som väsentligen skulle utgöra en konstitutionsdel utav nån form av överordnat Jagbegrepp. Vet inte om det blir enklare. Och om det blir enklare, är det därför också bättre eller mer riktigt? Själv är jag hemskt skeptisk till själva avsikten med den jag-inriktade psykologin.

Jacques Derrida (husguden) har elaborerat på ett tema hos Freud, i samarbete med ett par samtida psykoanalytiker, något som man kan kalla för en "spektrologi", och där principen är följande: beteenden, tankar, rädslor, fördomar, whatever, som en person är omedveten om att den bär på, kan överföras direkt till en annans undermedvetna, utan att någonsin medvetandegöras. I praktiken: vi är hemsökta! Är det något du kan rymma i din modell, om du nu menar - som det tycks mig - att Överjaget skulle vara nåt personeget i den bemärkelsen jag tidigare nämnde (det är ju inte det faktum att mitt Överjag drabbar just mig jag ifrågasätter, utan snarare hur du föreställer dig dess grad av "öppenhet" gentemot omvärlden, hur mycket av Överjaget som är en kropps-/personegen "skapelse" och hur mycket som kommer direkt utifrån, och internaliseras och institutionaliseras just som en sådan dömande "moralisk" instans i vårt medvetande som sätter oss i konflikt med oss själva, men det behöver väl knappast påpekas?)

[LJUSUPPLEVELSE]

Jag försöker bara förenkla .
Jag vill komma till att det inre samtalet är du , och följaktligen det som styr båten , inget speciellt egentligen .
Jag försökte att göra formuleringen spännande i början och lyckades , verkar det.

mvh

[scirocco]

Du skriver för långt ,Avant

[Avantgardet]

Nu ersätter du bara ett begrepp med ett annat. Vad jag efterfrågade var graden utav "öppenhet" eller "slutenhet" för denna "entitet" som du talar om. Eller dess karakteristik, om du så vill. Vanligtvis kan man vänta sig av någon som talar om något att de också känner till karakteristiken på detta som de talar om, för skulle denne någon inte känna till karakteristiken på det som han eller hon menar sig tala om så kan han eller hon av princip överhuvudtaget inte särskilja detta som han eller hon talar om från andra fenomen, vilket gör det snudd på omöjligt att samtala med denne någon. En annan häftig grej med samtal är att man kan besvara frågor som andra ställer en. Av erfarenhet har jag emellertid fått lära, till min stora besvikelse, att där finns - och i synnerhet såna som kretsar kring "intellektuellt laddade" begrepp, som filosofi, psykologi, vetenskap, konst och liknande - en viss "typ" (låtom oss provisoriskt kalla det så åtminstone), som är oerhört snabba på att spela ut sina kort, tvärsäkra om att ha vunnit partiet, bara för att upptäcka att det inte var poker utan black jack som spelades och att de nu sitter där och är feta och utan nåt annat att bidra med än en surmulen uppsyn som mer eller mindre misslyckat döljes bakom - för att låna av Åkes Granne för en gångs skull - denna "senapsgula trikådräkt". Den här "typen" uppvisar också i samtal ofta en benägenhet att sky frågor som ställs dem, frågor som gäller just de påståenden som dessa sekunden innan hasplat ur sig, som ville de dela med sig av nån exotisk fångst som de uppenbarligen inbillar sig att vi andra saknar, men som vid vittjandet endast visar sig vara en mört. Eller kanske har de andra bevekelsegrunder än att bidra med näring åt oss andra hungrande - jag är egentligen inte den som gillar att spekulera. Det är emellertid världens barnlek att avslöja dessa amatörfiskare och taskspelare, det är bara hålla ögonen på bollen, då kommer du märka att de aldrig ens är i närheten av den, utan att de tvärtom springer och gömmer sig så fort man skall skicka iväg en passning åt dem. Vad vet jag? Kanske är de rädda att bli av med den, och därmed få stå med skammen, eller så kanske de är rädda för att dribbla bort sig själva, och därmed stå med dubbel skam då de ju faktiskt gav sken av att ha åtminstone lite koll på vad de gjorde? Vet du? Hur ser detta ut på insidan av den karaktärstyp jag här tecknat?

Nåväl, tillbaka till det som var på tal (men nu med ditt ersättningsbegreppet "jaget" som sådant, istället för dessa konflikterande inre instanser): hur ser "gränserna" för detta "Jag" (eller "du") ut? Graden av öppen- eller slutenhet? Och som jag antydde senast: Hur bemöter du ett påstående om en sådan dubbelt undermedveten påverkansprocess ("spektrologin"), givet detta nya begrepp du inför ("Jaget") som vi väl knappast kan förstå som något annat än ett ego cogitans, ett komplett Medvetande (och som därför enligt konstens alla regler väl torde vara fientligt inställd till alla teorier om sådant som "undermedvetna processer"?).

Kan som sagt inte se att du löst ett enda problem...

[Avantgardet]

Du skriver för långt ,Avant

Nej, jag säger exakt det jag ska säga. Jag skriver exakt så långt som det som jag skall skriva skall skrivas. Din estetik är inget jag anser värt att hänga i granen, och jag begriper inte varför du inbillar dig att jag skulle rätta mig efter ett ogrundat "smakomdöme" från din sida. Jag läser långt hellre nåt långt och fyllt av lärdom och vetande, än något kort och tramsigt som man känt sig smart för att man drabbats av i sin ensamhet i sängkammaren. Inte alla gånger, men många gånger. Den här gången var det ju för fan inte ens en konkret tanke bara, utan bara ett uttryck för din antiintellektualism, och jag menar, vad vill du ha sagt med det? Att du är för lat för att läsa en bok? Jaha, och? Verkar lite som du svalt en massa luft bara och rapar upp det. Var inte rädd för substans, scirocco. En kost på uteslutande ultrasnabba kolhydrater vet vi alla ökar risken för diabetes, men det är lättsmält som fan och tillfredsställer omedelbart, medan mat innehållande stora mängder växtfibrer och liknande tar mycket längre tid för att gå genom metabolismen, men ger fan så mycket bättre och mer bestående resultat. På samma sätt förhåller det sig vad gäller skillnaden mellan mina och dina inlägg.

I själva verket tycker jag det är en förbannat stor förlust att frekvensen på långa och mer seriösa inlägg (inte minst Pop-Jimmys novell-långa, och passionerade, inlägg) har sjunkit. Det blir just aldrig några diskussioner på detaljnivå, utan bara nån djävla "tyckarmaffia" som driver omkring och vill ha sin vilja igenom, utan att ens sätta sig in i problematiken. Jag har andra förhoppningar på det här stället (och som det många, många, gånger under min vistelse här faktiskt levt upp till). Jag vill se ett gemensamt lärande, och fördjupande av kunskaper. Inte ett hjärndött tyckande som avfärdar allt redan innan det satt sig in i det. Så kort och gott, scirocco, och pardon my french: sug kuk och skriv nåt vettigt istället för att tycka till om nåt så intelligent som att det är ett fult typsnitt eller att längden på texten är för lång. Så en liten puss på dig!


Och annorlunda formulerat. Här vill jag se plats för både lärande och det mellanmänskliga. Och med lite tur törs man kanske hoppas på att det också görs med en viss klass.

[LJUSUPPLEVELSE]

Avant , jag märker att du saknar ett bra bråk ... ett stort jäkla tjafs som ska röra till i grytorna , ordentligt....
Det e bara det att jag har inte lust just nu , men lovar framöver , någon annan dag.
Vad jag försökte att förklara är inget magiskt eller banbrytande och inte ens mitt .... det förenklar bilden lite , kanske inte för dig , men kanske för någon annan.
Det gjorde det för mig , i början iaf.

ps vad gäller frågor och svar , så väljer jag vilka som är värda nog att besvara , och om jag ska anta utmaningar.
Kommer du ihåg agoran , kanske...?



mvh

[Avantgardet]

På vilket sätt var det där ett svar på mina frågor? Och om du nu, som du säger, betraktar dem som "ovärdiga" dig (vad detta skall betyda när det kommer från dig har jag mycket svårt att få grepp om), så kan du åtminstone ange skäl till varför så skulle vara fallet? Tycker mest det verkar som att du häver ur dig första bästa tanke som föresvävar dig, och tafatt imiterandes auktoritetens gester, men som du sen inte vet hur du ska vare sig försvara eller förklara. Men dina uppmaningar om att vi ska "tänka till", och hörsamma allt som stammar ur det LJUSUPPLEVELSKA bråddjupet, det är vadå? Fan, du ska föreställa vuxen karl, dags att leva upp till det kanske?

Vad skulle det ens bli för bråk med dig? Vad har du för kraftresurser att stoltsera med? Är inte den som ger mig på småfisk.

Erkänner dock rakt av att jag blir pissed på lallande bluffar, i synnerhet när man ger dem en ärlig chans och tar sig tid med dem för att initiera dialog. Intellektuell Lag: Ska du göra anspråk så får du väl för fan argumentera för dem! Ställer samma krav på alla. Också poliserna jag fick dras med häromdan, men de verkade, precis som du, helt främmande inför den tanken. Kanske finns nåt samband här som är värt att undersöka närmre. För det är ju faktiskt så att möjligheten alltjämt kvarstår, man kan ju gå mer försiktigt och trevande fram på de isar som man inte utforskat och följaktligen inte känner tjockleken på. Finns en rad olika sätt att göra detta på. Man kan formulera sig i frågor. Man kan utannonsera att man ställer upp en provisorisk hypotes. Att man ämnar testa bärkraften hos en idé. Att man vill undersöka något lite närmre som man inte är bekant med. Jag förstår inte varför det skulle vara så svårt? Fast är det bara den där maktens (lånta) fjädrar man vill åt, är det bara skenet av visdom och kunnande man traktar efter,  så duger väl vilket uppblåst fjäderfä som helst att klä sina ord med, så länge det täcker över den hönshjärna som svarar för värpandet av dessa kattguldsägg som jag ju medger mig vara lite irriterad över.

Så fortfarande: vad ska vi med din förenklade (du kan ju göra en diabild anpassad för en förskoleklass eller nåt) "bild" utav medvetandet till? Förenkling innebär alltsomoftast också förvanskning. Men för den som inga krav har spelar det kanske mindre roll.

[LJUSUPPLEVELSE]

vad ska vi med din förenklade (du kan ju göra en diabild anpassad för en förskoleklass eller nåt) "bild" utav medvetandet till?

Den förenklade versionen kan snabba upp beslutande processer , är inte detta nog ?

Och vet du , jag gillar dig trots allt , du är snäll men försöker att prova stoltsera med vargkläder ibland .
Jag har för tillfället omöjligt svårt att känna mig provocerad av dig , och jag har inte ens lust att reta dig för din egen skull , jag är rädd att du kan vara för bräcklig en dag när jag gör det , och då kan jag göra illa dig utan att vilja det .
Jag har för tillfället kortkommandon på mina filosofier , ja, och det skulle vara skadligt för mig att gå in och rota känns det som , för tillfället.  :wink:

mvh

[transversal]

Om vi tar detet/jaget och överjaget och ställer dem åt sidan ett tag...
Du kan också se på det som om du är två stycken personer i dig själv
En person med fast röst och vilja , nästan alltid förutsägbar ...
...och en till med drömmande röst som samtalar med den här andra personen på flera sätt än bara ord , också med bilder och känslor av olika slag ....
Eller måste det vara en enda som styr rodret ?
Går det inte bra med två stycken , som är överens ?
Har jag hjälpt dig nu?

mvh

Det jag menar är, vem styr när de inte är överens?

Robert Ornstein menar att vi har flera olika subtilt olika personligheter/medvetanden (ungefär som i en personlighetskluven person fast inte lika separerade) som hela tiden tar rodret och styr. Det är därför man ena stunden kan besluta sig för att sluta röka och nästa stund sitter och drar i sig halsbloss. Man har helt enkelt inte slutit dealen med den personlighet som just nu sitter vid rodret.

Tack för din långa förklaring förresten.