Ta sig själv på allvar - eller?

[Justin Case]

Kyreus, du hävdar att ändamålen inte kan helga medlen.
Jag förstår inte hur man kan hävda det.

Ta det här med abort, eftersom du tog upp det. Anta att en gravid kvinna frågar dig om du tycker att hon har rätt att göra abort. Att få barn vore, som hon upplever det, helt fel för hennes livssituation just nu, det skulle förstöra hennes karriär, och tvinga henne till ett liv i väldiga studieskulder och en taskig levnadsstandard. Anta att du vet att hon vill att du ska svara ja, så att hon kan utföra abort med (som hon upplever det) gott samvete, eftersom hon ser upp till dig.

Anta att du svarar "nej". Det svaret är i så fall ett medel från din sida för att uppnå ett ändamål som du har. Detta ändamål är att kvinnan ska avstå från abort. Ditt "nej" kan eventuellt tänkas få kvinnan att lida mer - åtminstone på kort sikt - än vad som skulle ha blivit fallet om du svarat "ja". Du svarar "nej" fastän det kan tänkas åsamka kvinnan ett visst lidande. Du anser nämligen att ändamålen kan helga medlen.

Ge mig ett enda exempel på något du kan göra som _inte_ är att låta ändamålen helga medlen!

[Justin Case]

...Jag skiljer dock på vad jag generellt rekommenderar och vad jag rekommenderar mig själv. Generellt sätt ska man inte ägna sig åt personangrepp, men i en specifik situation så kan en käftsmäll vara det enda rätta. Jag är generellt emot våld, men brukar våld om det så kräver, dvs om jag bedömmer det vara rimligt, och då sker inget fel. Jag vill dock inte att andra generellt ska ha samma inställning, helt av den anledning att jag generellt misstror andras förmåga att avgöra skillnad på rimligt och orimligt. Jag tror därför på samhällets lagar och regler (så länge som de för mig framstår som rimliga), och även på den moraliska indoktrinering som råder i ett samhälle.

/Johan

Jag tycker att det finns två bra motargument mot elitism: det faktum att det lönar sig att samarbeta i fångarnas dilemma där samarbete inte tycks lönsamt, och det faktum att de flesta tror sig vara klokare än snittet (en med nödvändighet felaktig föreställning hos några av dem).

I fångarnas dilemma verkar det i förstone bättre att roffa åt sig, men det visar sig att man tjänar på vad som verkar vara helt osjälviskt samarbete. Genom vad du väljer, väljer du också hur andra människor (den andre fången i fångarnas dilemma) ska komma att välja. Det låter som en paradox, men det verkar fungera så. What goes around comes around.

De flesta tror sig som sagt vara klokare än snittet. Om du vet detta, och inser att det alltså rör sig om en föreställning som är "så vanlig att den inte kan avspegla sanningen", och om du nu själv finner att du tror dig vara klokare än snittet, är väl en rimlig slutsats att du mycket väl kan vara en av de där som bara _tror_ sig vara klokare än snittet, men inte är det.

Å andra sidan finns det ett argument för elitism också:
Det finns ett resonemang av Nick Boström som ger vid handen att universum med förvånansvärt stor sannolikhet är en datorsimulation - kolla in

http://www.simulation-argument.com

Om det är så, kanske det bara är du själv som har något medvetande. Naturligtvis _kan_ även alla omkring dig också ha medvetande (det beror på hur den som skapade simulationen valde att bygga simulationen), men att andra har medvetande kan du inte veta på lika säker empirisk grund (med förstahandserfarenhet) som du vet att du själv har medvetande. Man vet alltså säkrare att man själv existerar än att andra gör det. Det gör att det är rationellt att vara egoist i någon mån.

I ett universum där Johan är det enda medvetandet och alla andra människor medvetandelösa simulationer, är det rationellt av Johan att själv vara elitist men motarbeta elitism från min och andras sida.

I ett universum där jag är det enda medvetandet och alla andra människor är medvetandelösa simulationer, är det rationellt av mig att själv vara elitist men motarbeta elitism från Johans och andras sida.

Motsägelsen mellan vad Johan bör göra och vad vi andra bör göra upplöses när man har i åtanke att universum kan vara en simulation, och att vi därmed endast var och en för sig kan vara säkra på vår respektive existens.

Man undrar dock vad Johan har att vinna på att _avslöja_ att han sätter sig själv främst. Vore det inte ännu mer rationellt av Johan att hålla tyst om det, som så många andra förmodligen gör?

Genom att öppet dela med sig av sina tankar, kan Johan tänkas vinna något på sikt. Vad?

(Hmm, jag kanske själv borde hålla tyst; även om mitt resonemang ovan inte torde göra att alla blir egoister och elitister över en natt, bidrar det kanske ändå i någon liten mån till att öka risken för att samhället havererar. Och då dras jag ju med i fallet, eftersom jag, som alla andra (om det finns några andra än jag), är beroende av att samhället fungerar. Ändå får oss något att välja att dela med oss av våra tankar. Vad?)

[Johan Ågren]

Justin Case,

ditt resonemang är riktigt, och jag anser heller inte att människor ska ha ett elitistiskt förhållningssätt av just de anledningar du nämner. Människan har bara det yttersta ansvaret när det kommer till att avgöra huruvida det samhälle man lever i är av ono eller ej. Och det kan komma en dag, och historien har visat på det att individer kan fördöma själva essensen av ett samhälle. Det är då ett elitistiskt ställningstagande som är av godo. Varför jag talar om det beror antagligen på att jag inte är så övertygad om vårt samhälles godhet, utan strävar just nu efter att ställa mig utanför och bli självständig. Det är i så fall mitt elitistiska ställningstagande. Av samma anledning har jag ett elitistiskt ställningstagande att inte se på allsång på skansen, men det talar jag också oftast tyst om.

/Johan

[Sökande]

Kyreus skrev:

Tack för din hänvisning till disciplinen - KUNSKAPSTEORI. Eftesom den här sajten är till inte endast för hänvisningar utan också för direktdiskussion vore det intressant med lite exempel.

Kunde inte du ge oss lite konkreta exempel på vad du menar - relaterat
till just den här tråden!! Tack,

I det har fallet ar det ganska latt att visa pa var kunkspasteorin  bor anvandas i just det har fallet. Ta en titt pa ett par exempel:

Avantgardet skrev:

Tvärtom Kyreus, tvärtom! Din tolkning här är vad man inom missbruksvården skulle kallat för en "ansvarsflykt". "Det var ju Han som sa att jag skulle göra det!". Man bör däremot vara noga med hur man tolkar ord.

Detta ar visserliogen taget ur sitt sammanhang, men Avantgardet poangterar tydligt vikten av tolkningar.

Tolkningarna hanger pa ett stort antal faktorer var av de tva mest patagliga ar funktioner och definitioner (de svenska termerna kan skilja sig, har lart mig pa engelska sa jag ar inte riktigt saker). Det finns en mangd olika funktioner som ett ord kan anvandas och alla har olika betydelse fastan att ordet ar detsamma. Aven definitionerna fungerar pa det sattet, det finns ett stort utrval av definitioner av det man vill saga, beroende pa vilken reaktion man vill uppna hos lasaren.

Vad vi ser i Avantsgardets mening ar att han lägger en persuasiv definition (tolkning) på det du skrev, eftersom det det innehar en laddad oneutral konnotation. Vad han försöker uppnå är en effekt hos lasaren. precis likadant gor vi andra hela tiden, sa fungerar sprakat. Avseendet spelar aven roll och benamns som funktioner. Funktioner kan vara exempelvis informativa eller uppmanande. Sa min poang om att anvanda kunskaptsteori handlar bara om att gora det enkelt for sig att forsta vad andra vill saga med de de skriver, samt att vara medveten om effekten av det man sjalv skriver.

[* KYREUS *]

Det du gör här är just att INTE ta sig själv och andra på allvar: För du gör något i sammanhanget helt olämpligt och faktiskt lätt kränkande: Du tar ett citat från Avantgardet som inte alls speglar frågan i tråden och nystar från det. Detta är bakgrunden till det som sägs i citatet (intresserade kan backa filmen och kolla in kontexten). Avantgardet "lägger i min mun" eller klibbar på min tråd, något som verkligen inte hör hit: verklighetsflykt. (=exakt - ansvarflykt, som för mig är tvilling till verklighetsflykt). Ifall jag ville fly verkligheten hade jag aldrig startat tråden; inte heller finns det i mina teser här något som relaterar till Avantgardets sk påklistring. För övrigt tillbaka till min kompletterande grundtes, den om kommunikationens fullständighet:

1. Se sändarens kontext; försök förstå dennes AVSIKTER med kommunikationen...

2. Tolka budskapet - det är ju en självklarhet - men tolka inte endast budskapets kontext, utan öven meddelandets såväl dolda som öppna konnotationer + denotationer

3. Var ärlig mot dig själv som mottagare av informationen: ifall du inte förstår DEN TÄNKTA KOMMUNIKATIONENS SYFTE - fråga sändaren av budskapet:

     a/ vad menar du egentligen?
      b/ vad vill du uppnå med budskapet?
       c/ hur vill du jag som mottagare skall förstå budskapet??


                  (c) KYREUS

  /Ps - för att nu leva som jag lär frågar jag dig Sökande.
          Varför gjorde du denna märkliga citering??/

[Avantgardet]

Nu fabulerar du dig ur den berömda rävsaxen hos Aesop med dina sura rönnbär Kyreus. Kolla in första sidan på denna tråd. Där står klart och tydligt. Vad jag sökt göra är helt enkelt att vända på steken och säga att öronen tål allt de kan höra, men personen kan vara ett korthus som faller av vinpusten. Varför sträva efter denna skörhet? Varför inte låta naturen skriva in sitt eget namn på oss?

[* KYREUS *]

Ifall alla vore lika smarta, coola och starka som herr Avantgardet tycks vilja presentera sig som, kanske herrns tes vore - eh!!! - möjlig. Jag vet inte vad du jobbar med, men alla mina vänner i skolvärlden, inom sjukvården och inom polisen mfl seriösa yrkessektorer - VARNAR FÖR EN VERBAL OCH EXISTENTIELL BRUTALISERING  av människors relationer i vår tid. Jag jobbar som präst och ser i den verkliga verkligheten hur många människor - säg vanliga människor - INTE LÄNGTAR EFTER ETT LIV INLINDANDE I BOMULL, men väl större respekt och varsamhet och ödmjukhet mellan nutidens människor.

Du får gärna spela kool och försöka intellektuellt förlöjliga dessa ideal. Det är ju din konstnärliga rätt. Men jag känner stor sorg, för att du ännu inte i ditt långa(??) liv lyckats upptäcka denna omvärld och dess behov jag försöker spegla...    Varför???


                 Med vänlig hälsning, CHRISTER KYREUS, skör men viljestark

[Sökande]

Kyreus skrev:

/Ps - för att nu leva som jag lär frågar jag dig Sökande.
         Varför gjorde du denna märkliga citering??/

Min poäng blir än så mycket tydligare...
Du antog precis som jag trodde att du skulle göra, att jag försökte poängtera något om dig med att citera Avantgardet. Men hade du tittat på vad jag skrev om funktioner borde du ha förstått hur lätt det är att missförstå något som en annan person sagt eller skrivit. du har ingen aning om varför jag skrev det jag skrev. Mitt mål kan helt enkelt ha varit att uppnå den här reaktionen, men det kan också ha varit att provocera. Och hur avgör man vad som är fallet? JO med kunskapsteori!
Så det du skrev sist hjälpte mig endast att bevisa min poäng.

[What Gives?]

Jag vet inte vad du jobbar med, men alla mina vänner i skolvärlden, inom sjukvården och inom polisen mfl seriösa yrkessektorer - VARNAR FÖR EN VERBAL OCH EXISTENTIELL BRUTALISERING  av människors relationer i vår tid.

Vad exakt innebär det, mer i detalj?

[Avantgardet]

Ifall alla vore lika smarta, coola och starka som herr Avantgardet tycks vilja presentera sig som, kanske herrns tes vore - eh!!! - möjlig. Jag vet inte vad du jobbar med, men alla mina vänner i skolvärlden, inom sjukvården och inom polisen mfl seriösa yrkessektorer - VARNAR FÖR EN VERBAL OCH EXISTENTIELL BRUTALISERING  av människors relationer i vår tid. Jag jobbar som präst och ser i den verkliga verkligheten hur många människor - säg vanliga människor - INTE LÄNGTAR EFTER ETT LIV INLINDANDE I BOMULL, men väl större respekt och varsamhet och ödmjukhet mellan nutidens människor.

Du får gärna spela kool och försöka intellektuellt förlöjliga dessa ideal. Det är ju din konstnärliga rätt. Men jag känner stor sorg, för att du ännu inte i ditt långa(??) liv lyckats upptäcka denna omvärld och dess behov jag försöker spegla...    Varför???


                 Med vänlig hälsning, CHRISTER KYREUS, skör men viljestark

I den värld där jag levt och verkat mitt ännu ganska obetydliga liv (25år) så har det alltid fungerat på det sätt som jag - med dina ord - "framställer mig vara". Det är detta jag menar med ansvarsflykt. Vi - du och jag, och alla andra - är själv ansvariga för hur vi tar emot ord, oavsett hur de uttryckts, emedan vi ingalunda kan kräva av andra att de skall ändra sitt sätt. Den linje du driver leder till motsättningar, kulturella skyttevärn och maktstrider, den linje jag driver leder till tolerans och öppenhet - med, måhända, ett rikare, omän i ditt tycke "fulare" eller mer "vulgärt", språkbruk.

Att många människor fortfarande lever i illusionen att de genom ord som yttras kan ta del av någons intention - och faktiskt agerar som om detta vore möjligt -, i sina vardagliga liv, gör det inte mer rätt - varken ontologiskt eller moraliskt. Vad är garanten för "kärlek" i en språklig utsaga? Hur tar du del av den?

[* KYREUS *]

..."medan vi inte kan begära av andra att det kan ändra sitt sätt", så ungefär blir din tes.

F´låt vännen: har du inte följt sportens värld de (tex) senaste åren??????

Inom fotbollen vilken jag följer mycket, har läktarvåldet, spelbrutaliseringen, ordbrutaliseringen exempelvis gentemot mörkhyade spelare, mmmm SKAPAT EN ENORM DEBATT OCH EN MÄNGD FÖRSLAG till förändringar tex i EUROPA. Inom Svenska Fotbollsförbundet och inom UEFA förs långtgående diskussioner om förslag till förändringar i Regelsystemen mm

Och varför? Människor, åskådare - tex åskådare som barnfamiljer, tar avstånd från den emotionella och existentiella BRUTALISERING vi nu kunnat skönja runt om oss i Väst-Europa under alltför lång tid.

Du antyder att "vi"/"man" inte kan och skall påverka varandra??!!
Tillåt mig le inför sådan naivitet...

                (c) KYREUS

[J R Auk]

Man kan lyfta in det som diskuterats av prominenta herrar på annan front av detta forum. Nämligen den om oförskämdhetens upplyftande till komplimang.

Grovt talat:
Jag tar hellre en förolämpning med glimten i ögat som anspelar på min person än en komplimang som är generell och utan synbar affektion.

Vi säljer idag våra uttalta gillanden för penningar och inte något i den mänskliga relationen. Vi anspelar på den mänskliga relationen för att få en avsedd effekt stånden för vår förtjänst. Detta förljuger mänsklig komunikation och höljer god ton och hövlighet i hyckel.

Tror säkert ni alla någongång har känt känslan av att den som nyss log och smörade för att sälja eller få lite dricks vänder sig i häckel och grimaserar mot sina kollegor. Lite barnsligt, men dom växer upp i åldrarna.

Så är det samhället vi bör förespråka?

Fast Avantgardet. Bevisligen når vi inblick i andras intentioner. Vi når bara inte någon kunskap om vår insikt. Vi når ett föreställt, men om det korrelerar så gör det så, och då är det väl inte mindre sant för att vi inte vet

[* KYREUS *]

Du tar hellre än sk ärlig förelämpning än en falsk komplimang, så ungefär är en av dina teser. Men vem har sagt något annat? Jag förespråkar inte falskhet och verbal-manipulation, jag förespråkar ärlighet och varsamhet.

Liksom jag gav Avantgardet ett ex från sportens värld, vill jag nu ge dig ett annat ex från SJUKHUSENS VÄRLD.

I mitt jobb som präst arbetar jag mycket med vården av äldre i samhället. Nyligen var jag på tjänsteresa i Paris och samtalade med alla slags människor om:

   >>>>> VÅRDEN I LIVETS SLUTSKEDE <<<<<<<<

Summan av de samtalen kan sammanfattas i några enkla nyckelord som rimligen är lika fina mitt i livet:

                 * Ärlighet        * Uppriktighet

                 * Varsamhet       * Respekt


                  mvh KYREUS

[Avantgardet]

..."medan vi inte kan begära av andra att det kan ändra sitt sätt", så ungefär blir din tes.

F´låt vännen: har du inte följt sportens värld de (tex) senaste åren??????

Inom fotbollen vilken jag följer mycket, har läktarvåldet, spelbrutaliseringen, ordbrutaliseringen exempelvis gentemot mörkhyade spelare, mmmm SKAPAT EN ENORM DEBATT OCH EN MÄNGD FÖRSLAG till förändringar tex i EUROPA. Inom Svenska Fotbollsförbundet och inom UEFA förs långtgående diskussioner om förslag till förändringar i Regelsystemen mm

Och varför? Människor, åskådare - tex åskådare som barnfamiljer, tar avstånd från den emotionella och existentiella BRUTALISERING vi nu kunnat skönja runt om oss i Väst-Europa under alltför lång tid.

Du antyder att "vi"/"man" inte kan och skall påverka varandra??!!
Tillåt mig le inför sådan naivitet...

                (c) KYREUS

Men om människor känner, tycker, och tänker på så sätt - det "brutala" såsom du anför -, vad är då den åtgärd man bör eftersträva? Lägga locket på? Eller kanske poängtera att trycket och värmen byggs upp inifrån, aldrig tillförs den av objekt på utsidan som inte ens är i kontakt med kastrullen. Det är klart att sporten är en arena för idioti - det är ju den kapitalistiska logikens vernisage.

[Avantgardet]

Fast Avantgardet. Bevisligen når vi inblick i andras intentioner. Vi når bara inte någon kunskap om vår insikt. Vi når ett föreställt, men om det korrelerar så gör det så, och då är det väl inte mindre sant för att vi inte vet

Kan jag inte slingra mig ur. Bra gjort!