Sadomasochism

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Inläggav Fromm » 28 jun 2009 19:28

Minded skrev:Fromm, jag tror du tolkar Auk fel. Jag tror att han menar självspäkning i den form då man dämmer upp sin sexualitet - i faktiskt motsats till att ge utlopp för den på olika sätt, inkluderat sadomachsism.


Tack för påpekande Minded, fel av mig.  :oops:
Oavsett om Auken syftar på självspäkning av enstaka instinktiva begär eller hela personen är det en destruktiv hållning, likväl ett flyktbeteende som behöver förtydligas.

Erich Fromm skrev:Vi har redan nämnt att de sado-masochistiska tendenserna måste skiljas från de destruktiva, ehuru de för det mesta blandas med varandra. Destruktivitet är något annat, enär dess mål icke är aktiv eller passiv symbios utan att förinta sitt föremål. Men också den är grundad på oförmågan att uthärda den individuella maktlösheten och isoleringen.


Minded skrev:Fan, att ha kul är ju bara nyttigt.

Hjärnan lär sig relativt fort vad som är kul tack vare vårt emotionella belöningssystem.
Tyvärr finns det ingen emotionell belöning som hindrar ett destruktivt beteende.

Det kan tyckas vara en oskyldig lek men det fostrar hjärnan till en osmaklig världsbild, som är alltför vanlig. Hoppas du håller med?

Erich Fromm skrev:För den auktoritära livssynen existerar inte någon jämlikhet.
Den auktoritära karaktären kan stundom använda orden jämlikhet, antingen rent konventionellt eller emedan det lämper sig för dess syften.
Men detta har ingen verklig mening, eller betydelse för den, emedan det betecknar något som ligger utanför dess emotionella erfarenhet.
Världen består för den av människor med makt och människor utan makt, av överlägsna och underlägsna.
Till följd av sina sado-masochistiska tendenser erfar den endast makt eller underkastelse men aldrig solidaritet.
Olikheter i fråga om kön och raser är för den ofrånkomliga tecken på överlägsenhet eller underlägsenhet.
En olikhet som icke har denna innebörd är för den otänkbar.
When you play the fiddle at the top of the state, what else is to be expected but that those down below dance?
Karl Marx

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 28 jun 2009 20:51

Vilken av sexualitet och sadomachosism skulle vara en destruktiv hållning, menar du?

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Inläggav Fromm » 29 jun 2009 06:28

Minded skrev:Vilken av sexualitet och sadomachosism skulle vara en destruktiv hållning, menar du?


Auktoritär hållning
Sado-masochistiska tendenser är en aktiv eller passiv symbios. Mellan två eller fler personer.

Destruktiv hållning
Självspäkning av hela egot eller enstaka begär såsom sensualitet.

Erich Fromm skrev: De destruktiva impulserna är en passion hos en människa, och de lyckas alltid finna ett föremål. Om andra människor av ett eller annat skäl icke kan bli föremål för en persons destruktiva hållning, blir föremålet hans eget jag. När detta på ett mera markerat sätt blir fallet, blir följden ofta kroppslig sjukdom, och han kan även göra självmordsförsök.
When you play the fiddle at the top of the state, what else is to be expected but that those down below dance?
Karl Marx

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5803
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 29 jun 2009 07:50

Vill bara inflika att detta involverar en oerhörd ömhet som inte går att uppnå utan att dess motsats är med på kuppen. Hört talas om subspace, Fromm?

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Kärlekens konst

Inläggav Fromm » 29 jun 2009 08:45

Skogsälvan skrev:Vill bara inflika att detta involverar en oerhörd ömhet som inte går att uppnå utan att dess motsats är med på kuppen.

Den auktoritära Symbiosen förväxlas lätt (kanske lättast av kvinnor) med kärlek.
Mäns auktoritära symbios till fotbollslag är dock mycket vanlig, ofta också kallad kärlek.

Erich Fromm skrev:Symbios i denna psykologiska mening innebär en förening av ett individuellt jag med ett annat jag (eller en annan makt utanför det egna jaget) på ett sådant sätt att båda förlorar sitt eget jags oberoende och blir fullständigt beroende av varandra.


Skogsälvan skrev:Hört talas om subspace, Fromm?

Enligt Wiki's beskrivning understryker det hur rollspelet formar hjärnan på ett sätt som Erich beskrev.

Wiki skrev:Subspace (BDSM)
During the scene, the intense experiences of both pain and pleasure trigger a sympathetic nervous system response, which causes a release of epinephrine from the suprarenal glands, as well as a dump of endorphins and enkephalins. These natural chemicals, part of the fight or flight response produce the same effect as a morphine-like drug, increasing the pain tolerance of the submissive as the scene becomes more intense. Producing a sort of trance-like state due to the increase of hormones and chemicals, the submissive starts to feel out-of-body, detached from reality, and as the high comes down, and the parasympathetic nervous system kicks in, a deep exhaustion, as well as incoherence. Many submissives once reaching a height of subspace will lose all sensation of pain, as any stimulus causes the period to prolong.


http://en.wikipedia.org/wiki/The_Art_of_Loving
Bild
When you play the fiddle at the top of the state, what else is to be expected but that those down below dance?
Karl Marx

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5803
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 29 jun 2009 09:16

Den, vad du kallar, "auktoritära symbiosen" har jag ingen aning om hur könsfördelningen ser ut vid "ev förväxling" av kärlek. Det handlar i sunda bdsm-förhållanden om mental närhet. Vad är kärlek för dig, Fromm?

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Kärlekens konst

Inläggav Fromm » 29 jun 2009 09:46

Skogsälvan skrev:Den, vad du kallar, "auktoritära symbiosen" har jag ingen aning om hur könsfördelningen ser ut vid "ev förväxling" av kärlek. Det handlar i sunda bdsm-förhållanden om mental närhet. Vad är kärlek för dig, Fromm?


:oops: Symbiosen är naturligtvis ömsesidig. Onödigt av mig att spekulera
Auktoritära symbiosen till bla gudar, idoler eller fotbollslag bör också räknas in.

Kärlekens konst är ett separat kapitel. Ber att få återkomma till dig.  :)
Läs gärna boken som jag i stort sätt håller med.
When you play the fiddle at the top of the state, what else is to be expected but that those down below dance?
Karl Marx

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 29 jun 2009 11:09

Minded skrev:Fromm, jag tror du tolkar Auk fel. Jag tror att han menar självspäkning i den form då man dämmer upp sin sexualitet - i faktiskt motsats till att ge utlopp för den på olika sätt, inkluderat sadomachsism. Fan, att ha kul är ju bara nyttigt.


Du har rätt men analogt inte direkt Minded.

Jag har inte talat om självspäkning i någon sexuell mening utan talar om att ge sig själv ett rituellt objekt som upplöser något.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 29 jun 2009 11:15

Skogsälvan skrev:Vill bara inflika att detta involverar en oerhörd ömhet som inte går att uppnå utan att dess motsats är med på kuppen. Hört talas om subspace, Fromm?


Vill bara påtala att det du nu gör är att försöka normera en specifik attityd bland de som kan fångas i begreppet "sadomasochism".

Klart att det inte alltid involverar ömhet. Klart att "ömheten" ofta kan vara andra känslor. Klart att det finns en gräns där du anser att det du kallar "X" upphör.

Det är alltså inte relevant om det involverar sådana känslor ofta eller ens i normalfallet. Om vi skall analysera fenomenet så är det irrelevant.

Den där ömheten kan finnas där av många skäl. För att rubba det sociala tabut, om man nu kan tala om något sådant i denna fråga fortfarande, tex.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5803
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 29 jun 2009 11:25

Klart att det inte alltid involverar ömhet. Klart att man inte blir våt under ett paraply i regnet. Det är i högsta grad att ömhet och mental närhet är närvarande, annars har man ju missat hela grejen.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 29 jun 2009 12:09

Skogsälvan skrev:Klart att det inte alltid involverar ömhet. Klart att man inte blir våt under ett paraply i regnet. Det är i högsta grad att ömhet och mental närhet är närvarande, annars har man ju missat hela grejen.


Jag är inte så säker på det.

Att ömhet och mental närvaro är generella humanistiska värdebegrepp betyder inte att de har något med sadomasochism att göra.

Jag tror nog att sadomasochism oftare har utövats utan att främst vara en sexuell handling. Dess legitimitet idag vilar ju just på en sexuell liberalism, som förtäcker ett mera specifikt fenomen under det mer generella "sexualitet".
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Inläggav Fromm » 29 jun 2009 12:47

J R Auk skrev:Att ömhet och mental närvaro är generella humanistiska värdebegrepp betyder inte att de har något med sadomasochism att göra.

Jag tror nog att sadomasochism oftare har utövats utan att främst vara en sexuell handling. Dess legitimitet idag vilar ju just på en sexuell liberalism, som förtäcker ett mera specifikt fenomen under det mer generella "sexualitet".


Sex och SM genererar godis för hjärnan men håller du med om att SM baseras på en önskan om en symbios?
When you play the fiddle at the top of the state, what else is to be expected but that those down below dance?
Karl Marx

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 29 jun 2009 19:24

Fromm skrev:
J R Auk skrev:Att ömhet och mental närvaro är generella humanistiska värdebegrepp betyder inte att de har något med sadomasochism att göra.

Jag tror nog att sadomasochism oftare har utövats utan att främst vara en sexuell handling. Dess legitimitet idag vilar ju just på en sexuell liberalism, som förtäcker ett mera specifikt fenomen under det mer generella "sexualitet".


Sex och SM genererar godis för hjärnan men håller du med om att SM baseras på en önskan om en symbios?


I den mening du talat om symbios tidigare så ja. Men det är ju inte vad jag vill kalla en symbios. Symbios betyder för mig att man agerar oberoende, men på grund utav, någon annan. Alltså, båda parter agerar genom sig själva på den andra.

Men visst jag ser enbart fenomenet som något som verkar lugnande. Man upprättar ett område som assimilerar hoten från världen men som beläggs med regler eller "ömhet". Varför våldet är så lockande att använda, jag antar att liknande rollspel förekommer fast med andra katalysatorer för den psykologiska upplösningen, antar jag har att göra med dess primära retning på nerver som så att säga har företräde framför vårat rationella betraktande.

Att behärska situationen där våldet är närvarande, att vinna över instinkten, skänker tillfredsställelse i form av chimären att världen kontrolleras.

Jag vill dock betona att jag då menar mig analysera just sadomasochism och inte ageranden som innehåller inslag av liknande handlingar.
Våld är effektivt att använda i spel mellan könen som handlar om maktbalansen, till skillnad från i sadomasochismen där det inte handlar om relationen mellan er två utan om relationen som ni har med världen i övrigt. Varför det är den stora skillnaden ligger förstås i reglerna som nedlägges i aktiviteten. Eller tilliten till att "lagom" brukas. Tänk då på det mera flörtiga beteendet med inslag av våld eller det normerande inslagen av våld, som snarare spelar just på bristen av regler. Som vill visa att trots alla överenskommelser, samhällets och relationens individuella regler, existerar det en domän utanför. En ytterligare fundamental maktdomän.

Så visst symbiosen i den mening du talar om den är en önskan att kontrollera världen, genom att bli medsvurna kan två utagera ett drama som blir mer övertygande än det drama en person söker trösta sig själv med.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5803
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 29 jun 2009 21:19

J R Auk skrev:Vill bara påtala att det du nu gör är att försöka normera en specifik attityd bland de som kan fångas i begreppet "sadomasochism".


Javisst. Vad jag, och framförallt herr Nystrom, försöker tala om här är inte medelåldersmän som njuter av att se blodet spruta ur småpojkars anus. (Dold telefonintervju som jag fortfarande många år efteråt mår dåligt av) Vi pratar om maktförskjutningar, vägen till ömhet och den stora kärlekshandlingen att frivilligt vara i någon annans våld och att denne genom kärlek plockar fram skammen, rädslan osv. och visar kärlek trots dennes existens.

Jag vill också se så autonoma människor som möjligt, men "no man is an island". Usch, jag blir alltid så nervös när jag skriver till dig, Auk, men jag tror att du förstår vad jag menar iallafall.

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Inläggav Fromm » 30 jun 2009 09:05

Skogsälvan skrev:Javisst. Vad jag, och framförallt herr Nystrom, försöker tala om här är inte medelåldersmän som njuter av att se blodet spruta ur småpojkars anus. (Dold telefonintervju som jag fortfarande många år efteråt mår dåligt av) Vi pratar om maktförskjutningar, vägen till ömhet och den stora kärlekshandlingen att frivilligt vara i någon annans våld och att denne genom kärlek plockar fram skammen, rädslan osv. och visar kärlek trots dennes existens.


Den sexuella fantasin i sado-masochistiska världen kan variera på många olika sätt. Erich klumpar ihop dem i den masochistiska perversionen.   :shock:
Boken skrevs 1941 långt innan alla varianter kommit upp till ytan. De viktiga är att se källan.

Erich Fromm skrev:Jag har talat om den masochistiska perversionen, emedan den utan minsta tvivel visar att lidande är något man kan eftersträva. Men lidandet är i den masochistiska perversionen lika litet som i den själsliga masochismen det verkliga syftet. I både fallen är det medlet till ett mål — att glömma sig själv. Olikheten mellan perversionen och de masochistiska karaktärsdragen ligger huvudsakligen i följande. I perversionen uttryckes strävan att bli fri från sig själv genom ett kroppsligt medium och förbindes med sexuella känslor. Vid den själsliga masochismen får den masochistiska tendensen grepp om hela personligheten och visar en benägenhet att tillintetgöra alla de syften som jaget medvetet eftersträvar, medan vid perversionen den masochistiska tendensen är mer eller mindre begränsad till den kroppsliga zonen. Genom att förbinda sig med sexualdriften får den dessutom mer eller mindre del i den frigörelse från spänningen som sker i den sexuella sfären och medför på så sätt en viss direkt frigörelse.


Vill understryka att problemet ligger inte i pervisionen utan i den tidigare nämnda auktoritära livssynen.
When you play the fiddle at the top of the state, what else is to be expected but that those down below dance?
Karl Marx


Återgå till "Psykologi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster