kan DROGER försvaras?

[Avantgardet]

Ett giltigt skäl kan ju vara en så stark beroendeframkallande effekt (såväl fysiskt som psykiskt) att man blir en junkie, och det är väl knappast "önskvärt". Jag har inte prövat knark, men vad jag gissar är att de som blivit som de blivit har tagit droger och känt av en sådan extrem lycka/sensation att de bara vill tillbaka till vilket pris som helst; något som lyckligtvis inte drabbar alla (detta gäller väl främst vissa droger).

Tycker du för övrigt att prostitution borde legaliseras (många argument som förs i en "drogdebatt" kan ju appliceras på prostitution, i alla fall i teorin)? Jag är osäker, men nog finns det fördelar.  *love*

Min egen erfarenhet är inte att det är dogens lyckorus som gör någon till missbrukare utan att det är verklighetens i motsvarande grad negativa "rus" som gör det. Så var det i mitt fall, och när inget behov längre fanns att missbruka så slutade jag helt enkelt.

Jag är helt klart för en legalisering av prostitution, eftersom det är ytterligare ett fenomen vi inte bara kan sopa under mattan utan kommer alltid att finnas. Legaliserar vi prostitutionen kan de prostituerade pensionspara, betala skatt, och allt vad som tillkommer i form av skydd genom "vanliga" arbeten. Ingen, utom undantag, prostituerar sig "för skojs skull", och det finns ingen som helst anledning att sparka på dem som ligger ned.

Samhällets logik är allt annat än nykter när det gäller droger och prostitution.

[Rising]

Vad jag (och sanneligen dom allra flesta) lägger i begreppet knarka är att ta narkotiska stoffer för att få en POSITIV upplevelse av själva rusens effekter, förmålet är rusen.

Ordet "Positiv" är ganska redundant när effekten är "rus". En bättre definition är nog:

1. Ämnet måste vara narkotikaklassat (att dricka alkohol kallar varken du eller jag för att "knarka").
2. Bruket måste vara rekreationellt (till skillnad från medicinskt).

Då är du och jag överrens.

Är du en läkare förresten?

Nej, och jag har inte gjort någon egen research i tråden, jag har enbart refererat till välkända fakta om ämnens påverkan på människokroppen.

Men dessa positiva effekter jag skriver om är ganska långt från "att hallucinera bortom samhällets gränser" eller meditera bortom meditationen själv och liknandes.

Det är för att du har talat om en helt annan kategori av ämnen än Amy. Det är två helt olika saker att ta amfetamin och att ta LSD. Eller misstror du mig för att jag inte är kemist?

Jag menar att detta är ett exempel på en religiös tillnärmning till rusen och vill inte gå så långt som att säga att det är pajaserier utan hellre att det är en tragisk innställning till något som är farligt om man har precis denna inställning.

För all del. Jag har ju berättat om mina personliga åsikter, så du får naturligtvis lika gärna berätta om dina.

Fast det argument jag använde mot dig var att du talade kategoriskt om alla olika droger. Detta menar jag är helt meningslöst eftersom narkotikaklassificeringen till stor del är politik och inte medicin. Alkohol är exempelvis ett nog så potent medel, men det är irrationellt att säga att det är okej bara för att Läkemedelsverket tycker det. Och en växt såsom Salvia Divinorum har väl inte plötsligt blivit giftigare sedan den narkotikaklassades? Var den ofarlig tidigare, men blev farlig den 1a mars 2006 såsom genom ett trollslag?

Jag personligen delar Läkemedelsverkets klassificeringar i mångt och mycket, men jag tycker ändå det är en stor skillnad mellan lagligt/olagligt och farligt/ofarligt. Det är farligt (och dumt) att fälla alltför kategoriserande omdömen om det senare.

[gråa hår]

Och en växt såsom Salvia Divinorum har väl inte plötsligt blivit giftigare sedan den narkotikaklassades? Var den ofarlig tidigare, men blev farlig den 1a mars 2006 såsom genom ett trollslag?

Varför tror du att örter och planter blir narkotikaklassade då? Om jag själv ska komma med en helt vild gissning så tippar jag att man genom forskning upptäcker en del effekter vid preparatet som gör att det klassas som narkotika, men det är ju bara en helt vild gissning...

[gråa hår]

gråa hår: Du kan inte göra en sån generalisering. Kokain och LSD är långt ifrån samma sak. Den ena gör dig hysteriskt energisk, självsäker m.m. och den andra ställer hela verkligheten på ända.

Jag har inte gjort ett kategoriseringsfel i det hela taget. Det jag skrev var referat från en samtale med en läkare om narkotikas effekter och bieffekter, han hadde inget positivt att säga utifrån et pharmaceutiskt perspektiv om LSD, Ecstasy eller Psilocybin. Det enda han kunde säga något positivt om var just kokain. Jag är enig att om jag inte har "trippat" så kan jag inte säga något om hur det känns å "trippa", men oansett vad skulle en subjektiv upplevelse av en rus vara av för intresse? Det man därimot kan säga ganska mycket om är hur effekterna har verkat på det fysiska och det psykiska, vilket det också är gjort en god del forskning på(och mycket väl anerkänt sådan lägg väl att märka). Men oansett så är ju detta själva utgångspunkten för mina inlägg. Antingen så måste man försvara/kriticera detta ut ifrån fyra möjliga perspektiv (nu snackar jag om drogen och inte legalisering/förbud i politisk betydning).
1. Narkotika medför psykiska/fysiska skadeverkningar.
2. Narkotika medför psykiska/fysiska positivt gunstiga effekter.
3. Narkotika har en positiv innverknad rent subjektivt på dig som använder
4. samma som över men negativ.

Med utgångspunkt i den faktiska situation i Sverige idag.
1 och 2 öppnar för möjligheten för debatt
3 och 4 gör det inte egentligen. Men 3 och 4 står som grundlag (samling av data) i utformningen av 1 och 2. Altså står vi igen med en tvådelt bild av samhället. Antingen ett samhälle som (1) förbjuder narkotika för att det är skadligt eller (2) ett samhälle som konspirerar mot oss och sprider lögner om narkotika. Punkt (2) vill jag klassificera som ett religiöst ståndpunkt. Jag säger altså du kan välja att diskutera utifrån dessa när du vill försvara drogen -Kan droger försvaras var det inledande inlägget som sagt. Om du vill försvara användandet av drogen på politiska grunder så är det något annat, då kan man dra in politiska argumenter som syn på frihet eller förmynderi eller vad man vill. Men ett försvar av drogen som drogens effekter vill vara en annan femma...

[Rising]

Jag skrev: "en växt såsom Salvia Divinorum har väl inte plötsligt blivit giftigare sedan den narkotikaklassades?"

Varför tror du att örter och planter blir narkotikaklassade då?  Om jag själv ska komma med en helt vild gissning så tippar jag att man genom forskning upptäcker en del effekter vid preparatet som gör att det klassas som narkotika, men det är ju bara en helt vild gissning...

Mmm... ja, det är ju en tolkning; men vi pratar inte direkt om ett nytt läkemedel som helt out of the blue har uppvisat en för läkarna helt oförutsedd effekt. Vi pratar om en ört som använts på det här viset av naturfolk i hundratals år. Effekten och bruket är känt sedan gammalt.

Jag kan förstås inte göra anspråk på att veta den faktiska sanningen, men jag kan berätta vad jag läste i tidningen innan förbudet infördes: Då var det så att polisen hade uppmärksammat ett nytt bruk av örten - hur det såldes över internet och hur man allt oftare påträffade det i tillslag tillsammans med andra droger. Från att ha varit ett obskyrt preparat så blev det alltså allt vardagligare att drogen såldes till Sverige.

---

Samma sak skedde väl med svampar. Effekten av svampar har man känt till -länge-, men man narkotikaklassade dem inte förrän de faktiskt kom till Sverige och man ville åtgärda bruket av dem.

Slutsats: Läkemedelsverket är lite som Svenska Akademien. De har inte facit på vad som är "rätt", de försöker bara - efter förmåga och omdöme - att pragmatiskt anpassa reglerna efter det praktiska bruket.

[gråa hår]

Samma sak skedde väl med svampar. Effekten av svampar har man känt till -länge-, men man narkotikaklassade dem inte förrän de faktiskt kom till Sverige och man ville åtgärda bruket av dem.

Vet inte om du visste det men Toppslätskivlingen eller Psilocybe semilanceata har varit i Sverige under ganska lång tid, vill inte säga att dom infördes men växer ganska fritt. Du tror altså att förbudet kom för att folk använde den eller för att det hadde lite negativa effekter på de som använde den, psykiska lidelser och liknande? Jag vill hålla ett ganska så starkt finger på det sistnämnda.

[Avantgardet]

Jag har inte gjort ett kategoriseringsfel i det hela taget. Det jag skrev var referat från en samtale med en läkare om narkotikas effekter och bieffekter, han hadde inget positivt att säga utifrån et pharmaceutiskt perspektiv om LSD, Ecstasy eller Psilocybin. Det enda han kunde säga något positivt om var just kokain.

Rent farmaceutiskt kan inget negativt heller sägas om vare sig LSD eller Psilocybin - ett psykologiskt perspektiv är egentligen det enda som är intressant när dessa skall diskuteras. När det gäller MDMA så torde väl samma sak gälla som SSRI-preparat - ur rent farmakologisk synvinkel - med det undantaget att det har mer dramatiska effekter och är ett korttidsverkande preparat. På den punkten har din läkare alltså fel. Då det gäller serotonin är MDMA i terapeutiska doser långt mycket bättre än Kokain. Som regel kan man säga att en drogs effekter samt bieffekter har att göra med dosering, vilket man måste komma ihåg när de skall diskuteras. En ångestdämpande medicin som inte fungerar psykologiskt men som uppvisar alla tecken rent fysiologiskt på att verka är i praktiken verkningslös - av denna anledning brukar många patienter få prova ut andra preparat tills de finner något som fungerar på dem (det är inte riktigt så enkelt som att en förhöjd nivå av serotonin per automatik gör oss lyckliga).

Jag är enig att om jag inte har "trippat" så kan jag inte säga något om hur det känns å "trippa", men oansett vad skulle en subjektiv upplevelse av en rus vara av för intresse?

Vi bedömer inte maträtter efter vilken kemisk sammansättning de har utan efter smak. Det säger väl sig självt varför det då är av intresse. Inte heller bedömer vi filmer efter fysiologisk påverkan i själva organismen som ser den, nej. Vad har egentligen den farmaceutiska förklaringen för intresse? Saknar din läkare erfarenhet så är han heller ingen expert på området och kan inte uttala sig.

Det man därimot kan säga ganska mycket om är hur effekterna har verkat på det fysiska och det psykiska, vilket det också är gjort en god del forskning på(och mycket väl anerkänt sådan lägg väl att märka).

Så nu blev den psykologiska aspekten intressant? Du vet väl att denna är subjektiv?

1. Narkotika medför psykiska/fysiska skadeverkningar.
2. Narkotika medför psykiska/fysiska positivt gunstiga effekter.
3. Narkotika har en positiv innverknad rent subjektivt på dig som använder
4. samma som över men negativ.

Jag förstår egentligen inte distinktionen. Vad är det för skillnad på 1 och 3, och 2 och 4?

Punkt (2) vill jag klassificera som ett religiöst ståndpunkt.

Vad menar du? Att läkemedelsbolagen är ett slags kyrklig verksamhet? Att alla bra effekter skulle vara religiösa? Hur funkar denna logik?

[Avantgardet]

Vet inte om du visste det men Toppslätskivlingen eller Psilocybe semilanceata har varit i Sverige under ganska lång tid, vill inte säga att dom infördes men växer ganska fritt. Du tror altså att förbudet kom för att folk använde den eller för att det hadde lite negativa effekter på de som använde den, psykiska lidelser och liknande? Jag vill hålla ett ganska så starkt finger på det sistnämnda.

...och inga bra då? Jag har upplevt båda sidor av detta mynt. Skulle dock säga ca 95% bra och 5% dåliga - rent subjektivt alltså. Då har jag kanske ett urval på ganska precis ett runt hundratal att grunda mig på när det gäller svamp. Argumentet brukar väl annars vara att "det är som att spela rysk roulette" - man vet aldrig hur det kommer att slå!

[gråa hår]

Vad menar du? Att läkemedelsbolagen är ett slags kyrklig verksamhet? Att alla bra effekter skulle vara religiösa? Hur funkar denna logik?

Går du in för att missförstå det jag skriver om? Jag har redan gjort den distinktionen som är påkrävd för den logiska räckeföljd jag presenterat. Jag skillde tidigt mellan droger i medicinskt syfte och i syfte av att uppnå en rus. Var så snäll och inte kör den slags argumentation eftersom det inte är särskilt främjande för diskutionen.

[gråa hår]

Argumentet brukar väl annars vara att "det är som att spela rysk roulette" - man vet aldrig hur det kommer att slå!

Nej se där det var ju egentligen ett ganska bra argument i alla fall.

Nu ska jag ytterligare en gång säga det som tydligtvis föll bort blant mycket text.

Skilj mellan drogens positiva effekter allmänt och drogens subjektivt upplevda effekter. Den första är ämne för en diskution den andra är det inte.

[gråa hår]

Då har jag kanske ett urval på ganska precis ett runt hundratal att grunda mig på när det gäller svamp.

Aj då! Var så snäll och ta det försiktigt. Tro mig du blir att få en ganska så tråkig tid en gång i framtiden.

[J R Auk]

Om inte av gud så av vem? Har du själv testat?

För det första så vet jag inte om din argumentation är den bästa jag har sett heller. Jag behöver faktiskt inte dokumentera någonting om skadliga effekter av droger för dig, oansett så skulle du bara avfejda det som det ena eller det andra. Det finns tillräckligt mycket seriös forskning där ute som faktiskt visar att droger är skadligt, om du väljer att överse detå är det din sak men jag nektar att tro att du inte har blivit presenterad för det. För det andra så har jag inte skrivit någonting om förbjuda eller tillåta, jag skrev bara om att förhärligande av narkotikans effekter som bottnar i nån slags newage aktig kvasi vetenskap är rent ut sagt löjligt. Vill du säga att du tycker droger är roligt och av den grund vill stoppa i dig dom så är det åtminstonde ärligt. Om du därimot tror att droger öppnar någon magiska portaler eller vidgar dina vyer i någon supermental översanslig riktning så har du blivit knarkreligiös eller galen eller i det minsta ljuger för dig själv för att försvara ditt missbruk. Om jag har prövat droger? Oansett vad mitt svar här hadde blivit så hadde du avfejdat det med antingen att jag inte besatt någon förstahands kunnskap  
och därmed inte skulle sagt något om något jag inte vet något om. Eller om jag hadde brukt droger och tagit skada av det så hadde jag antingen blivit sjuk oansett jag prövd eller inte eller att det inte skulle ha betytt någonting för att det bara var mina subjektiva erfarenheter och som sådana så betyder det fint lite. Har jag fel? Du vill väl förneka det om jag misstänker riktigt. Så Auk,  detta är väl ungefär vad jag har att säga dig om denna sak. Så du får göra som du vill, jag är inte intresserad i att "frälsa" dig från något du tydligtvis redan blivit frälst in i. Så rök dig en böna, tänd av tänd på eller vad du vill det går säkert fint och kom ihåg att de rosa elefanterna egentligen är små svarta kryp som krälar runt i periferisynet ditt...

Om allt du vill är att säga "din mening" utan att hänvisa till några källor teoretiska eller praktiska angående droger, så är det som jag sa tidigare inte så fruktfullt för diskussionen.

Jag avläser av texten att min kritik har fått dig att placera in mig i ett fack. Men har du betänkt att det kanske var formen för argumentet som jag kritiserade? Det är inte specifikt för frågan, skulle du komma med samma nonsens argument i en annan fråga så skulle jag motsäga dig igen.

Droger är av den rådande koncensusen fördömd i vetenskapliga tester. Men det man inte berättar är att samma värderande slutsater av testerna skulle kunna göras på vilket preparat som helst med samma "bevisliga" kvalitet. Jag har tagit del av personliga praktiska erfarenheter likväl som ickevärderande utredningar av dom fysiologiska effekterna av droger, ja  värderande utredningar likväl men jag skulle inte få för mig att framhäva någons värdering som ett argument för ett sakförhållande. Så vi kan diskutera det, även om du tror att jag skulle behandla dina argument likt du behandlar mina

Jag avfärdar inte det du säger om du säger att det är något faktiskt men hur skulle du ställa dig till ett påstående likt detta? Vill du ha diskussion kring satser likt den nedan?

-Jag gillar bönor!

[Avantgardet]

Skilj mellan drogens positiva effekter allmänt och drogens subjektivt upplevda effekter. Den första är ämne för en diskution den andra är det inte.

Ja, då får vi problem! Det som är subjektivt bra kan ju vara allmänt dåligt och tvärtom, eller hur? Är hallucination i sig allmänt positivt eller negativt?  Det är fullständigt irrelevant att tala om psykedelia ur ett fysiologiskt perspektiv - på samma sätt som det är precis lika meningslöst att tala om film eller litteratur på detta sätt (har filosofi allmänt positiva eller allmänt negativ verkan på dem som läser det? och är det en vettig grund att stå på när man diskuterar filosofi?). Då måste vi ju stycka upp hela samhället för att kunna diskutera. Jag har emellertid inga problem med det så kör på bara! Redogör för några "allmänt negativa" effekter av lite olika droger så kan jag kontextualisera dessa och visa vari din argumentation brister.

Nej se där det var ju egentligen ett ganska bra argument i alla fall.

Nej, det är i verkligheten ett uruselt argument eftersom det inte alls fungerar på det sättet. Det finns ingen slump inblandad, det handlar om faktorer som är fullt påverkbara.

[Avantgardet]

Då har jag kanske ett urval på ganska precis ett runt hundratal att grunda mig på när det gäller svamp.

Aj då! Var så snäll och ta det försiktigt. Tro mig du blir att få en ganska så tråkig tid en gång i framtiden.

Sanningen är att visst jag har fått psykiska sviter av detta, men i ännu större utsträckning så har det berikat mig - i den procentfördelning jag tidigare skisserade. Hade jag en klon som inte trippat så skulle vi rent fysiologiskt kunna bekräfta detta påstående.

[gråa hår]

Nej se där det var ju egentligen ett ganska bra argument i alla fall.

Nej, det är i verkligheten ett uruselt argument eftersom det inte alls fungerar på det sättet. Det finns ingen slump inblandad, det handlar om faktorer som är fullt påverkbara.

På sätt och vis gör det inte det heller när kulan i revolvret ligger i kammaret för att skuta ut hjärnan på golvet heller, positionen är determinert av hårdeten som du slår trumman med, men du vet inte var den hamnar. På samma sätt är intaget av svampen determinerat. Vet inte om du var klar över det, men en svamp är inte alltid lika stark som den andra. Du kan slänga i dig ett femtiotal svampar utan effekt så kan du slänga i dig fem eller tio svampar som ger dig en tur till månen. Dagsformen har också lite att säga. Kort sagt jämförelsen var så god den kunde bli.