kan DROGER försvaras?

[Avantgardet]

Nej se där det var ju egentligen ett ganska bra argument i alla fall.

Nej, det är i verkligheten ett uruselt argument eftersom det inte alls fungerar på det sättet. Det finns ingen slump inblandad, det handlar om faktorer som är fullt påverkbara.

På sätt och vis gör det inte det heller när kulan i revolvret ligger i kammaret för att skuta ut hjärnan på golvet heller, positionen är determinert av hårdeten som du slår trumman med, men du vet inte var den hamnar. På samma sätt är intaget av svampen determinerat. Vet inte om du var klar över det, men en svamp är inte alltid lika stark som den andra. Du kan slänga i dig ett femtiotal svampar utan effekt så kan du slänga i dig fem eller tio svampar som ger dig en tur till månen. Dagsformen har också lite att säga. Kort sagt jämförelsen var så god den kunde bli.

Potensen i sig är ganska irrelevant och min egen erfarenhet är faktiskt att ju mer trippad man är desto mindre obehag kan uppstå - vid kopiöst stora mängder är det tvivelaktigt huruvida "man själv" ens är där att uppleva trippen. När jag talar om påverkbara faktorer så avser jag, precis som du är inne på, "dagsformen" (humör, sinnesstämning m.m.) men i lika stor grad, och lika avgörande för trippens utfall, situationen i sig (miljö, umgänge m.m.). Är båda dessa parametrar i gynnsamt läge så kommer trippen också att bli bra.

[Avantgardet]

Så därför: finns det inga kulor alls i loppet så är rysk-roulette en struntsak. Eftersom det är fullt möjligt att tömma loppet innan man begynner leken så förlorar argumentet all vikt.

[gråa hår]

Så därför: finns det inga kulor alls i loppet så är rysk-roulette en struntsak. Eftersom det är fullt möjligt att tömma loppet innan man begynner leken så förlorar argumentet all vikt.

Det kan du altså göra med svampen menar du? tömma loppet altså. Vad med de 5 % negativa verkningarna du skriver om. Oansett så har disskutionen tagit en vändning mot dina subjektiva erfarenheter av svamp som jag av ganska uppenbara grunder inte kan bestrida eftersom jag på inget sätt känner dig annat än som text på en datorskärm.

[gråa hår]

Men oansett så vill jag önska alla "hobbynarkomaner" lycka till. För det kommer ni nog behöva. Jag hoppas självklart att det går bra men jag har rimligt liten tro på det, som regel stoppar det inte upp för man möter en dörr... För mig så känns det som att diskutionen här har blivit ungefär lika meningsfull som att diskutera från en icketroendes perspektiv om Guds existens med en från Jehovas vittner. Det låter sig svårt att göra.

[gråa hår]

Det är inte specifikt för frågan, skulle du komma med samma nonsens argument i en annan fråga så skulle jag motsäga dig igen.

Okej! vad var det som var nonsens med mitt argument då? Var förresten Amys argument bra tyckte du?

[Avantgardet]

Så därför: finns det inga kulor alls i loppet så är rysk-roulette en struntsak. Eftersom det är fullt möjligt att tömma loppet innan man begynner leken så förlorar argumentet all vikt.

Det kan du altså göra med svampen menar du? tömma loppet altså. Vad med de 5 % negativa verkningarna du skriver om. Oansett så har disskutionen tagit en vändning mot dina subjektiva erfarenheter av svamp som jag av ganska uppenbara grunder inte kan bestrida eftersom jag på inget sätt känner dig annat än som text på en datorskärm.

Att du dricker en whisky på eftermiddagen efter jobbet betyder inte per automatik att du får en snefylla och misshandlar frugan. Att du sätter dig i bilen betyder inte per automatik att du får frispel och kör ihäl en hel dagisklass som skall gå över vägen. Att det finns oansvariga brukare betyder inte att tinget per automatik är dåligt. Det finns så många faktorer som spelar in.

Visst, vi kan per definition inte diskutera mina subjektiva upplevelser, men jag skulle hävda att de har relevans ändå - och på något plan vill jag mena att inget kan avfärdas helt utan att man själv provat på det (varken film, litteratur, droger, eller bergsklättring). Hela cirkusen kring droger är ganska absurd - och i mångt och mycket ogrundad. Detta anser jag mina erfarenheter bestyrka, för mig personligen (inte nödvändigtvis för andra - enda sättet att ta reda på är ju just genom att prova själv). Överlag anser jag det vara dumt att avfärda tankar jag inte satt mig in i, böcker jag inte läst, filmer jag inte sett, aktiviteter jag aldrig provat på, och samma anser jag i detta fall.

Vi kan förvisso diskutera fysiologiska skadeverkningar, men då finns ingen självklar avgränsning till något annat varför det blir allt för problematiskt.

Då återstår alltså den politiska aspekten, och visst kan vi föra en dialog där, jag är helt öppen för det!

[Avantgardet]

Jag hoppas självklart att det går bra men jag har rimligt liten tro på det, som regel stoppar det inte upp för man möter en dörr...

Stöter man på en dörr så öppnar man upp den och går igenom den, ser vad som finns på andra sidan och går vidare med livet.

Så gjorde jag, jag blev "mätt".

[gråa hår]

1. Överlag anser jag det vara dumt att avfärda tankar jag inte satt mig in i, böcker jag inte läst, filmer jag inte sett, aktiviteter jag aldrig provat på, och samma anser jag i detta fall.

2. Vi kan förvisso diskutera fysiologiska skadeverkningar, men då finns ingen självklar avgränsning till något annat varför det blir allt för problematiskt.

3. Då återstår alltså den politiska aspekten, och visst kan vi föra en dialog där, jag är helt öppen för det!

Tilllät mig själv att nummerera i tre punkter. För att lättare kunna besvara dom.

1. Självklart kan jag inte meningsfullt säga att en film är dålig om jag inte sett den själv. Nu blir väl frågan om vem är det som egentligen har sett filmen? Brukaren som upplever det positivt att rusa sig eller forskningen som är gjort på de många som upplevd dets mörka sidor, den som har känt på effekterna eller den som känner effekterna. Det blir som att säga att man borde konsultera en tobaksrökare och inte en läkare om rökningens skadoeffekter. Rökaren kan beskriva smaken av cigg till kaffen och hostan om morgonen och kväll. Men läkaren kan säga något mer om cancer, bronkit, hjärt och lungsjukdommar, nedsatt oxygenupptag osv.

2. Det har jag vart inne på tillsammans med psykologiska skadeeffekterna.

3. Den politiska aspekten blir en annan diskution då den inte försvarar drogerna i den förstånd som tråden blev startad i (under psykologi). Den endaste goda argumentet jag har mot narkotikalegalisering är att det tenderar i en slags religiös tillnärming till ett område som inte är religion men rus. För övrigt så skulle jag inte vara imot legalisering då jag själv har en ganska så väldig frihetlig inställning rent politiskt. Men så är ju frågan om det är frihet att kunna ge avkall på sin frihet...


Poänget mitt är att det är OK att dricka, röka, snusa, och knarka om man vill det, men det är inte OK att säga att knark är bra. För det är faktiskt inte så väldigt bra. Du tar faktiskt skada av det. En ärlig hållning och inte så självförnekandes (dessutom sundare) vore att man sa: - Ja, jag vet att knark är skadligt, därför tar jag vissa säkerhetsåtgärder när jag använder det. Men jag kommer att fortsätta använda det för att jag trivs med att rusa mig och är därför villig att ta de eller de chanserna...

[gråa hår]

Jag hoppas självklart att det går bra men jag har rimligt liten tro på det, som regel stoppar det inte upp för man möter en dörr...

Stöter man på en dörr så öppnar man upp den och går igenom den, ser vad som finns på andra sidan och går vidare med livet.

Tro mig var lite försiktig med den hållningen där, det är inte alla dörrar som öppnar sig, någon ser du inte en gång för du sprungit in i den. Jag säger det jag säger av omsorg och ganska så god begrundad sådan också

[Avantgardet]

1. Självklart kan jag inte meningsfullt säga att en film är dålig om jag inte sett den själv. Nu blir väl frågan om vem är det som egentligen har sett filmen? Brukaren som upplever det positivt att rusa sig eller forskningen som är gjort på de många som upplevd dets mörka sidor, den som har känt på effekterna eller den som känner effekterna. Det blir som att säga att man borde konsultera en tobaksrökare och inte en läkare om rökningens skadoeffekter. Rökaren kan beskriva smaken av cigg till kaffen och hostan om morgonen och kväll. Men läkaren kan säga något mer om cancer, bronkit, hjärt och lungsjukdommar, nedsatt oxygenupptag osv.

Filmen i sig blir inte sämre för att den har en fysiologisk verkan som gör dig "nedstämd", eller hur? Vi bedömer inte film på det sättet och jag ser ingen som helst anledning till att vi skall bedöma andra saker ur det perspektivet heller - då konsekvenserna av detta blir vansinniga. Läkarna kan tala om för oss att "Dansar med vargar" har en "bättre" fysiologisk påverkan på oss än exempelvis "Det sjunde inseglet" men är det verkligen så du anser att vi bör bedöma dem? NEJ! Jag tvivlar på att du skulle förfäkta detta perspektiv i någon annan fråga öht, annat än just denna.

2. Det har jag vart inne på tillsammans med psykologiska skadeeffekterna.

Hur bedömer man psykologiska skadeverkningar utan att ta hänsyn till subjektets upplevelse?

Den endaste goda argumentet jag har mot narkotikalegalisering är att det tenderar i en slags religiös tillnärming till ett område som inte är religion men rus.

Det är ju just det som är grejen. Trippar är mer av "religion" än av "rus" rent upplevelsemässigt och hör därför inte hemma under den kategorisering som följer av "narkotikum". Låt oss ponera att det de facto ÄR religiöst, på vilket sätt är det ett argument mot brukandet av substansen? Går inte samma argument dessutom att tillämpa på t.ex. förhållandet restaurangmat - hemlagad husmanskost (och en massa annat)?

Slutligen: Jag anser mig vara allt annat än dogmatisk i denna fråga, inte ens i närheten av romantiker. Jag anser precis som du att en realistisk skildring är bäst här. Därav anser jag att s.k. "harm reduction" är att eftersträva. Men skall vi diskutera fenomenet utifrån "skadeverkningar" så måste dessa också sättas i perspektiv, det går helt enkelt inte att säga att "det och det är skadligt" eftersom det är en doseringsfråga (både "hur mycket" och "hur ofta"), och de psykologiska "skadeverkningarna" är ytterst subjektiva, samt att skadeverkningar är något som ALLTING har om det missbrukas på endera eller andra sättet (finns ett mätverktyg för detta som heter LD-50 om jag inte missminner mig) - d.v.s. antingen "för mycket" eller "för ofta").

[Avantgardet]

Jag hoppas självklart att det går bra men jag har rimligt liten tro på det, som regel stoppar det inte upp för man möter en dörr...

Stöter man på en dörr så öppnar man upp den och går igenom den, ser vad som finns på andra sidan och går vidare med livet.

Tro mig var lite försiktig med den hållningen där, det är inte alla dörrar som öppnar sig, någon ser du inte en gång för du sprungit in i den. Jag säger det jag säger av omsorg och ganska så god begrundad sådan också

Tro mig, passa dig för trafiken! Sätt varningslappar på alla sidorutor och bakrutan. Täck hela bilen i reflexer! ...och slutligen, sätt dig för tusan aldrig i den och ge dig ut på vägen!!!

Det värsta som kan hända, i alla lägen, är att man kan dö. För att dö av droger i sig själva så måste man antingen vara fullständigt förnuftsbefriad eller så oerhört klantig - i trafiken räcker det med "otur" eller att man förlorar uppmärksamheten en sekund. Och det gäller samtliga droger!

[amy]

prata inte om droger annars kanske jag äter en snart.

[J R Auk]

Det är inte specifikt för frågan, skulle du komma med samma nonsens argument i en annan fråga så skulle jag motsäga dig igen.

Okej! vad var det som var nonsens med mitt argument då? Var förresten Amys argument bra tyckte du?

Nej Amy argumenterade inte.

Du sa att du gillar bönor, men implicerade att alla andra gillar bönor också.

[gråa hår]

har inte vart här på ett par dagar och ser att jag tydigtvis har stött bort iu en hjärtesak för många här, känner mig ungefär som en muhammedkarikatyrtecknare.

[Rising]

känner mig ungefär som en muhammedkarikatyrtecknare.

Självpåtagen martyrroll?

För min del: Jag tog inte det minsta illa vid mig om vad du skrivit om droger eller droganvändare. Däremot visade du prov på en alldeles för stark auktoritetstro som jag tyckte ledde till en del mycket oförnuftiga resonemang, vilka jag fann det nödvändigt att korrigera.

Din teori om att man plötsligt 1999, helt out of the blue, skulle ha upptäckt att toppslättsskivlingen har skadliga effekter på sina användare, den ger jag inte mycket för. Effekterna av psilocybin har nämligen varit välkända sedan länge, och baserar sig på de tester och experiment som utfördes under sextiotalet. I amerika har psilocybin varit narkotikaklassade sedan 1971, och det är knappast så att vi ligger mer än tjugo år efter i forskningen här i Sverige. Det som skiljer Sverige från USA är förstås bruket av svamparna, vilket torde vara uppenbart för vem som helst.

Så, i den mån jag är upprörd (vilket jag inte är) så är det inte för att du argumenterar mot droger, utan för att du argumenterar utan förnuft. Det första har jag ingenting emot, mot det senare är jag däremot allergisk.