Heterofenomenologi

[freddemalte]

Tänk dig t ex in i scenariot att Person A, från födseln har en mutation i de gener som styr hur nervtrådarna ska kopplas mellan stavars respektive tappars anslutningar till de optiska nerverna, på ett sådant sätt att det, i Person A:s fenomenologi (upplevelse) är så att var färg med dess nyanser representeras av olika gråa nyanser inom gråskalan. Så t ex det som andra uppfattar som blått av en viss nyans är för Person A grått av en viss nyans etc. Med andra ord kan Person A skilja på alla de färger som en färgseende kan skilja på, men Person A ser bara olika gråskalor. När Person A är liten får denne, på sedvanligt sätt, via ostentativa aktiviteter lära sig att en viss grå nyans kallas röd, en annan grå nyans blå etc.

Fråga: Hur och med vilken metod (utan att studera Person A:s hjärna och nervförbindelser*) kan vi få reda på att Person A faktiskt bara upplever gråskalor och därmed aldrig har upplevt görnhet, rödhet, blåhet etc? Heterofenomenologi? Någon annan metod?

http://en.wikipedia.org/wiki/Heterophenomenology

*Om vi studerar hjärnan kan vi gissa att det ligger till på detta sätt, men står trots allt fortfarande inför ovissheten. Så hur tar man reda på sakförhållandet? Går det öht?

Här är en intressant film om färgseende:
http://www.svtplay.se/video/1003640/ser-du-vad-jag-ser

[Pilatus]

Hur och med vilken metod (utan att studera Person A:s hjärna och nervförbindelser*) kan vi få reda på att Person A faktiskt bara upplever gråskalor och därmed aldrig har upplevt görnhet, rödhet, blåhet etc? Heterofenomenologi?

Det är relativt enkelt att utföra ett test som säkert avslöjar färgblindhet. Piloter och lokförare tror jag har krav på sig att kunna identifiera siffror på testtavlor.
Två begrepp, kulör = färg och valör = ljushet.
Helt olika färger kan ges samma valör och blir därför omöjliga att skilja för den färgblinde.


Vilken siffra ser du?

[freddemalte]

Hur och med vilken metod (utan att studera Person A:s hjärna och nervförbindelser*) kan vi få reda på att Person A faktiskt bara upplever gråskalor och därmed aldrig har upplevt görnhet, rödhet, blåhet etc? Heterofenomenologi?

Det är relativt enkelt att utföra ett test som säkert avslöjar färgblindhet. Piloter och lokförare tror jag har krav på sig att kunna identifiera siffror på testtavlor.
Två begrepp, kulör = färg och valör = ljushet.
Helt olika färger kan ges samma valör och blir därför omöjliga att skilja för den färgblinde.


Vilken siffra ser du?

Jo, färgblindhet i traditionell mening ja, där färgerna inte återges i samma proportionella förhållande. I mitt tankeexperiment motsvarats dock varje färg och dess nyans av en grå nyans. Med andra ord skulle inte ett sådant test hjälpa.

[Pilatus]

Om näthinnan är pankromatisk (lika känslig för samtliga regnbågens färger) borde testet jag nämnde fungera. En annan skillnad är att synen skulle förbättras något (mätbart) om det insamlade ljuset inte delades upp mellan olika kulörer.

[freddemalte]

Om näthinnan är pankromatisk (lika känslig för samtliga regnbågens färger) borde testet jag nämnde fungera. En annan skillnad är att synen skulle förbättras något (mätbart) om det insamlade ljuset inte delades upp mellan olika kulörer.

Ok, men vi vet ej om just de effekterna har uppstått i Person A:s hjärna. Hur kan vi, genom detta veta att Person A, ej upplever färger? Låt säga, för tankeexperimentets skull (vilket jag poängterade) att varje färg representeras av en gråhet i proportionalitet på ett sådant sätt att Person A alltså inte har några sådana skillnader i sin synfunktionalitet (kvlaitet), utan att det enda som skiljer Person A:s upplevelse från övriga är frånvaron av färger.

[Pilatus]

Om näthinnan är pankromatisk (lika känslig för samtliga regnbågens färger) borde testet jag nämnde fungera. En annan skillnad är att synen skulle förbättras något (mätbart) om det insamlade ljuset inte delades upp mellan olika kulörer.

Ok, men vi vet ej om just de effekterna har uppstått i Person A:s hjärna. Hur kan vi, genom detta veta att Person A, ej upplever färger? Låt säga, för tankeexperimentets skull (vilket jag poängterade) att varje färg representeras av en gråhet i proportionalitet på ett sådant sätt att Person A alltså inte har några sådana skillnader i sin synfunktionalitet (kvlaitet), utan att det enda som skiljer Person A:s upplevelse från övriga är frånvaron av färger.

Då återstår endast den psykologiska upplevelsen. Wassily Kandinsky skrev om färgernas psykologi, han gjorde det mycket begripligt, men kanske inte vetenskapligt. Trots allt tror jag det vore en framkomlig väg. Man skulle kanske få räkna bort ett antal procent pga neuroser och annat som stör responsen. (Jag menar nu inte färgsymboliken som kan uppfattas olika beroende på vår kulturbakgrund.)

En del "färgforskare" har ägnat sig åt internationell studier och har försökt se om färger uppfattas lika i olika länder. Flera stora undersökningar visar att om man ber de deltagande att rangordna färgerna röd, orange, gul, grön, violett och blå så blir resultatet detsamma, oberoende av nationalitet, ålder, kön och yrke.
Ref. http://web.comhem.se/~u05800245/psyke.htm

Det tycks finnas en god reliabilitet hur vi uppfattar färg.

Förmodligen skulle vi bli kolossalt förvirrade om färgskalan plötsligt förändrades så att grundfärgerna gult, blått och rött fick nya positioner på färgcirkeln (alla andra färger är ju härledda från dessa). Komplementära färger skulle kanske förefalla mycket märkliga och vi kanske skulle fråga vår bordsdam om hon lagt LSD i vår cocktail.

[freddemalte]

Om näthinnan är pankromatisk (lika känslig för samtliga regnbågens färger) borde testet jag nämnde fungera. En annan skillnad är att synen skulle förbättras något (mätbart) om det insamlade ljuset inte delades upp mellan olika kulörer.

Ok, men vi vet ej om just de effekterna har uppstått i Person A:s hjärna. Hur kan vi, genom detta veta att Person A, ej upplever färger? Låt säga, för tankeexperimentets skull (vilket jag poängterade) att varje färg representeras av en gråhet i proportionalitet på ett sådant sätt att Person A alltså inte har några sådana skillnader i sin synfunktionalitet (kvlaitet), utan att det enda som skiljer Person A:s upplevelse från övriga är frånvaron av färger.

Då återstår endast den psykologiska upplevelsen. Wassily Kandinsky skrev om färgernas psykologi, han gjorde det mycket begripligt, men kanske inte vetenskapligt. Trots allt tror jag det vore en framkomlig väg. Man skulle kanske få räkna bort ett antal procent pga neuroser och annat som stör responsen. (Jag menar nu inte färgsymboliken som kan uppfattas olika beroende på vår kulturbakgrund.)

En del "färgforskare" har ägnat sig åt internationell studier och har försökt se om färger uppfattas lika i olika länder. Flera stora undersökningar visar att om man ber de deltagande att rangordna färgerna röd, orange, gul, grön, violett och blå så blir resultatet detsamma, oberoende av nationalitet, ålder, kön och yrke.
Ref. http://web.comhem.se/~u05800245/psyke.htm

Det tycks finnas en god reliabilitet hur vi uppfattar färg.

Förmodligen skulle vi bli kolossalt förvirrade om färgskalan plötsligt förändrades så att grundfärgerna gult, blått och rött fick nya positioner på färgcirkeln (alla andra färger är ju härledda från dessa). Komplementära färger skulle kanske förefalla mycket märkliga och vi kanske skulle fråga vår bordsdam om hon lagt LSD i vår cocktail.

Hi hi, skojigt och tänkvärt inlägg Jo - någon form av åtkomlighet för insikt i den andres upplevelser borde gå att få vad gäller detta, men precis som du skriver är det knivigt. Vi har ord för färgerna och kan berätta hur vi känner när vi upplever dem, men vi lyckas inte med språket beskriva dem, t ex upplevelsen av rött. Den klassiska: Hur berättar man för en blind (som aldrig sett) vad som är skillnaden mellan rött och blått? Hur berättar man för en blind hur rött ser ut? Luriga saker det där.

Om du är duktig på att söka kanske du kan finna denna dokumentär någonstans på nätet. Tyvärr har SVT ej rättigheterna till den längre. Den är mycket sevärd!

[Anders]

Skulle nog säga att det är i den estetiska upplevelsen man skulle kunna hitta "färgkänslan". Att den tänkta personen kan särskilja färgerna är jus om sagt givet. Men med den här metoden skull man kunna ta in en stor grupps estetiska upplevelse av "vårens grönska", "apelsinens orangehet" och se om den här omkopplade herren skulle ge liknande beskrivning.

[freddemalte]

Skulle nog säga att det är i den estetiska upplevelsen man skulle kunna hitta "färgkänslan". Att den tänkta personen kan särskilja färgerna är jus om sagt givet. Men med den här metoden skull man kunna ta in en stor grupps estetiska upplevelse av "vårens grönska", "apelsinens orangehet" och se om den här omkopplade herren skulle ge liknande beskrivning.

Absolut, det kan mycket väl vara så att skönhetsupplevelse är intimt kopplat till själva färgernas kvalitet - men kan vi vara säkra på att inte Person A inte får samma estetiska skönhetskänsla av de kombinationer av gråskalor Person A upplever? Bär vid minnet att gråskalan är det enda Person A känner till - vet alltså inte att t ex rödhetens utseende existerar.

[Anne]

Alternativt kan man "skaffa sig" en farsa som är en färgblind filatelist och därmed lära sig skillnaden - och bli ändå bättre på det - mellan t ex rödviolett och blåviolett. För det gör minsann en del skillnad på vissa märken. Men, nej, jag uppfattar inte gräset som grönt. Grönt är vad gräset absolut inte är. Men, ja vi får ju prata med varann så här ändå.

[förstår mig själv]

Tror inte det går. Färgupplevelsen i sig har ett värde skiljt från "endimensionellt" värde i form av kvalitet, kvantitet.
Det finns som sagt tappar, naturen skapar inte sådant i onödan. Signalerna, interagerar får annat "värde" därigenom.
Dock hur det skulle märkas ja det behövs som vanligt "observationer" av en grupp med "samma" karaktäristiska!

[freddemalte]

Tror inte det går. Färgupplevelsen i sig har ett värde skiljt från "endimensionellt" värde i form av kvalitet, kvantitet.
Det finns som sagt tappar, naturen skapar inte sådant i onödan. Signalerna, interagerar får annat "värde" därigenom.
Dock hur det skulle märkas ja det behövs som vanligt "observationer" av en grupp med "samma" karaktäristiska!

Jag förstår hur du tänker och du har helt klart en poäng i det. Det är dock inte 100% säkert så att det inte existerar en eller flera personer på vår planet som verkar vara som alla andra men saknar färgseende, utan att vi märker något. Att vi inte märker något skulle i så fall bero på att vi aldrig, i sak, kan komma i diskussion om färgens utseende som sådan, utan enbart färgens relation till andra färger och objekt. I någon mening håller jag med dig om att relationen gråskala vs hela färgrymden inte är helt symmetrisk, men vi kan tänka oss att ytterligare en parameter läggs till, t ex en egenskap som vi inte känner men som Person A erfar (låt oss kala den Z) och att säga bidrar till Person A:s gråskala på ett sådant sätt att hela dynamiken i Z-Gråskala-rummet blir symmetrisk med den färgseendes färgrymd. Så då kan vi aldrig få veta att Person A, när denne ser något som andra skulle erfara som gulhetens utseende, istället upplever Z-23-Grå, och när Person A ser det som andra uppfattar som rödhetens utseende ser Person A Z-345-Grå etc.

Problemet är att Person A aldrig fått veta eller insett att Person A aldrig sett rött, grönt och blått etc och dennes omgivning är lika ovetande, trots att Person A under sitt liv har haft många livliga och djupa diskussioner om färger etc.

[Väderkvarn]

Jag testade färgblindstestet som Pilatus postade i photoshop.
Jag drog ner mättnaden till noll, dvs svartvitt, och såg fortfarande sexan.

Då slog det mig att en person som skulle se allt i svartvitt och ändå kunna avgöra vilken färg det är, måste alltså se skillnad på den vanliga gråskalan och den gråskala som motsvarar färger. Annars skulle han/hon inte se skillnad på de här två bilderna.
Då skulle personen alltså ha en djupare känsla för grått


Testade fler färgblindstest i photoshop, se bifogade filer, såg alla siffror lika bra i svartvitt utom den sista.

[Väderkvarn]

Här är bilden jag hämtade.

[Väderkvarn]

Ha ha
Man kanske skulle införa gråskalstest.

Googlade gråskalsblindhet och gråskalsblindtest men fick ingen träff.