Sadomasochism

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Re: Grund frågan & fundamentet i SM.

Inläggav Fromm » 07 jul 2009 11:26

Avantgardet skrev:Är det status bland kognitionsvetare att fara fram med en direkt felaktig och sterotyp bild av Freud? Vinner man nåt slags billiga poäng bland en församling som redan är frälst då? Freud har aldrig ens antytt något sånt där, men däremot bevisar ditt påstående något direkt freudianskt - han är så pass obekväm och avslöjande att man måste avfärda honom med felaktiga stereotyper.

Om Avante läst boken eller förstår titeln i texten så skulle han insett att kritiken skjuter snett.
Freudianerna är ju ganska många (1941) så Erich Fromm behöver naturligtvis påvisa de fel Freud gjort i sina antaganden vilket han gör grundligt och på flera ställen i boken.

Avantgardet skrev:Om Erich Fromm: Själv ger jag förövrigt inte ett ruttet öre för Erich Fromm, han försöker ju inte ens dölja sin borgerlighet. Marcuse och Reich däremot, som inte (likt Fromm, och suchanother för den delen) försöker skuldbelägga individerna och avkräva dem anpassning till samhället utan istället fullföljer den marxistiska kritiken. Det är strukturerna som skall anpassas till individerna, inte omvänt. Sen kan väl Fromm och frugan hans sitta och meditera och ge ut böcker i självförverkligande, men det är fan inte en marxistisk kritik och därmed basta.

Kan Hr A från Socialklass III inte avfärda Erich Fromm med saklig kritik kan man ju alltid försöka väcka Opion genom att attackera den sociala bakgrunden.  :roll:
Kan Hr A från Socialklass III rätta Erich Fromm och klargöra vad Freud's åsikt var om grund orsaken till SM beteende :?:
When you play the fiddle at the top of the state, what else is to be expected but that those down below dance?
Karl Marx

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 07 jul 2009 11:48

Jag talade aldrig om Erich Fromms kritik av Freud (som du menar vara grundlig och korrekt - nu finns ju annars en växling mellan just Marcuse och Fromm vad gäller Fromms kritik av Freud om du skulle vara intresserad), utan om ditt påstående, som det inte finns någon som helst grund hos Freud för. Freud ska förstås kritiseras, på en rad punkter, men att han skulle ha trott det som du insinuerar är helt enkelt rakt upp och ner totalt fel, vilket du skulle märka om du läste honom.

Jag avfärdade just Erich Fromm med en saklig kritik, vilket du skulle märkt om du läste lite bättre.  :wink:  Jag skrev uttryckligen "Det är strukturerna som skall anpassas till individerna, inte omvänt. Sen kan väl Fromm och frugan hans sitta och meditera och ge ut böcker i självförverkligande, men det är fan inte en marxistisk kritik och därmed basta." Och just detta hos honom är ett uttryck för borgerligt tänkande, vilket inte torde vara någon nyhet för någon på vänsterkanten.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Re: Grund frågan & fundamentet i SM.

Inläggav Fromm » 07 jul 2009 13:18

Avantgardet skrev:Jag talade aldrig om Erich Fromms kritik av Freud (som du menar vara grundlig och korrekt - nu finns ju annars en växling mellan just Marcuse och Fromm vad gäller Fromms kritik av Freud om du skulle vara intresserad), utan om ditt påstående, som det inte finns någon som helst grund hos Freud för. Freud ska förstås kritiseras, på en rad punkter, men att han skulle ha trott det som du insinuerar är helt enkelt rakt upp och ner totalt fel, vilket du skulle märka om du läste honom.

Jag avfärdade just Erich Fromm med en saklig kritik, vilket du skulle märkt om du läste lite bättre.  :wink:  Jag skrev uttryckligen "Det är strukturerna som skall anpassas till individerna, inte omvänt. Sen kan väl Fromm och frugan hans sitta och meditera och ge ut böcker i självförverkligande, men det är fan inte en marxistisk kritik och därmed basta." Och just detta hos honom är ett uttryck för borgerligt tänkande, vilket inte torde vara någon nyhet för någon på vänsterkanten.


Så summan av all text var att Hr A i Socialklass III inte kunde komma med någon kritik i frågan och därmed ett inlägg i sakfrågan.  :roll:

Erich Fromm skrev en bok om Marx + Freud. http://www.bokus.com/b/9789197187039.html  
Korrigerar dig gärna i en annan tråd, om nu din upprördhet ej berör trådens grundfråga i SM.  :wink:
When you play the fiddle at the top of the state, what else is to be expected but that those down below dance?
Karl Marx

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Rädsla var ordet (orsaken)

Inläggav Fromm » 07 jul 2009 13:47

Varken Minded eller Avante (+ några till) vill försöka förstå vad som driver en människa.
Man flyr hellre än att vara tvungen att riskera revidera sin världsbild, ett typiskt flyktbeteende mao.
When you play the fiddle at the top of the state, what else is to be expected but that those down below dance?
Karl Marx

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 07 jul 2009 14:24

Sadomasochism intresserar mig inte nämnvärt, finns en värld full med riktigt lidande, det är mest nåt för det uttråkade småborgerskapet.

Vad jag kritiserade var blott den schablonbild av Freud du slängde dig med, och som är direkt felaktig. Inte ens Fromm skulle få för sig att hävda att Freud nånstans skulle ha trott det som du påstod. Ser inget behov av att korrigera nåt jag skrivit här. Men du kanske?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Inläggav Fromm » 07 jul 2009 15:08

Avantgardet skrev:Sadomasochism intresserar mig inte nämnvärt, finns en värld full med riktigt lidande, det är mest nåt för det uttråkade småborgerskapet.

Vad jag kritiserade var blott den schablonbild av Freud du slängde dig med, och som är direkt felaktig. Inte ens Fromm skulle få för sig att hävda att Freud nånstans skulle ha trott det som du påstod. Ser inget behov av att korrigera nåt jag skrivit här. Men du kanske?


Att analysera nazismens psykologi mha en tysk judisk borglig psykolog (33år/1933) intresserar inte Hr A nämnvärt.  :roll:   :arrow:   :lol:
Du har inte förstått ett jota av Erich Fromm, boken ”Flykten från friheten” förklarar främst  nazismen men även vår kapitalistiska kultur.

Erich Fromm skrev:Den förste som sökte en mera djupgående teoretisk förklaring var Freud. Han antog ursprungligen att sado-masochismen väsentligen var en sexuell företeelse.
When you play the fiddle at the top of the state, what else is to be expected but that those down below dance?
Karl Marx

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 07 jul 2009 16:56

Fromm, låt bli att använda mitt namn i dina inlägg. Det är säkert ett brott mot någon forumregel, specifikt då jag sagt åt dig. Jag ser ingen anledning att lägga mer energi än så på dig.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 07 jul 2009 17:07

Avantgardet skrev:Jag talade aldrig om Erich Fromms kritik av Freud (som du menar vara grundlig och korrekt - nu finns ju annars en växling mellan just Marcuse och Fromm vad gäller Fromms kritik av Freud om du skulle vara intresserad), utan om ditt påstående, som det inte finns någon som helst grund hos Freud för. Freud ska förstås kritiseras, på en rad punkter, men att han skulle ha trott det som du insinuerar är helt enkelt rakt upp och ner totalt fel, vilket du skulle märka om du läste honom.

Jag avfärdade just Erich Fromm med en saklig kritik, vilket du skulle märkt om du läste lite bättre.  :wink:  Jag skrev uttryckligen "Det är strukturerna som skall anpassas till individerna, inte omvänt. Sen kan väl Fromm och frugan hans sitta och meditera och ge ut böcker i självförverkligande, men det är fan inte en marxistisk kritik och därmed basta." Och just detta hos honom är ett uttryck för borgerligt tänkande, vilket inte torde vara någon nyhet för någon på vänsterkanten.


Och hur skall vi anpassa strukturen menar du då? Alltså hur gör vi detta?

Sen undrar jag på vilket sätt som du menar att Fromm påstår att människan skall anpassa sig efter strukturen. Har du någon substans bakom det påståendet?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 07 jul 2009 17:20

Är det för övrigt någon som vet om den individuation som Fromm omtalar är den samma som Jung?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 08 jul 2009 08:21

Fromm skrev:
Avantgardet skrev:Sadomasochism intresserar mig inte nämnvärt, finns en värld full med riktigt lidande, det är mest nåt för det uttråkade småborgerskapet.

Vad jag kritiserade var blott den schablonbild av Freud du slängde dig med, och som är direkt felaktig. Inte ens Fromm skulle få för sig att hävda att Freud nånstans skulle ha trott det som du påstod. Ser inget behov av att korrigera nåt jag skrivit här. Men du kanske?


Att analysera nazismens psykologi mha en tysk judisk borglig psykolog (33år/1933) intresserar inte Hr A nämnvärt.  :roll:   :arrow:   :lol:
Du har inte förstått ett jota av Erich Fromm, boken ”Flykten från friheten” förklarar främst  nazismen men även vår kapitalistiska kultur.

Erich Fromm skrev:Den förste som sökte en mera djupgående teoretisk förklaring var Freud. Han antog ursprungligen att sado-masochismen väsentligen var en sexuell företeelse.


Fromm är ju långt ifrån den enda att ha analyserat nazismens psykologi, och långt ifrån att vara judisk och göra det, eller ens att vara knuten till frankfurtskolan och ha gjort det. Såväl Marcuse, som Reich, som Adorno och Horkheimer, som ja tamejfan allihop utav dem har gjort det. Skillnaden mellan dem torde ligga i att Fromm överfokuserar på individerna och därför inte förmår avtäcka de väsentligen strukturella problemen, vilket är vad han gör i andra skrifter. Men vad vet jag, jag har inte läst "Flykten från friheten".

Och vad hjälper dig det där citatet av Fromm? Om du menar det backa upp ditt påstående så begriper du ju inte ens citatets ordalydelse. Att mena sado-masochism vara en sexuell företeelse är långt ifrån att tro att sexualdriften skulle vara premierad framför flykt vid fara för eget liv. Eller vad läser du in där egentligen?

Men visst, jag kan helt ha misstagit mig i fråga om Fromm. Vilken tur att jag då har en expert att fråga! Kan du lite skissartat återge Fromms argumentation emot Freud? Så att jag blir införstådd i problematiken.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 08 jul 2009 08:31

J R Auk skrev:
Avantgardet skrev:Jag talade aldrig om Erich Fromms kritik av Freud (som du menar vara grundlig och korrekt - nu finns ju annars en växling mellan just Marcuse och Fromm vad gäller Fromms kritik av Freud om du skulle vara intresserad), utan om ditt påstående, som det inte finns någon som helst grund hos Freud för. Freud ska förstås kritiseras, på en rad punkter, men att han skulle ha trott det som du insinuerar är helt enkelt rakt upp och ner totalt fel, vilket du skulle märka om du läste honom.

Jag avfärdade just Erich Fromm med en saklig kritik, vilket du skulle märkt om du läste lite bättre.  :wink:  Jag skrev uttryckligen "Det är strukturerna som skall anpassas till individerna, inte omvänt. Sen kan väl Fromm och frugan hans sitta och meditera och ge ut böcker i självförverkligande, men det är fan inte en marxistisk kritik och därmed basta." Och just detta hos honom är ett uttryck för borgerligt tänkande, vilket inte torde vara någon nyhet för någon på vänsterkanten.


Och hur skall vi anpassa strukturen menar du då? Alltså hur gör vi detta?

Sen undrar jag på vilket sätt som du menar att Fromm påstår att människan skall anpassa sig efter strukturen. Har du någon substans bakom det påståendet?


Det enklaste svaret är förstås med lagstiftning. Själv tror jag på mer radikala åtgärder. Men ger inte skit för "självhjälpskurser" eller "meditation" eller annat, vars enda egentliga syfte i dagens samhälle är att hindra oss från att bli "utbrända" och dylikt, för att kunna driva upp tempot än mer, öka produktivitet, tjäna mer pengar osv. Det är symptom, inte botemedel.

Hans linje är väl antagligen konsekvent mellan verken (det antar jag åtminstone)? Han har ju tagit intryck av Anna Freud i avseende på analytikerns uppgift, det vill säga att han tagit på sina axlar att göra det sjuka samhället friskt, men till skillnad från till exempel Marcuse så pådyvlar han individen allt ansvar. "Alienationen" är för Fromm mest en fråga om "inställning" hos den enskilde individen, och kan "överkommas" genom att anpassa sig efter strukturerna, vilket är (pardon my french) idiotiskt. Reaktionär med andra ord.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Inläggav Fromm » 08 jul 2009 10:33

Avantgardet skrev:Men vad vet jag, jag har inte läst "Flykten från friheten".

Och vad hjälper dig det där citatet av Fromm? Om du menar det backa upp ditt påstående så begriper du ju inte ens citatets ordalydelse. Att mena sado-masochism vara en sexuell företeelse är långt ifrån att tro att sexualdriften skulle vara premierad framför flykt vid fara för eget liv. Eller vad läser du in där egentligen?

Men visst, jag kan helt ha misstagit mig i fråga om Fromm.


Citatet var tänkt att belysa skillnaden mellan Fromm och Freud SM teorier.
Fromm påstår att rädsla är den känsla som styr SM beteende. Freud påstår att sexualitet är den känsla som styr SM beteende.

Min egenhändiga skapade exempel med Gasselen och Lejonet belyser klart vilken känsla som är den dominanta i vår hjärna.
Rädsla är vad som styr vårat beteende i de sexuella lekarna inom SM och rädsla har även skapat vår kultur.

Boken är modern eftersom neurologer idag säger att vår (liksom alla djurs kulturer) styrs mha rädsla.
Fromm redovisar hur vårt samhälle styrs främst av rädsla. Hitler var en mästare på detta, men våra politiker använder samma känsla för att styra medborgarna.

Erich Fromm_1941 skrev:Vilka är de allmänna betingelserna för detta? Samhällets irrationella och planlösa karaktär måste ersättas med en planhushållning som representerar den samlade och organiserade energin hos samhället såsom sådant. Samhällets måste bemästra de sociala problemen lika rationellt som det bemästrat naturen. En av förutsättningarna för detta är att man avskaffar den anonyms makten hos dem, som ehuru få till antalet, förfogar över stor ekonomisk makt utan något ansvar för dem vilkas öde beror på deras åtgärder. Vi skulle kunna kalla denna nya ordning demokratisk socialism, men namnet gör ingenting till saken; det enda som betyder något är att vi får till stånd ett rationellt ekonomiskt system som tjänar folkets syften. Som det nu är saknar folkets överväldigande majoritet inte bara kontroll över nationens ekonomiska liv i dess helhet utan har även mycket små möjligheter att utveckla verkligt initiativ och självverksamhet i det speciella arbete de utför. De är anställda , och allt vad man väntar av dem är att de skall göra vad man anbefaller dem. Endast i en planhushållning, där hela nationen på ett rationellt sätt bemästrat de ekonomiska och samhälleliga krafterna, kan den enskilde dela ansvaret och göra bruk av sin skapande intelligens i arbetet.
When you play the fiddle at the top of the state, what else is to be expected but that those down below dance?
Karl Marx

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 08 jul 2009 12:39

Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:
Avantgardet skrev:Jag talade aldrig om Erich Fromms kritik av Freud (som du menar vara grundlig och korrekt - nu finns ju annars en växling mellan just Marcuse och Fromm vad gäller Fromms kritik av Freud om du skulle vara intresserad), utan om ditt påstående, som det inte finns någon som helst grund hos Freud för. Freud ska förstås kritiseras, på en rad punkter, men att han skulle ha trott det som du insinuerar är helt enkelt rakt upp och ner totalt fel, vilket du skulle märka om du läste honom.

Jag avfärdade just Erich Fromm med en saklig kritik, vilket du skulle märkt om du läste lite bättre.  :wink:  Jag skrev uttryckligen "Det är strukturerna som skall anpassas till individerna, inte omvänt. Sen kan väl Fromm och frugan hans sitta och meditera och ge ut böcker i självförverkligande, men det är fan inte en marxistisk kritik och därmed basta." Och just detta hos honom är ett uttryck för borgerligt tänkande, vilket inte torde vara någon nyhet för någon på vänsterkanten.


Och hur skall vi anpassa strukturen menar du då? Alltså hur gör vi detta?

Sen undrar jag på vilket sätt som du menar att Fromm påstår att människan skall anpassa sig efter strukturen. Har du någon substans bakom det påståendet?


Det enklaste svaret är förstås med lagstiftning. Själv tror jag på mer radikala åtgärder. Men ger inte skit för "självhjälpskurser" eller "meditation" eller annat, vars enda egentliga syfte i dagens samhälle är att hindra oss från att bli "utbrända" och dylikt, för att kunna driva upp tempot än mer, öka produktivitet, tjäna mer pengar osv. Det är symptom, inte botemedel.

Hans linje är väl antagligen konsekvent mellan verken (det antar jag åtminstone)? Han har ju tagit intryck av Anna Freud i avseende på analytikerns uppgift, det vill säga att han tagit på sina axlar att göra det sjuka samhället friskt, men till skillnad från till exempel Marcuse så pådyvlar han individen allt ansvar. "Alienationen" är för Fromm mest en fråga om "inställning" hos den enskilde individen, och kan "överkommas" genom att anpassa sig efter strukturerna, vilket är (pardon my french) idiotiskt. Reaktionär med andra ord.


Jag håller med om att de mesta vi ser av självhjälp inte är annat än materiella betingelser som spelar ut sig.

Men, då jag inte tror på att bygga lagar som ett centrum vi skall lägga samhället runt så kan jag inte svara så platt som du gör.

Lagarna avser att var och envar i kollektivet skall agera så att en harmonisk helhet uppstår. Jag tror att dessa "lagar" måste ligga i människan och att de därför inte kan stiftas. Varför "självhjälpen" har en rationell plats.

Jag tolkar alls inte att "alienation" enbart är en fråga om inställning. Nej, snarare så talar han om vår psykologi i termer av faktum, och utsträcker därmed den materialistiska historieläsningen till att inbegripa förklaringar av hur vi internt mottar och behandlar vår materiella situation.

Visst kan man kritisera honom att han vill göra det sjuka friskt, snarare än att bara vilja stävja det sjuka. "Friskheten" är väl det som är dåligt underbyggt och smått godtyckligt. Men du missar hans poäng om du tror att det är ett bygge likt modernismen. Främst arbetar han med att göra deskriptioner av det interna psykologiska förhållandet vi har. Oberoendet, utvecklingen som förordas är byggt på överlåtandet och inte gripandet.

Citerar här en beskrivning av ett senare verk, Att ha eller att vara. Det kursiverade skall tas med en nypa salt. Det är en snäv reduktion av vad som behandlas och vilka slutsatser som dras.

Att ha eller att vara? är en modern klassiker. Boken är en personlig och sammanfattande redovisning av Erich Fromms tes att mänsklighetens överlevande inte bara beror på nödvändiga förändringar i samhället utan också på en radikal förändring av människans livsattityder och personliga förhållningssätt.

Att ha och att vara är två skilda livsformer. Att ha innebär ägande och leder till försvar, våld och aggression. Att vara kräver oberoende, frihet, mänsklig mognad och kritiskt förnuft. Kärlek ligger inte inom ägandets utan inom varandets livsform.

Den tysk-amerikanske psykoanalytikern Erich Fromm blev tidigt influerad av marxismen och vände sig mot den freudianska psykoanalysens starka biologiska förankring. 1934 flyttade han till USA och förenade sig med de s.k. neofreudianerna, främst Karen Horney och Harry Stack Sullivan.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 08 jul 2009 13:07

Avantgardet skrev:Men visst, jag kan helt ha misstagit mig i fråga om Fromm. Vilken tur att jag då har en expert att fråga! Kan du lite skissartat återge Fromms argumentation emot Freud? Så att jag blir införstådd i problematiken.


Jag tror att det handlar om att han inte vill ge libidon, och sexualdriften, den utmärkande plats Freud har gett den.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Inläggav Fromm » 08 jul 2009 13:30

J R Auk skrev:Citerar här en beskrivning av ett senare verk, Att ha eller att vara. Det kursiverade skall tas med en nypa salt. Det är en snäv reduktion av vad som behandlas och vilka slutsatser som dras.

Att ha eller att vara? är en modern klassiker. Boken är en personlig och sammanfattande redovisning av Erich Fromms tes att mänsklighetens överlevande inte bara beror på nödvändiga förändringar i samhället utan också på en radikal förändring av människans livsattityder och personliga förhållningssätt.

Att ha och att vara är två skilda livsformer. Att ha innebär ägande och leder till försvar, våld och aggression. Att vara kräver oberoende, frihet, mänsklig mognad och kritiskt förnuft. Kärlek ligger inte inom ägandets utan inom varandets livsform.

Den tysk-amerikanske psykoanalytikern Erich Fromm blev tidigt influerad av marxismen och vände sig mot den freudianska psykoanalysens starka biologiska förankring. 1934 flyttade han till USA och förenade sig med de s.k. neofreudianerna, främst Karen Horney och Harry Stack Sullivan.


Ljud böckerna Art of being + Art of love finns ännu på en omtalad plats.  8)
When you play the fiddle at the top of the state, what else is to be expected but that those down below dance?
Karl Marx


Återgå till "Psykologi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster