Vilken Myers Briggs personlighet är du?

[Mlw]

Myer-Briggs bygger på Jungs teori om fyra separata psykiska funktioner. Det blir åtta personlighetstyper om man räknar med hjälpfunktion. Sedan kan man komplicera det ytterligare så att det blir sexton.

Men Jungs teori är idag obsolet. Forskning visar att funktionerna inte alls är separata utan samarbetar. Känsla står inte alls i motsättning till tanke. För att kunna tänka så måste man ha känslor. Intuition står inte i motsättning till sensation (perception). Så teorin kollapsar fullständigt. Se min artikel: Intuition is the coalescence of the three psychic functions.

[David H]

Men Jungs teori är idag obsolet. Forskning visar att funktionerna inte alls är separata utan samarbetar. Känsla står inte alls i motsättning till tanke. För att kunna tänka så måste man ha känslor. Intuition står inte i motsättning till sensation (perception). Så teorin kollapsar fullständigt. Se min artikel: Intuition is the coalescence of the three psychic functions.

Vem har påstått att funktionerna inte samarbetar? Skulle det inte till exempel innebära att en person som använder intuition då inte är förmögen att se med sina ögon eller höra med sina öron? Det är väl knappast någon som påstått något sådant.

Om vi ponerar att det skulle finnas någon form av motsättning mellan funktioner, utesluter det därmed att det också kan finnas samarbete? Vad utgår man då utifrån för definition av "motsättning", och är det enligt samma definition som Jung använder då han skriver om "motsättning"?

Jag tror det kan vara viktigt att ha klart för sig vad teorin är, innan man kan ta ställning till huruvida den kollapsar eller inte.

[Mlw]

Vem har påstått att funktionerna inte samarbetar? Skulle det inte till exempel innebära att en person som använder intuition då inte är förmögen att se med sina ögon eller höra med sina öron? Det är väl knappast någon som påstått något sådant.

Om vi ponerar att det skulle finnas någon form av motsättning mellan funktioner, utesluter det därmed att det också kan finnas samarbete? Vad utgår man då utifrån för definition av "motsättning", och är det enligt samma definition som Jung använder då han skriver om "motsättning"?

Jag tror det kan vara viktigt att ha klart för sig vad teorin är, innan man kan ta ställning till huruvida den kollapsar eller inte.

Jung säger det. Från min artikel:

The thinking type suppresses feeling, “for nothing is more liable to prejudice and falsify thinking than feeling values” (CW 6, para. 600). Analogously, the feeling type suppresses thinking, for “[n]othing disturbs feeling so much as thinking” (ibid. para. 598). The corresponding suppression of the ‘inferior function’ is present also in the other types.

[David H]

Vem har påstått att funktionerna inte samarbetar? Skulle det inte till exempel innebära att en person som använder intuition då inte är förmögen att se med sina ögon eller höra med sina öron? Det är väl knappast någon som påstått något sådant.

Om vi ponerar att det skulle finnas någon form av motsättning mellan funktioner, utesluter det därmed att det också kan finnas samarbete? Vad utgår man då utifrån för definition av "motsättning", och är det enligt samma definition som Jung använder då han skriver om "motsättning"?

Jag tror det kan vara viktigt att ha klart för sig vad teorin är, innan man kan ta ställning till huruvida den kollapsar eller inte.

Jung säger det. Från min artikel:

The thinking type suppresses feeling, “for nothing is more liable to prejudice and falsify thinking than feeling values” (CW 6, para. 600). Analogously, the feeling type suppresses thinking, for “[n]othing disturbs feeling so much as thinking” (ibid. para. 598). The corresponding suppression of the ‘inferior function’ is present also in the other types.

Det Jung beskriver här är inte "samarbete" i någon enkel vardaglig bemärkelse, det kan jag hålla med om. Men det beror också på vilket perspektiv man tillämpar. Flera begrepp som används här är svårdefinierade, och orden kan få olika betydelse i olika sammanhang.
Värt att notera i styckena du citerar här är att Jung inte menar att tanke och känsla helt utesluter varandra. Han skriver till exempel att känslan blir "störd" av tanken, och att den som är dominant i tanke är benägen att misstro känslovärden. Det är inte så att det är funktioner som agerar helt oberoende av varandra, men däremot går det tala om en viss konkurrens.

Jung påpekar ofta att det är motsatser som attraherar varandra. En tanketyp attraheras exempelvis av en känslotyp och vice versa. Men som med de flesta kärleksrelationer kan man också säga "it's complicated". Tror Jung till exempel skrev något om att en känslodominant person älskar att tänka bara dessa tankar inte stör känslofunktionen för mycket. Alla tankar som är i linje med känslan och i behag för känslan är önskvärda, liksom för den mer tankedominanta är känslor som är i linje med tanken och till behag för tanken önskvärda

[Mlw]

...

Jung definierar tydligt relationen mellan funktionerna. Motsatta funktioner (känsla-tanke respektive intution-sensation) står i ett kompensatoriskt förhållande, dvs. de är som kommunicerande kärl. För mycket tanke innebär för lite känsla. Då kompenseras det med att känslan bryter in och stör medvetandet. Men mestadels är den kompensatoriska funktionen omedveten, hävdar Jung. De samarbetar inte utan balanserar varandra.

Men det här är alltså helt fel, visar forskning av bl.a. Mark Solms. Känsla och tanke är integrerade.

[David H]

...

Jung definierar tydligt relationen mellan funktionerna. Motsatta funktioner (känsla-tanke respektive intution-sensation) står i ett kompensatoriskt förhållande, dvs. de är som kommunicerande kärl. För mycket tanke innebär för lite känsla. Då kompenseras det med att känslan bryter in och stör medvetandet. Men mestadels är den kompensatoriska funktionen omedveten, hävdar Jung. De samarbetar inte utan balanserar varandra.

Men det här är alltså helt fel, visar forskning av bl.a. Mark Solms. Känsla och tanke är integrerade.

Jag har inte uppfattat det att Jung menar att tanke och känsla är olika i mängd hos olika personer, utan det handlar väl då snarare om vart medvetandet är lokaliserat. Det vi då skulle kunna tala om kompensatoriskt förhållande skulle vara mellan tankemedvetenhet och känslomedvetenhet. Ett högre tankemedvetande skulle medföra ett lägre känslomedvetande. Och just begreppet "medvetande" är väldigt komplext, tror jag det är många som är överens om. Jung skriver ju också att det inte existerar några "rena typer"...så exempelvis en person som är fullt tankemedveten och helt utan känslomedvetenhet är inget som han menar existerar i verkligheten.

Jag såg i din artikel att du nämnde ett exempel med schackspel, om hur tanke och känsla interagerar med varandra. Där kanske man kan tänka sig att en som skulle vara 100% tankemedveten skulle analysera vartenda tänkbart schackdrag med lika mycket energi, medan någon som är mer balanserad, skulle känna antipati gentemot vissa upplevt irrelevanta sidospår och avbryta analysen där för att istället ägna mer energi åt annat.
Men jag tror däremot att känslans princip (och kanske inte heller tankens princip) är något som inte riktigt går att greppa inom ramen för ett schackspel. När känsloprincipen är mer dominant skulle till exempel kanske inte alls intresset för att alls spela schack finnas, och om intresset för schack finns, kanske det inte handlar så mycket om att exempelvis vilja vinna.

Angående det du skriver om Mark Solms, ser jag inga uppenbara konstigheter i det. Men jag tycker inte riktigt det Solms skriver är jämförbart med Jungs texter, då de två använder sig av helt olika definitioner av "tanke" och "känsla". Jag uppfattar det mer som det är två olika förklaringsmodeller inom olika områden.

[klorofyll]

När känsloprincipen är mer dominant skulle till exempel kanske inte alls intresset för att alls spela schack finnas, och om intresset för schack finns, kanske det inte handlar så mycket om att exempelvis vilja vinna.

Smart!

[Mlw]

Jag har inte uppfattat det att Jung menar att tanke och känsla är olika i mängd hos olika personer, utan det handlar väl då snarare om vart medvetandet är lokaliserat. Det vi då skulle kunna tala om kompensatoriskt förhållande skulle vara mellan tankemedvetenhet och känslomedvetenhet. Ett högre tankemedvetande skulle medföra ett lägre känslomedvetande. Och just begreppet "medvetande" är väldigt komplext, tror jag det är många som är överens om. Jung skriver ju också att det inte existerar några "rena typer"...så exempelvis en person som är fullt tankemedveten och helt utan känslomedvetenhet är inget som han menar existerar i verkligheten.

Jag såg i din artikel att du nämnde ett exempel med schackspel, om hur tanke och känsla interagerar med varandra. Där kanske man kan tänka sig att en som skulle vara 100% tankemedveten skulle analysera vartenda tänkbart schackdrag med lika mycket energi, medan någon som är mer balanserad, skulle känna antipati gentemot vissa upplevt irrelevanta sidospår och avbryta analysen där för att istället ägna mer energi åt annat.
Men jag tror däremot att känslans princip (och kanske inte heller tankens princip) är något som inte riktigt går att greppa inom ramen för ett schackspel. När känsloprincipen är mer dominant skulle till exempel kanske inte alls intresset för att alls spela schack finnas, och om intresset för schack finns, kanske det inte handlar så mycket om att exempelvis vilja vinna.

Angående det du skriver om Mark Solms, ser jag inga uppenbara konstigheter i det. Men jag tycker inte riktigt det Solms skriver är jämförbart med Jungs texter, då de två använder sig av helt olika definitioner av "tanke" och "känsla". Jag uppfattar det mer som det är två olika förklaringsmodeller inom olika områden.

Det är riktigt att en indelning i psykologiska typer enligt den här modellen fortfarande kan vara relevant, men åtminstone måste modellen kraftigt revideras. Min beskrivning av Jungs teori är korrekt: den bygger på kompensation. Den som är ensidigt intellektuell invaderas av känslor av arkaisk art. Jung säger:

I regard the activity of the unconscious (q.v.) as a balancing of the one-sidedness of the general attitude (q.v.) produced by the function of consciousness (q.v.) [...] The more one-sided the conscious attitude, the more antagonistic are the contents arising from the unconscious, so that we may speak of a real opposition between the two. In this case the compensation appears in the form of a counter-function, but this case is extreme. As a rule, the unconscious compensation does not run counter to consciousness, but is rather a balancing or supplementing of the conscious orientation. [...] Normally, compensation is an unconscious process, i.e., an unconscious regulation of conscious activity. In neurosis the unconscious appears in such stark contrast to the conscious state that compensation is disturbed. The aim of analytical therapy, therefore, is a realization of unconscious contents in order that compensation may be re-established. (CW 6, para.694-95)

Jung säger exempelvis om den "extraverta känslotypen":

We have already seen that the extraverted feeling type suppresses thinking most of all because this is the function most liable to disturb feeling. For the same reason, thinking totally shuts out feeling if ever it wants to reach any kind of pure results, for nothing is more liable to prejudice and falsify thinking than feeling values. But, as I have said, though the thinking of the extraverted feeling type is repressed as an independent function, the repression is not complete; it is repressed only so far as its inexorable logic drives it to conclusions that are incompatible with feeling. It is suffered to exist as a servant of feeling, or rather as its slave. Its backbone is broken; it may not operate on its own account, in accordance with its own laws. But since logic nevertheless exists and enforces its inexorable conclusions, this must take place somewhere, and it takes place outside consciousness, namely in the unconscious. Accordingly the unconscious of this type contains first and foremost a peculiar kind of thinking, a thinking that is infantile, archaic, negative. (CW 6, para.600)

Men det här är alltså felaktigt. Forskning visar att ett välfungerande intellekt förutsätter medveten tillgång till välfungerande känslor. Den personlighetstyp som Jung kallar den "extraverta känslotypen" är i själva verket en infantil personlighet som varken har ett gott intellekt eller mogna känslor. Det finns inte något sådant som en mogen känslomänniska som har generellt arkaiska tankar. Ej heller finns det en mogen tankemänniska som har generellt arkaiska känslor. (Det är en annan sak att det omedvetna alltid härbärgerar komplex med arkaiska tankar och känslor, som kan störa medvetandet och göra personligheten neurotisk.) Alltså rasar Jungs personlighetsteori såväl som Myer-Briggs.

[David H]

Det är riktigt att en indelning i psykologiska typer enligt den här modellen fortfarande kan vara relevant, men åtminstone måste modellen kraftigt revideras. Min beskrivning av Jungs teori är korrekt: den bygger på kompensation. Den som är ensidigt intellektuell invaderas av känslor av arkaisk art. Jung säger:

I regard the activity of the unconscious (q.v.) as a balancing of the one-sidedness of the general attitude (q.v.) produced by the function of consciousness (q.v.) [...] The more one-sided the conscious attitude, the more antagonistic are the contents arising from the unconscious, so that we may speak of a real opposition between the two. In this case the compensation appears in the form of a counter-function, but this case is extreme. As a rule, the unconscious compensation does not run counter to consciousness, but is rather a balancing or supplementing of the conscious orientation. [...] Normally, compensation is an unconscious process, i.e., an unconscious regulation of conscious activity. In neurosis the unconscious appears in such stark contrast to the conscious state that compensation is disturbed. The aim of analytical therapy, therefore, is a realization of unconscious contents in order that compensation may be re-established. (CW 6, para.694-95)

Huruvida indelningen i psykologiska typer kan vara relevant eller inte är inget jag har avsett argumentera varken för eller emot här. För att ta ställning till huruvida en teori eller modell är relevant och håller eller inte tror jag det är viktigt att första hand förstå teorin/modellen, (och i andra hand skulle jag då välja att undrande ifrågasätta / ställa frågor (vilket exvis kan jämföras med hur en avhandling hanteras vid en disputation)).

Om vi ponerar att Jungs texter om psykologiska typer på mystiskt sätt skulle försvinna, tror du då att du skulle kunna skriva en ny version av dessa texter utan att något väsentligt skulle gå förlorat, till den grad att Jung själv utan invändning eller behov av förtydligande skulle kunna gå med på att sätta sin egen namnteckning på det?
Om du skulle kunna göra detta vore det ju en bra start för att ha underlägg till att börja kritisera, men jag är tveksam till att du skulle lyckas. Jag ser att du citerar Jung, och jag ser inga konstigheter i de citaten, men sen när jag ser hur du tolkar och beskriver i egna ord är det som att jag inte riktigt hänger med längre. Och när du därefter kommer med kritik upplever jag det ganska svårt att bemöta den kritiken, då det är din uppfattning om den jungianska typologin du kritiserar som inte nödvändigtvis är i linje med Jungs uppfattning...men jag kan ju alltid försöka så gott jag kan...

Här skriver du exempelvis att Jungs teori bygger på kompensation. Jag kan hålla med om att "kompensation" är ett viktigt koncept hos Jung, vilket också belyses i det du citerar. En funktion kan kompensera för en annan funktion, vilket kan handla om att stödja och balansera. Till exempel kanske vi kan uttrycka det som att "känslan" kan vara ett supplement för "tanken" i exemplet med schackspelet, där känslan avstyr tanken från en irrelevant analys av ett sidospår. Men i ljuset av detta tycker jag då det kan förefalla mer svårbegripligt dina tidigare påståenden om att funktionerna agerar helt oberoende av varandra, och att de inte samarbetar. Hur något kan balansera och supplementera utan att samarbeta och interagera verkar inte helt okomplicerat att motivera.

[Anders]

Bara man inte tjatar på någon med en viss läggning att "det där är bara en fråga om vilja". Företrädelsevis extroverta människor har en förkärlek för att tycka att introversion är en "inställning". Människor man skulle vilja bli medeltida med.

[Mlw]

Huruvida indelningen i psykologiska typer kan vara relevant eller inte är inget jag har avsett argumentera varken för eller emot här. För att ta ställning till huruvida en teori eller modell är relevant och håller eller inte tror jag det är viktigt att första hand förstå teorin/modellen, (och i andra hand skulle jag då välja att undrande ifrågasätta / ställa frågor (vilket exvis kan jämföras med hur en avhandling hanteras vid en disputation)).

Om vi ponerar att Jungs texter om psykologiska typer på mystiskt sätt skulle försvinna, tror du då att du skulle kunna skriva en ny version av dessa texter utan att något väsentligt skulle gå förlorat, till den grad att Jung själv utan invändning eller behov av förtydligande skulle kunna gå med på att sätta sin egen namnteckning på det?
Om du skulle kunna göra detta vore det ju en bra start för att ha underlägg till att börja kritisera, men jag är tveksam till att du skulle lyckas. Jag ser att du citerar Jung, och jag ser inga konstigheter i de citaten, men sen när jag ser hur du tolkar och beskriver i egna ord är det som att jag inte riktigt hänger med längre. Och när du därefter kommer med kritik upplever jag det ganska svårt att bemöta den kritiken, då det är din uppfattning om den jungianska typologin du kritiserar som inte nödvändigtvis är i linje med Jungs uppfattning...men jag kan ju alltid försöka så gott jag kan...

Här skriver du exempelvis att Jungs teori bygger på kompensation. Jag kan hålla med om att "kompensation" är ett viktigt koncept hos Jung, vilket också belyses i det du citerar. En funktion kan kompensera för en annan funktion, vilket kan handla om att stödja och balansera. Till exempel kanske vi kan uttrycka det som att "känslan" kan vara ett supplement för "tanken" i exemplet med schackspelet, där känslan avstyr tanken från en irrelevant analys av ett sidospår. Men i ljuset av detta tycker jag då det kan förefalla mer svårbegripligt dina tidigare påståenden om att funktionerna agerar helt oberoende av varandra, och att de inte samarbetar. Hur något kan balansera och supplementera utan att samarbeta och interagera verkar inte helt okomplicerat att motivera.

Det råder alltid en konflikt med den "mindervärdiga funktionen":

[T]hinking totally shuts out feeling if ever it wants to reach any kind of pure results... (CW 6, para.600).

Jungs analys kretsar kring hans käpphäst som är "kompensation". Hans "kompensatoriska konflikttänkande" går helt enkelt till överdrift. Så här säger han om den introverta intuitiva typen:

What the introverted intuitive represses most of all is the sensation of the object, and this colours his whole unconscious. It gives rise to a compensatory extraverted sensation function of an archaic character. The unconscious personality can best be described as an extraverted sensation type of a rather low and primitive order. Instinctuality and intemperance are the hallmarks of this sensation, combined with an extraordinary dependence on sense-impressions. This compensates the rarefied air of the intuitive’s conscious attitude, giving it a certain weight, so that complete “sublimation” is prevented. But if, through a forced exaggeration of the conscious attitude, there should be a complete subordination to inner perceptions, the unconscious goes over to the opposition, giving rise to compulsive sensations whose excessive dependence on the object directly contradicts the conscious attitude. The form of neurosis is a compulsion neurosis with hypochondriacal symptoms, hypersensitivity of the sense organs, and compulsive ties to particular persons or objects. (CW 6, para.663)

    
Jag behöver naturligtvis inte skapa en alternativ personlighetslära bara för att jag kritiserar Jungs lära. Isåfall skulle vetenskapen stå stilla. Men jag har åtminstone föreslagit ett alternativ till Jungs kvaternära modell, nämligen en trinitär modell.

[David H]

Jag behöver naturligtvis inte skapa en alternativ personlighetslära bara för att jag kritiserar Jungs lära. Isåfall skulle vetenskapen stå stilla. Men jag har åtminstone föreslagit ett alternativ till Jungs kvaternära modell, nämligen en trinitär modell.

Vem har sagt att du behöver skapa en alternativ personlighetslära? Jag skrev i mitt förra inlägg om att jag inte uppfattat det som du helt förstått Jung, och nu uppfattar jag det som du inte helt förstått mig i det som jag skrivit.

[David H]

Bara man inte tjatar på någon med en viss läggning att "det där är bara en fråga om vilja". Företrädelsevis extroverta människor har en förkärlek för att tycka att introversion är en "inställning". Människor man skulle vilja bli medeltida med.

Delvis är det väl en fråga om vilja och inställning, tänker jag. Men samtidigt är det också mer komplicerat än så. Även om det handlar om vilja och inställning, behöver det inte vara tillräckligt skäl till att motivera eller driva på en förändring.

Något som gör att Jungs teori sticker ut är väl just det att han anser att alla funktioner och attityder är "legitima". Till exempel att det går att vara mer introvert än extravert, eller mer tankedominant än känslodominant, och att det inte behöver vara något fel med det ena eller det andra. Detta är nog mer kontroversiellt än vad det kan verka. Det har till exempel påtalats att Freud å sin sida endast talade om "introversion" i en patologisk bemärkelse, som en form av sjukligt tillstånd (se länk). Och för många är det nog en självklar uppfattning, att det är något som uppfattas som "fel" med alla som inte är i grunden på samma sätt som de själva.

[Mlw]

Jag behöver naturligtvis inte skapa en alternativ personlighetslära bara för att jag kritiserar Jungs lära. Isåfall skulle vetenskapen stå stilla. Men jag har åtminstone föreslagit ett alternativ till Jungs kvaternära modell, nämligen en trinitär modell.

Vem har sagt att du behöver skapa en alternativ personlighetslära? Jag skrev i mitt förra inlägg om att jag inte uppfattat det som du helt förstått Jung, och nu uppfattar jag det som du inte helt förstått mig i det som jag skrivit.

Du sade:

Om vi ponerar att Jungs texter om psykologiska typer på mystiskt sätt skulle försvinna, tror du då att du skulle kunna skriva en ny version av dessa texter utan att något väsentligt skulle gå förlorat, till den grad att Jung själv utan invändning eller behov av förtydligande skulle kunna gå med på att sätta sin egen namnteckning på det? Om du skulle kunna göra detta vore det ju en bra start för att ha underlägg till att börja kritisera, men jag är tveksam till att du skulle lyckas.

Det är svårt att tolka på annat sätt än att man bör inte kritisera om man inte har en egen personlighetsteori. Vidare sade du:

Jag ser att du citerar Jung, och jag ser inga konstigheter i de citaten, men sen när jag ser hur du tolkar och beskriver i egna ord är det som att jag inte riktigt hänger med längre. Och när du därefter kommer med kritik upplever jag det ganska svårt att bemöta den kritiken, då det är din uppfattning om den jungianska typologin du kritiserar som inte nödvändigtvis är i linje med Jungs uppfattning...

Det är alltså du som inte förstår vad jag säger. Jag bortser från din oförskämdhet i det att du förringar min förståelse och väntar fortfarande på en förklaring av vad det är i Jungs teori som jag inte begriper.

[David H]

Jag behöver naturligtvis inte skapa en alternativ personlighetslära bara för att jag kritiserar Jungs lära. Isåfall skulle vetenskapen stå stilla. Men jag har åtminstone föreslagit ett alternativ till Jungs kvaternära modell, nämligen en trinitär modell.

Vem har sagt att du behöver skapa en alternativ personlighetslära? Jag skrev i mitt förra inlägg om att jag inte uppfattat det som du helt förstått Jung, och nu uppfattar jag det som du inte helt förstått mig i det som jag skrivit.

Du sade:

Om vi ponerar att Jungs texter om psykologiska typer på mystiskt sätt skulle försvinna, tror du då att du skulle kunna skriva en ny version av dessa texter utan att något väsentligt skulle gå förlorat, till den grad att Jung själv utan invändning eller behov av förtydligande skulle kunna gå med på att sätta sin egen namnteckning på det? Om du skulle kunna göra detta vore det ju en bra start för att ha underlägg till att börja kritisera, men jag är tveksam till att du skulle lyckas.

Det är svårt att tolka på annat sätt än att man bör inte kritisera om man inte har en egen personlighetsteori.

Kanske vi här kan be om en third opinion från någon annan forummedlem då, om det är någon som följt med i diskussionen (eller bara vill kommentera detta lösryckta citat). Har jag bett Mlw skapa en egen personlighetsteori? Eller vad är det som jag försökt uttrycka?
Jag känner det är svårt för mig att göra mig förstådd, men kanske nån annan kan ta vid i diskussionen...