Jaget

[David H]

Vad är jaget?

En fysisk kropp?
En mental upplevelse?
En illusion?
Något annat, eller allt och en på samma gång?

[Anders]

Vad är jaget?

En fysisk kropp?
En mental upplevelse?
En illusion?
Något annat, eller allt och en på samma gång?

Den subjektiva upplevelsen av det egna tänkandet, det betraktar jaget. Lite Cogito ergo sum

[531bts]

David & Anders: kanske kan Rupert Spira inspirera er till perspektiv på idén om "jaget"!
https://youtu.be/ALJkVgmW4jg

[Smisk]

Vad är jaget?

En fysisk kropp?
En mental upplevelse?
En illusion?
Något annat, eller allt och en på samma gång?

Jaget är ett ord vi använder i olika kontext och som då syftar på lite olika saker.
Från ett perspektiv av mental utveckling och filosofisk ontologi (alltså vad en individ är för olika typer av saker) så är jaget en process av olika saker inom ett spektrum som exempelvis kan delas in i materia, psyke, själ, ande. (body, mind, soul, spirit).

Vi är alltså inte "en typ av sak" och denna sak är inte något föremål eller något mentalt utan vi är processer som uttrycker sig på flera olika sätt samtidigt tillsammans.

Det finns materia och alltså en fysisk kropp tillsammans med andra fysiska saker som naturen den finns inom, luften, värmen, platsen den är på osv. Det finns mentala företeelser som tankar, känslor, identitet och medvetande och dessa relaterar i sin tur till andra mentala företeelser.

Det finns en illusion vi kan tala om så som att våra föreställningar om vad vi är inte är vad vi ontologiskt är.

Vi är på ett sätt alla dessa saker, och mer, på samma gång och samtidigt är vi inget av dem.

Jag håller helt med nästan allt Rupert Spira säger om jagets och verklighetens natur. Han är en vis man

Det blir dock lätt som så att om man lyssnar på en andlig lärare som han i grunden är och tar det ut sitt sammanhang blir det lätt svårt för en del att greppa. Hans samtal leder ofta till att han får förklara vad han egentligen menar för personer som inte ser det andliga sammanhanget.

Ordet "Jag" är ofta ett perspektiv på tillvaron som syftar på det vi alla har utifrån vår direkta erfarenhet eller subjektiva värderingar.

[David H]

Vad är jaget?

En fysisk kropp?
En mental upplevelse?
En illusion?
Något annat, eller allt och en på samma gång?

Den subjektiva upplevelsen av det egna tänkandet, det betraktar jaget. Lite Cogito ergo sum

Att jaget är någon form av subjektiv upplevelse låter rimligt tycker jag. Samtidigt så tänker jag det inte är fel att t ex referera till jaget som en fysisk kropp - du kan till exempel se ett foto på dig själv och säga - titta, det där är jag, även fast fotot i sig inte har någon subjektiv upplevelse.

Sen om vi refererar till jaget som en subjektiv upplevelse, kan man vidare också fråga sig vad det är för typ av subjektiv upplevelse? Är det en individuell och unik subjektiv upplevelse, eller kan det vara någon slags kollektiv och/eller allmän upplevelse?

Jag har funderat på detta ibland då jag fått frågan "hur mår du?". Alltså, hur mår jag? Vad svarar jag på en sådan fråga om jag ska svara så ärligt och korrekt som möjligt? Till exempel, ska jag försöka ge en beskrivning av den subjektiva upplevelsen, eller ska jag ge en beskrivning av någonting objektivt/fysiskt?

Om jag till exempel har en subjektiv upplevelse av att något inte stor rätt till med det globala klimatet, och att det behövs göra något åt det - kan jag svara detta på frågan hur mår jag?

[David H]

David & Anders: kanske kan Rupert Spira inspirera er till perspektiv på idén om "jaget"!
https://youtu.be/ALJkVgmW4jg

Lyssnade igenom klippet...och spontan reaktion, att Spira verkar göra en koppling mellan "jaget" (det individuella, isolerade, ändliga) och lidande, och å andra sidan lycka som något oändligt, allomfattande, "vår sanna natur".

En fråga då: När den subjektiva upplevelsen uppgår i något kollektivt, t ex detta om "vår sanna natur", innebär det då att jaget överges? Eller är det snarare så att jaget ändrar på sig - att jagets referenspunkt flyttas? Blir det en egodöd eller en egoförfining?

Min uppfattning är i alla fall att jag-begreppet är praktiskt användbart i många sammanhang, och jag tänker inte att det behöver vara sammankopplat med lidande.

[Smisk]

En fråga då: När den subjektiva upplevelsen uppgår i något kollektivt, t ex detta om "vår sanna natur", innebär det då att jaget överges? Eller är det snarare så att jaget ändrar på sig - att jagets referenspunkt flyttas? Blir det en egodöd eller en egoförfining?

Det saken handlar om är att jaget är en erfarenhet och föreställning vi har som existerar som alla andra erfarenheter och föreställningar. Det är då alltså inte "vår sanna natur" utan föreställningar om något vi tänker och känner att vi äger som oss själva.

Det som förändras när vi inte ser detta som något som är vår "sanna natur" är inte något vi är utan det som förändras är erfarenheten och föreställningen om vad vi är relativt får sanna natur. Givetvis kan våra erfarenheter och föreställningar förändras med tid och sammanhang och det är så kroppen, psyket och erfarenheten alltid fungerar, dessa är dynamiska levande processer och aldrig något statiskt. "Vår sanna natur" är dock inte något av dessa utan den är från Spiras perspektiv sat-chit-ananda, existens-medvetenhet/vakenhet-bliss.

Ett Buddhistiskt perspektiv är att "vår sanna natur" och då existensens grund och sanna natur är det som kallas för Dzogchen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dzogchen

Konceptet är till för att syfta på att precis INGA erfarenheter eller föreställningar är relevanta för att veta något om vår sanna natur, som då är Dzogchen. Erfarenheten av kroppen, psyket, föreställningar eller känslor om "jag" existerar men dem är INTE vår sanna natur och konsekvenserna av att ta dem för ATT vara det skapar onödigt "lidande" och bör därför hanteras på bästa sättet av medkänsla för lidandet.

Min uppfattning är i alla fall att jag-begreppet är praktiskt användbart i många sammanhang, och jag tänker inte att det behöver vara sammankopplat med lidande.

Jag håller med dig. Å andra sidan inom ett visst sammanhang så ser jag inga problem alls med det man menar när man talar om konsekvenserna av vår existens natur relativt vår uppfattning av den som "ett jag" och "lidandet" detta kan kopplas till. Det är inte "jaget" som är problemet utan förhållandet till existensens natur, vår sanna identitet och hur mening finns för oss beroende av vilken uppfattning vi har av våra liv. Hur vi "tolkar livet" kan påverka enormt mycket helt enkelt

"Problemet med jaget" från ett österländskt perspektiv handlar om förhållandet psyket(mind) har med livet och konsekvenserna av att uppfatta att man "äger existensen" genom att vara ett helt separat "jag" från den. Det icke-dualistiska perspektivet dessa traditioner har är att vi inte existerar som något separat från "ren existens" och samtidigt att vi inte har tillgång till vår "sanna natur" som denna existens genom erfarenheten eller föreställningarna OM något från världen vi erfar.

[Anders]

David & Anders: kanske kan Rupert Spira inspirera er till perspektiv på idén om "jaget"!
https://youtu.be/ALJkVgmW4jg

Lyssnade en bit, man kan rephrasa - den subjektiva upplevelsen av det egna tänkandet i betydelsen allt som dyker upp i skallen och som troligen gör det. Känslor lika väl som tankar. Dina unika genetiska och inlärda tankebanor.

Han lät mycket mindfulness a la Hayes och Nilsonne, helt med på den båten.

Men jag står ändå fast vid - den egna varseblivningen. Det resultat av hjärnans arbete som resulterar i din varseblivning just nu. Inte den formulerade tanken. För att argumentera mot Spira - att tänka är mer än tankar. Försök sluta tänka.

Men lite intressant är det - under djupsömn, är vårt jag existerande?

[Smisk]

David & Anders: kanske kan Rupert Spira inspirera er till perspektiv på idén om "jaget"!
https://youtu.be/ALJkVgmW4jg

Lyssnade en bit, man kan rephrasa - den subjektiva upplevelsen av det egna tänkandet i betydelsen allt som dyker upp i skallen och som troligen gör det. Känslor lika väl som tankar. Dina unika genetiska och inlärda tankebanor.

Han lät mycket mindfulness a la Hayes och Nilsonne, helt med på den båten.

Men jag står ändå fast vid - den egna varseblivningen. Det resultat av hjärnans arbete som resulterar i din varseblivning just nu. Inte den formulerade tanken. För att argumentera mot Spira - att tänka är mer än tankar. Försök sluta tänka.

Men lite intressant är det - under djupsömn, är vårt jag existerande?

Enligt Vedanta, som Spira utgår från, så är vår sanna identitet något som genomsyrar alla medvetandetillstånd men det vakna tillståndet är inte vår sanna identitet utan något som framstår inom medvetandet, som är vår sanna identitet.

Enligt Vedanta existerar 4 medvetandetillstånd, djupsömn, drömsömn, vaket och turiya (som betyder 4, alltså det fjärde).

https://en.wikipedia.org/wiki/Turiya

Turiya är tillståndet som är närmast vår identitet/vårat sanna jag. Vårat sanna jag genomsyrar och är alltid grunden för alla tillstånd samtidigt som det är det fjärde tillståndet när medvetandet vaknar upp från det vi vanligtvis kallar det vakna.

Lite vedanta till kaffet där

[531bts]

Mer med Spira angående "jaget" : https://youtu.be/LyyojKcGDNY

[Anders]

Mer med Spira angående "jaget" : https://youtu.be/LyyojKcGDNY

Lite så här på gränsen mellan förnuftigt och flummigt... Då den här vibrerande världsanden kom med i spelet drog jag öronen åt mig. Men tjejen kom med bra frågor.

[531bts]

Anders: är inte Spiras beskrivning av det egna medvetandet relevant: att du genom hela ditt liv vet att du finns, oavsett vad du tänker, känner eller identifierar dig som? Att den "vetskapen" är signifikant för, och lika med medvetande? Att den egenskapen kännetecknar alla människor och att den är osynlig och endast kan verifieras som aktivitet och behovsstyrd rörelse i egen och andras kroppar. Frågan vi kan ställa oss är om den insikten räcker för att avgöra "problemet" vem/vad är "jag"? Tar man medvetandet dvs förmågan att erfara, ta emot intryck, känslan av att finnas till och uttrycka behov, som vår osynliga existens och grundidentitet i förhållande till vår förmåga att tänka/minnas, så blir frågan schizofren, för vem frågar efter vem?

[Anders]

Anders: är inte Spiras beskrivning av det egna medvetandet relevant: att du genom hela ditt liv vet att du finns, oavsett vad du tänker, känner eller identifierar dig som? Att den "vetskapen" är signifikant för, och lika med medvetande? Att den egenskapen kännetecknar alla människor och att den är osynlig och endast kan verifieras som aktivitet och behovsstyrd rörelse i egen och andras kroppar. Frågan vi kan ställa oss är om den insikten räcker för att avgöra "problemet" vem/vad är "jag"? Tar man medvetandet dvs förmågan att erfara, ta emot intryck, känslan av att finnas till och uttrycka behov, som vår osynliga existens och grundidentitet i förhållande till vår förmåga att tänka/minnas, så blir frågan schizofren, för vem frågar efter vem?

Den biten hade jag inga problem med. Det är då universum började bli ett väsen som jagdrog öronen åt mig.

[531bts]

Anders: är inte Spiras beskrivning av det egna medvetandet relevant: att du genom hela ditt liv vet att du finns, oavsett vad du tänker, känner eller identifierar dig som? Att den "vetskapen" är signifikant för, och lika med medvetande? Att den egenskapen kännetecknar alla människor och att den är osynlig och endast kan verifieras som aktivitet och behovsstyrd rörelse i egen och andras kroppar. Frågan vi kan ställa oss är om den insikten räcker för att avgöra "problemet" vem/vad är "jag"? Tar man medvetandet dvs förmågan att erfara, ta emot intryck, känslan av att finnas till och uttrycka behov, som vår osynliga existens och grundidentitet i förhållande till vår förmåga att tänka/minnas, så blir frågan schizofren, för vem frågar efter vem?

Den biten hade jag inga problem med. Det är då universum började bli ett väsen som jagdrog öronen åt mig.

Varför?

[Anders]

Anders: är inte Spiras beskrivning av det egna medvetandet relevant: att du genom hela ditt liv vet att du finns, oavsett vad du tänker, känner eller identifierar dig som? Att den "vetskapen" är signifikant för, och lika med medvetande? Att den egenskapen kännetecknar alla människor och att den är osynlig och endast kan verifieras som aktivitet och behovsstyrd rörelse i egen och andras kroppar. Frågan vi kan ställa oss är om den insikten räcker för att avgöra "problemet" vem/vad är "jag"? Tar man medvetandet dvs förmågan att erfara, ta emot intryck, känslan av att finnas till och uttrycka behov, som vår osynliga existens och grundidentitet i förhållande till vår förmåga att tänka/minnas, så blir frågan schizofren, för vem frågar efter vem?

Den biten hade jag inga problem med. Det är då universum började bli ett väsen som jagdrog öronen åt mig.

Varför?

Börjar lukta lite Kajsa Ingemarsson-hokeypokey, att man skall hitta svaren genom att öppna sig för universums röst osv.
Det finns ett universum, det vi kan kolla på i alla fall, som rätt slaviskt och dött följer fysikens lagar. Sen finns det i fallande skala från människan liv på jorden. Och kanske på andra planeter. Det är vad vi vet.