Andras inre [modererad av trådskapare]

[Smisk]

Är s.k. jaget något annat än vårt individuella perspektiv på tillvaron, utifrån var vi så att säga betratar världen i tid, rum och mentalt tillstånd, baserat på erfarenheter och kognitiva, logiska och emotionella förmågor? "Jaget" så definierat är därmed ingen substans utan snarare en relation till världen, både den s.k. inre och den s.k. yttre?

Psykologiskt och filosofiskt sätt kan man tänka sig att jaget är en psykologisk förmåga som inte i sig innehåller något jag.
Alla förmågor vi har, fysiska eller mentala, är möjligheter som styrs och drivs av sammanhanget de uppstått inom.
Det existerar inget "verklighetens sammanhang", det finns inte ett statiskt sammanhang som genererar något "verkligt jag".
Istället finns processer av dynamiska relativa sammanhang och vad visdomstraditionerna syftar på är att dessa inte är egna separata saker utan av nödvändighet tillhör existensens natur. Buddhismen har väl gått in mest i detalj kring detta men även hela den indiska traditionen.

Om vi tänker oss jaget som en psykologisk funktion som genererar en relation i världen, mellan det inre och yttre , så finns där möjligheten att separera "jag från dig" men även möjligheten att inte göra det. Möjligheterna till buddhanaturen, satori eller moksha som är indiska begrepp finns samtidigt som möjligheten att skapa ett separat jag.

Att tänka sig att det endast finns ett sant perspektiv eller att en av dessa perspektiv ger oss det som är det enda av värde är helt fel.
Det finns alltid flera

[Algotezza]

Är s.k. jaget något annat än vårt individuella perspektiv på tillvaron, utifrån var vi så att säga betratar världen i tid, rum och mentalt tillstånd, baserat på erfarenheter och kognitiva, logiska och emotionella förmågor? "Jaget" så definierat är därmed ingen substans utan snarare en relation till världen, både den s.k. inre och den s.k. yttre?

Psykologiskt och filosofiskt sätt kan man tänka sig att jaget är en psykologisk förmåga som inte i sig innehåller något jag.
Alla förmågor vi har, fysiska eller mentala, är möjligheter som styrs och drivs av sammanhanget de uppstått inom.
Det existerar inget "verklighetens sammanhang", det finns inte ett statiskt sammanhang som genererar något "verkligt jag".
Istället finns processer av dynamiska relativa sammanhang och vad visdomstraditionerna syftar på är att dessa inte är egna separata saker utan av nödvändighet tillhör existensens natur. Buddhismen har väl gått in mest i detalj kring detta men även hela den indiska traditionen.

Om vi tänker oss jaget som en psykologisk funktion som genererar en relation i världen, mellan det inre och yttre , så finns där möjligheten att separera "jag från dig" men även möjligheten att inte göra det. Möjligheterna till buddhanaturen, satori eller moksha som är indiska begrepp finns samtidigt som möjligheten att skapa ett separat jag.

Att tänka sig att det endast finns ett sant perspektiv eller att en av dessa perspektiv ger oss det som är det enda av värde är helt fel.
Det finns alltid flera

Det finns väl lika många perspektiv på tillvaron som det finns människor. Perspektiv handlar kanske inte så mycket om "sant perspektiv" utan mer om det är ett man har nytta av och som är användbart för en.

[Smisk]

Det finns väl lika många perspektiv på tillvaron som det finns människor. Perspektiv handlar kanske inte så mycket om "sant perspektiv" utan mer om det är ett man har nytta av och som är användbart för en.

Det jag syftar på är dock jagets natur och olika perspektiv kring detta. Det finns så saker som är sanna eller falska som kunskap sett.
Om jag exempelvis tänker mig att jaget är en enda typ av sak och inga andra perspektiv är giltiga har jag fel eftersom det finns andra perspektiv som ger annan input om jagets natur.

Det finns inte hur många perspektiv som helst på jaget och det finns mycket vi kan säga om det och mycket man kan utesluta med.
Inom ett visst sammanhang kan man exempelvis då utföra saker som meditation och medvetandets tillstånd kan då påverkas och vad vi kallar satori är en sak som existerar inom det sammanhanget. Detta säger oss en viss typ av sak som kan vara intressant för just naturen hos jaget och det inre.

Vidare så har användbarheten hos erfarenheter och tankar sin plats med som du skriver. Som jag ser det skall man dock vara försiktig med att blanda ihop värde och fakta som pragmatismen gör till viss del. Att något är användbart har inget att göra med hur vida något är sant eller inte och vice versa. Det spelar exempelvis ingen roll hur användbart jaget är för oss i förhållande till hur sant det är att jaget faktiskt är "något jag är". Det finns ingen koppling mellan de två sakerna. Däremot är det väldigt intressant att experimentera med hur man tänker sig sig själv och vad som händer när man tänker på andra sätt. Trans-personlig psykologi är intressant och andliga metoder är intressanta på flera sätt tycker jag.

[Algotezza]

Vidare så har användbarheten hos erfarenheter och tankar sin plats med som du skriver. Som jag ser det skall man dock vara försiktig med att blanda ihop värde och fakta som pragmatismen gör till viss del. Att något är användbart har inget att göra med hur vida något är sant eller inte och vice versa. Det spelar exempelvis ingen roll hur användbart jaget är för oss i förhållande till hur sant det är att jaget faktiskt är "något jag är". Det finns ingen koppling mellan de två sakerna. Däremot är det väldigt intressant att experimentera med hur man tänker sig sig själv och vad som händer när man tänker på andra sätt. Trans-personlig psykologi är intressant och andliga metoder är intressanta på flera sätt tycker jag.

I praktiken är det väl ganska tydliga kopplingar mellan nytta och sanning, eller? Sanningar vi inte har nytta av förkastar vi. Sanningar vi håller kvar vid är sådana som "arbetar väl" och som öppnar mentala dörrar för oss - och leder till nya sanningar.

Sedan är frågan om sanningar är något vi upptäcker eller om vi skapar dem... Sanninngar är väl sakförhållanden uttryckta med ord? Vi finner fakta, sakförhållanden, och utifrån dessa skapar vi sanna sakpåståenden och på sikt först hypoteser och verifierade teorier om det som inte är direkt givet vid observation, alltså mönster, relationer, kausala förhållanden. Finns sanningar annorstädes än i de sanna propositionernas värld? Finns det något slags levande sanningar i stil med Jesu ord "Jag är vägen, sanningen och livet"? Nej, intye som jag ser det. Det finns sakförhållanden och fakta, samt beskrivningar av dessa i ord.

För övrigt finns det oändligt med sakpåståenden bara för att beskriva alla fakta och relationer mellan tingen i rummet där jag sitter. Så nog måste vi värdera vilka påståenden som är relevanta och sanna för ett visst ändamål och därmed användbara för oss.

[xion]

Vidare så har användbarheten hos erfarenheter och tankar sin plats med som du skriver. Som jag ser det skall man dock vara försiktig med att blanda ihop värde och fakta som pragmatismen gör till viss del. Att något är användbart har inget att göra med hur vida något är sant eller inte och vice versa. Det spelar exempelvis ingen roll hur användbart jaget är för oss i förhållande till hur sant det är att jaget faktiskt är "något jag är". Det finns ingen koppling mellan de två sakerna. Däremot är det väldigt intressant att experimentera med hur man tänker sig sig själv och vad som händer när man tänker på andra sätt. Trans-personlig psykologi är intressant och andliga metoder är intressanta på flera sätt tycker jag.

I praktiken är det väl ganska tydliga kopplingar mellan nytta och sanning, eller? Sanningar vi inte har nytta av förkastar vi. Sanningar vi håller kvar vid är sådana som "arbetar väl" och som öppnar mentala dörrar för oss - och leder till nya sanningar.

Sedan är frågan om sanningar är något vi upptäcker eller om vi skapar dem... Sanninngar är väl sakförhållanden uttryckta med ord? Vi finner fakta, sakförhållanden, och utifrån dessa skapar vi sanna sakpåståenden och på sikt först hypoteser och verifierade teorier om det som inte är direkt givet vid observation, alltså mönster, relationer, kausala förhållanden. Finns sanningar annorstädes än i de sanna propositionernas värld? Finns det något slags levande sanningar i stil med Jesu ord "Jag är vägen, sanningen och livet"? Nej, intye som jag ser det. Det finns sakförhållanden och fakta, samt beskrivningar av dessa i ord.

För övrigt finns det oändligt med sakpåståenden bara för att beskriva alla fakta och relationer mellan tingen i rummet där jag sitter. Så nog måste vi värdera vilka påståenden som är relevanta och sanna för ett visst ändamål och därmed användbara för oss.

Men sanning är väl också en värdering eller hur?

[Vertumnus]

Är s.k. jaget något annat än vårt individuella perspektiv på tillvaron, utifrån var vi så att säga betratar världen i tid, rum och mentalt tillstånd, baserat på erfarenheter och kognitiva, logiska och emotionella förmågor? "Jaget" så definierat är därmed ingen substans utan snarare en relation till världen, både den s.k. inre och den s.k. yttre?

Håller med om det. Världen är det vi delar och det vi har emellan oss, det är där vi blir synliga både för oss själva och för andra.

[Smisk]

I praktiken är det väl ganska tydliga kopplingar mellan nytta och sanning, eller? Sanningar vi inte har nytta av förkastar vi. Sanningar vi håller kvar vid är sådana som "arbetar väl" och som öppnar mentala dörrar för oss - och leder till nya sanningar.

Det jag pratar om är dock att det som är sant är sant av helt andra skäl än att det skulle ha värde.
Hur vida något är sant har inget med dess värde att göra. Som exemplet med jaget jag nämnde där.
Att alla saker kan ha värde om någon värderar det är en helt annan sak.
Sanningar vi förkastar förkastar vi av helt andra skäl än att dem är sanna som har med värde att göra som då är en helt annan sak.

Sedan är frågan om sanningar är något vi upptäcker eller om vi skapar dem... Sanninngar är väl sakförhållanden uttryckta med ord? Vi finner fakta, sakförhållanden, och utifrån dessa skapar vi sanna sakpåståenden och på sikt först hypoteser och verifierade teorier om det som inte är direkt givet vid observation, alltså mönster, relationer, kausala förhållanden. Finns sanningar annorstädes än i de sanna propositionernas värld? Finns det något slags levande sanningar i stil med Jesu ord "Jag är vägen, sanningen och livet"? Nej, intye som jag ser det. Det finns sakförhållanden och fakta, samt beskrivningar av dessa i ord.

Stort ämne som jag inte ser har med tråden att göra men det är alltid intressant
Vilka olika typer av sanningar existerar? Kan saker va sanna på olika sätt? Finns det ett sätt att överlappa sanningar och värde?

När det kommer till andras inre så tänker jag som jag tidigare sagt att det är viktigt att förstå att inre och yttre perspektiv är väsensskilda. För att veta något om något inre respektive det yttre krävs av nödvändighet olika metoder. Att erfara en känsla är en helt annan typ av sak än att erfara en kaffekopp och att då ha kunskap om dessa olika typer av saker blir beroende av dess olikhet och att förstå skillnaden mellan dem.

Fysikalism och idealism verkar för mig vara två uppfattningar som bygger på feltänk som blandar inre och yttre och inte förstår skillnaden mellan dem. Jag är dock försiktig med att avvisa dessa uppfattningar rakt av då det finns intressanta variationer men det jag avvisar rakt av är att dra en fast slutsats av verklighetens ultimata natur utan att reflektera över alternativen
Plus det viktigaste av allt, varför drar man ens en sådan slutsats utan att faktiskt veta?

Vidare så är tanken att en separat individ som "mitt personliga inre" jämfört med en annans som "ditt personliga inre" nödvändigt för att vi skall kunna tänka oss "andras inre".

För övrigt finns det oändligt med sakpåståenden bara för att beskriva alla fakta och relationer mellan tingen i rummet där jag sitter. Så nog måste vi värdera vilka påståenden som är relevanta och sanna för ett visst ändamål och därmed användbara för oss.

Jag enligt mig så är hela vår världsbild och situation mättad på sanningar och värderingar
Hela vår mentala struktur bygger på behovet av att ha en "karta och kompass" tillgängligt för oss.
Med andra ord, om vi inte hade något sätt att förstå världen som en "fast sak" och som innehållandes "viktiga saker" så hade vi inte kunnat ha ett psyke alls

Vår erfarenhet är "renderad av mening" och mening är fakta+värde.

[Smisk]

Men sanning är väl också en värdering eller hur?

Nja, fakta och värde är olika saker som sagt.
Du kanske tänker på bedömning? Att en bedömning krävs för både sanning och värdering?
Bägge kräver att man utreder och har klarhet i vilka skäl som stödjer dem. De skäl som säger att något är sant är helt andra än dem som säger att något är önskvärt.

Att ha kunskap om någontings är fakta eller inte är en helt annan typ av funktion än att uppfatta någontings önskvärdhet.

[xion]

Men sanning är väl också en värdering eller hur?

Nja, fakta och värde är olika saker som sagt.
Du kanske tänker på bedömning? Att en bedömning krävs för både sanning och värdering?
Bägge kräver att man utreder och har klarhet i vilka skäl som stödjer dem. De skäl som säger att något är sant är helt andra än dem som säger att något är önskvärt.

Att ha kunskap om någontings är fakta eller inte är en helt annan typ av funktion än att uppfatta någontings önskvärdhet.

Både fakta och sanning är subjektiva värderingar.
Det som är fakta för mig är kanske inte alls fakta för någon annan.
Samma sak med sanning. Det som upplevs som sant för mig är kanske inte sant för dig.

Sanning brukar definieras som "berättigad tro".
För att bli "Berättigad" krävs en värdering.

[Algotezza]

Men sanning är väl också en värdering eller hur?

Nja, fakta och värde är olika saker som sagt.
Du kanske tänker på bedömning? Att en bedömning krävs för både sanning och värdering?
Bägge kräver att man utreder och har klarhet i vilka skäl som stödjer dem. De skäl som säger att något är sant är helt andra än dem som säger att något är önskvärt.

Att ha kunskap om någontings är fakta eller inte är en helt annan typ av funktion än att uppfatta någontings önskvärdhet.

Både fakta och sanning är subjektiva värderingar.
Det som är fakta för mig är kanske inte alls fakta för någon annan.
Samma sak med sanning. Det som upplevs som sant för mig är kanske inte sant för dig.

Sanning brukar definieras som "berättigad tro".
För att bli "Berättigad" krävs en värdering.

Då hamnar vi i det som många på detta forum och ute i världen är så rädda för, nämligen att vi förlorar "det objektiva" och hamnar i "relativism" och "subjektivtet" och, hemska tanke, i "solipsism"!

Är vi inte redan där och har vi kanske inte alltid varit där?

Vi tror att vi genom intersubjektiva överenskommeelser och konsesus kan skapa något "objektivt" och "absolut" - och det kan vi, för de subjekt som tror på detta på sin egen subjetiva grund!

Människan hyser en strävan att komma ur sin ofullkomlighets subjektiva "fängelse" och nå fram till något av subjektet helt oberoende, något absolut och objektivt, en absolut fast grund. Finns en sådan? Martinus lockar med en sådan, X1 eller jaget, som är immateriellt och "bara finns - av sig själv", villkorlöst, oberoende, oupplevbart, egensksplsöst! Bortom all empiri! Men den enda fasta grunden är väl den ogripbara helhet vi är en del av och som vi öht inte kan greppa eller förstå. inte hag i alla fall. Men jag vet inte. Jag vilar i min ofullkomliga ovisshet och ser bara sannolikheter omkring mig och i mig, som lätt förflyktigas, om jag inte krampaktigt håller tag i dem.

Förändring är väl det enda absoluta och på sitt vis objektiva? Både vad gäller världen - och synen på världen...

Återigen, jag vet inte, och jag behöver inte veta, jag bollar bara med idéer och ser vad de leder till... och inte leder till...

[David H]

Sanning brukar definieras som "berättigad tro".
För att bli "Berättigad" krävs en värdering.

Då hamnar vi i det som många på detta forum och ute i världen är så rädda för, nämligen att vi förlorar "det objektiva" och hamnar i "relativism" och "subjektivtet" och, hemska tanke, i "solipsism"!

Är vi inte redan där och har vi kanske inte alltid varit där?

Jag tyckte du skrev väldigt tänkvärt förut, om att värde är något som finns i relationen mellan subjekt och objekt.
Med allt detta i åtanke är jag inte på det klara om det finns någon grund för att tala om subjektets eller det subjektivas seger över objektet eller det objektiva. Både subjekt och objekt är viktiga begrepp, som så att säga befinner sig på samma nivå, tänker jag.

Vad gäller solipsismen dock, denna "hemska tanke", tror jag inte att vi kommer undan. Men det är väl också en fråga om vilja, tänker jag, hur mycket vi vill driva på det. I takt med att krigen blir brutalare och sprider sig, och politikerna hotar med en blodig apokalyps..kanske det är läge för filosoferna att vässa sina pennor lite extra, lyfta upp sina magiska speglar, och kontra med "solipsism i ert ansikte!"?

[---]jag vet inte, och jag behöver inte veta, jag bollar bara med idéer och ser vad de leder till... och inte leder till...

Jag vet inte heller, men tycker inte vi ska sticka under stol med den intersubjektiva samstämmigheten. Det är många av oss som verkligen landar i samma slutsatser, slutsatser som även många andra har landat i förut. Att det fortsatt finns vissa oenigheter, knepiga formuleringar och oklarheter, stämmer så klart....men det behöver inte vara grund för mer allomfattande skepsis eller tvivel. Evidens handlar om att fatta ett beslut, och sedan anpassa mentala inställningen därefter. Och ofta tänker jag det kan vara läge att göra det, konstatera att vi har evidens...för att därefter kunna flytta fokus till någon ny punkt.
Kan här påminna om det Vertumnus skrev om Descartes och den vetenskapliga revolutionen, hur viktigt det kan vara att ibland flytta från en fokuspunkt till en annan.

[Smisk]

Då hamnar vi i det som många på detta forum och ute i världen är så rädda för, nämligen att vi förlorar "det objektiva" och hamnar i "relativism" och "subjektivtet" och, hemska tanke, i "solipsism"!

Jag står i holism som har bägge sidor inom sig och det finns ingen konflikt mellan dem alls.
Bara för att saker finns i det inre som inte kan förklaras av det yttre, som värderingar, så betyder det inte att man landar i värdenihilism.
Istället innefattar det en tydligare och mer klartänkt relation till det som motiverar oss där vi är tvingade att välja det som har värde för oss i en värld som både har ett inre och yttre i sig samtidigt.

Det direkta inre jag har tillgång till finns indirekt tillgängligt för andra. Denna text och betydelsen av den föds genom mitt personliga inre och kan uppfattas indirekt genom texten eftersom den som läser den har ett inre.

[David H]

Specialfall av detta om andras inre, är väl detta när det talas om vad olika länder eller organisationer vill. Till exempel uttalanden om vad "Kina vill" eller vad "EU tycker". Men kan ett land vilja någonting, och hur går det i så fall till? Jag menar, ett land är väl ingen person? När man talar om vad ett land vill eller inte vill syftar man då till vad vissa personer i landet vill, och i så fall vilka? T ex vad presidenten vill eller vad försvarsministern vill eller vad majoriteten av folket vill? Och sedan - hur går det verkligen veta något om vad andra vill? Kan här påminna om diskussionen i den här tråden...att verkligen uttala sig om vad som rör sig i andras inre är kanske inte så enkelt som det verkar.

Att uttala sig om att det finns dunkla och ondskefulla viljor som inte vill ha fred är vanligt förekommande, men ofta kan jag undra om hur mycket belägg det verkligen finns för detta... nästan alltid kommer ju sådana påståenden från andra eller tredje person. Och att påståenden om onda intentioner ofta är anklagelser från andra men sällan några självbekännelser, hur kommer det sig? Handlar det om att de som riktar anklagelser missförstår och/eller projicerar, eller att de anklagade (som inte själv bekänner onda intentioner) ljuger och/eller saknar självinsikt?

Den här typen av frågor brukar ofta förbises...vad beror det på? För mig förefaller det i alla fall vara viktiga frågor,,,och jag tänker det är en betydande risk att det skapar oreda om de förbises i samhällsdebatten.